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Hal vient d'essuyer une défaite, mais je pense que Parrikar aussi. S'il y a une ligne d'assemblage en Inde (tout ça n'est malheureusement confirmé), et que HAL n'est pas impliqué, sur une paire de gifle dans la gueule de Parrikar. Parrikar ne voulait pas du Rafale. Contre son grès il a fait avec l'achat de 36 Rafale mais il n'en voulait pas plus. S'il y a une ligne d'assemblage en Inde, c'est au strict minimum 100 Rafale que l'Inde va avoir en tout. Récemment il avait des "plans" pour tout remettre en cause, ça tombe à l'eau.

Des années de désespoir pour toi donc. Dur dur.

Mon avis. Les 36 Rafale seront faits en France. S'il y a une ligne d'assemblage indienne, ça sera pour les Rafale suivants.

Bonne nouvelle si personne n'est dupe, sauf moi. Au mali on a principalement des forces de sécurité, mais qui interviennent aussi, ce n'est plus une "vraie" guerre. D'ailleurs l'Allemagne va y aller. Que des forces de sécurité restent longtemps, définitivement oui et ça sera le cas pour la Syrie, pour longtemps, pour très longtemps. Que la "guerre" contre le terrorisme soit longue, pas de doute, on peut même penser qu'elle n'aura pas de fin. Mais je ne crois pas qu'on restera sur une activité militaire dense en Syrie avec des moyens lourds (bombardiers et tout) contre Daech durant 10 ans. Je ne le crois pas si on s'y prend bien. Réduction importante du financement de Daech, frontières qui ne sont plus des passoires, beaucoup de renseignements, etc. Daech est un état, qui collecte des impôts auprès de son "peuple", qui a applique des lois, etc. Quand je parle d'une durée de 2 ans, voire 3, c'est pour qu'il n'y ait plus d'état Daech. Pour ce qui est de butter tous les djihadistes en les poursuivant jusque dans leur chiot, ça va être long. L'image d'une rébellion qui n'aurait que des terrorismes ne peut pas être mieux. On n'est pas avec une rébellion contre une démocratie, un pouvoir respecté par la majorité de son peuple, pas du tout contrairement à ce que veut faire croire les Russes. Tu en fais beaucoup des dénis de réalités. La Russie aussi.

Ce n'est pas exactement ce qu'il a dit. Il a parlé des forces syriennes (pas d'Assad). Plus tard il a reprécisé, forces syriennes sur lesquelles on s'appuiera lorsqu'il y aura un gouvernement transitoire. Enfin là il n'affiche qu'une ouverture. Si c'est possible, tant mieux, sinon on fera sans.

Le beau budget à 5 % du PIB, je suis désolé de le dire, mais je crois que tu rêves (ou alors ça va prendre des années). On n'a pas les marges pour creuser beaucoup notre déficit. On n'est pas à 20 % de dette, mais à presque 100%. C'est pas une question de traité de stabilité, le service de la dette deviendra vite trop lourd. Comme on ne peut pas creuser la dette, si on veut passer à 5 % du PIB rapidement, il faudra annoncer des très mauvaises nouvelles. Hausses d'impôts ou réduction de pension etc. On va avoir une augmentation du budget de la défense, mais on ne va pas le doubler. J'avais dit la France avait invoqué l'article 42.7 du traité de Rome (UE) entre autre pour que les coûts, au moins une partie significative, de la guerre contre Daech soit supporté par les autres pays européens (Allemagne a déjà annoncé qu'il va apporter un soutient financier). Je n'en étais pas sûr, mais Michel Sapin l'a dit sur BFM TV il y a une poignée de jour. Il a également dit que les dépenses supplémentaires trouveront des économies en face. Je ne crois pas que ça se passera aussi bien que le dit Sapin, mais il y a la volonté d'appliquer la rigueur et ne pas laisser filer les dépenses, dépenser sans compter (ce que la France ne peut pas se permettre si elle ne veut pas se retrouver dans une poignée d'années dans la même situation que la Grèce). Je vais aller à contre courant. Je ne pense pas que cette guerre (contre Daech) va durer 10 ans. Si on arriver à casser le financement de Daech, à taper là où ça fait mal pour désorganiser, ça peut "s'écrouler". Ce n'est pas une affaire de semaine, mais je pense 2 ans, voire 3 ans. S'il n'y a pas de volonté de la Turquie de casser le financement de Daech, ça peut être plus long. Pour taper là où ça fait mal et au moment opportun, il faudra aussi un gros effort de renseignement et être réactif aux renseignement qui arrivent. Je ne crois pas qu'avoir 300 bombardiers qui lâchent chacun 5 à 10 t de bombe par jour soit pertinent.

Il me semble que les frappes sur les équipements pétroliers ont été faites en premier par la France (début novembre, avant les attentats). La Russie avait protesté ! Les arguments russes n'étaient pas mauvais et ils ont été donnés ici. C'est de l'infrastructure pour la Syrie de demain qu'on détruit, c'est problématique. On peut reconnaitre que la stratégie Russes est simple et sans ambiguïté, mais est-elle bonne et réalisable ? Je ne vais pas répondre à la question par "oui" ou par "non", c'est beaucoup trop complexe, mais donner des éléments que j'ai vu ici ou là. Au-dessus il est dit que la Russie se tient à sa stratégie. C'est vrai globalement, mais depuis combien de temps ? 2 mois ou 4 si on veut inclure la planification. Il n'y a là rien de remarquable. Poutine a "vendu" son intervention à son peuple en parti en disant que c'était une intervention courte, de 3 à 4 mois. Ça doit être oublié maintenant. L'intervention en Syrie ne doit pas être un bourbier. Ça fait depuis presque 2 mois que la Russie cogne dur, ça n'avance pas beaucoup. On ne peut pas dire que la Russie n'y met pas les moyens pour aller vite, on n'a presque l'impression d'une course en avant pour conserver le contrôle. Qu'en sera-t-il dans 1 ou 2 ans ? Quel sera le soutien de la population russe à l'intervention de Poutine ? Ajoutons, et le peuple russe n'y est pas insensible, un attentat sur un Airbus, dernièrement un jet abattu et 2 pilotes tués. Le peuple Russe, entre autre à cause de l'Afghanistan et de la Tchétchénie (c'est à un passif à ne pas oublier alors qu'on rappelle toujours le passif des "occidentaux"), ne veut pas d'un bourbier et c'est, je crois, bien assimilé par Poutine. Finalement, penser que Poutine n'a pas une position forte est recevable. Quand on voit les appels du pied que fait Poutine pour une "coalition", c'est qu'il doit penser que la Russie seule n'y arrive pas et pourtant avoir des bases sur le sol Syrien et l'armée syrienne à ses ordres sont de gros atouts. C'est manifeste quand Poutine "profite" (guillemets!) des attentats à Paris pour reconnaitre que le crash de l'Airbus n'est pas un accident mais un attentat pour s'ouvrir encore plus à d'autres pays. On peut aussi penser au mépris qu'avait la Russie pour les rebelles modérés. Quand la Russie se sentait toute puissante, les rebelles modérés n'existaient même pas, tous des terroristes à massacrer. Si la solution de Poutine était particulièrement crédible, vu la crise en Europe avec les réfugiés, je pense que beaucoup seraient prêts à signer même s'il faut fermer les yeux sur Assad. Or la Russie a peu de soutient en Europe, sûrement pas majoritaire. En intervenant en Syrie, Poutine espérait aussi une renégociation des sanctions de l'UE. La position de la France, mais je pense qu'elle doit être assez représentative du reste de l'Europe - la France ne pouvant pas se permettre de faire cavalier seul ici - est que les deux dossiers sont séparés. Posture ou réalité ? On aura peut-être la réponse après la rencontre entre Hollande et Poutine aujourd'hui. S'il y a des aménagements des sanctions, voire annulation, alors que Poutine ne bouge pas, là on pourra affirmer que Poutine est en position de force. Économiquement la Russie va mal. Cette intervention ne va pas arranger les choses et le peuple russe pourrait bien finir par s'en rendre compte, le sentiment nationaliste a ses limites. Avec son intervention, la Russie doit être détestée par les rebelles et au-delà, la Russie ne s'embarrasse pas des dommages collatéraux pour plus d'efficacité (discutable). Quand on sera "débarrassé" de l'organisation Daech, c'est la priorité, est-ce que tout le monde en Syrie va faire allégeance à Assad/Poutine ou est-ce qu'il va y avoir une rébellion encore plus forte pour casser les pieds à Poutine ? Si c'est le second cas, c'est un bourbier qui se présente d'autant plus que tu nous dis que les Russes pourraient intervenir encore plus au sol. Quand des soldats morts retourneront en Russie... Ça devrait être partiellement étouffé. Si la solution politique retenue est la Russe, faute de mieux ou par "pragmatisme" afin que les occidentaux ne s'occupent que de Daech, la Russie sera seule pour gérer la rébellion 2.0 qui sera toujours alimenté en arme par les EAU etc. Certains parlent d'un partage de la Syrie. Le premier allié de Poutine est l'Iran. Or il me semble que l'Iran s'y oppose catégoriquement. La stratégie Russe est peut-être simple et sans ambiguïté, elle s'y tient aussi (jusqu'à maintenant), mais il n'est pas dit que ça suffise pour en faire une stratégie gagnante.

C'est agaçant car on ne sait pas quoi on parle. Si on veut se mettre sur un plan moral, ou un plan pratique/pragmatique/diplomatie_internationale/etc, pourquoi pas. Mais on ne peut pas ignorer le droit. Je vais poser une question. La Turquie est souveraine pour son espace aérien, c'est reconnu par tous les états dont la Russie qui est particulièrement tatillonne avec son territoire. Comment la Turquie fait pour faire valoir sa souveraineté ? Un droit, ça se défend. Par exemple actuellement la Syrie n'est pas en mesure de défendre sa souveraineté aérien et la France (et d'autres) en profitent. En passant, j'espère que vous avez notez que la Russie a répété plus d'une fois qu'elle est la seule à agir dans la légalité en Syrie. Il y a eu des avertissements envers la Russie il y a plusieurs semaines, convocation de l'ambassadeur russe, la Turquie a dit que si la Russie persistait à ne pas respecter son espace aérien elle devra en assumer toutes les conséquences. Ce message me semble clair. Elle a également contacté l'OTAN et l'OTAN a appuyé la Turquie en ajoutant suivre la situation. Donc la Russie savait qu'elle était "observée" (et même par l'OTAN) et qu'elle prenait des risques. Pourtant la Russie continue de ne pas respecter le droit de la Turquie. Là on a un chasseur Turc qui donne des avertissements et pourtant la Russie continue. Je le demande, que peuvent faire les Turcs s'ils veulent faire valoir leur souveraineté ? Envoyer un bouquet de fleur à Poutine ? Peut-être lui écrire un poème ? Coller une amende sur le pare-brise des avions qui voilent son espace aérien ? Les Russes étaient complètement prévenue et ils ont joués au con. La Turquie a dit et répété qu'elle voulait que son espace aérien soit respecté, on le savait tous, ça n'a pas été le cas, donc elle a allumé un Su-24. Désolé, mais c'est complètement logique et prévisible. Maintenant si tu me demandes est-ce que la Turquie d'un point de vu relation internationale, morale, etc, a eu raison de défendre jusqu'au bout son droit, on entre dans un autre débat. Mais le fait est que ce qui s'est passé était prévisible, les propos de la Turquie ne prêtaient pas à doute, la Russie devait s'y attendre, le droit est du côté de la Turquie.

Et ? Si je suis obtus, je sais pas ce qu'il faut dire de toi. Cette pratique de la Turquie ne tient sur rien juridiquement, tu le dis toi même ! La pratique n'est pas la loi. La France vole au-dessus de la Syrie sans l'accord du gouvernement Syrien, on n'a pas repoussé nos frontières jusqu'en Syrie que je sache et même si on le proclame ça restera faux. Si la Syrie abat un Rafale dans son ciel, c'est bien fait pour notre gueule, ce n'est pas une agression de la Syrie. Puisque tu parles de mon QI, celui des Turcs doit être bien supérieur au tient. Ils savent que leurs (ancienne) pratiques parce que l'état Syrien était peu défendu ne vaut pas un pet face à la Russie et encore moins face à l'OTAN.

J'ai pas de texte de référence à donner pour répondre à ta question sur la valeur juridique des avertissements. Mais hier il y avait un ancien militaire français qui était questionné sur BFM TV et il s'attachait aux règles et pas à l'aspect politique. Il a dit que dès qu'un avion entre dans un pays sans autorisation, il peut être détruit sans sommation. Pouvoir le faire ne veut pas dire qu'il faut le faire, évidemment. Il a été très clair, il est interdit d'entrer dans l'espace aérien d'un autre pays sans autorisation. Ce n'est pas interdit car on a été averti que c'est interdit, c'est interdit par défaut, le pays est souverain, il peut te dézinguer. Dit autrement, les avertissements semblent ne pas avoir de valeur juridique. Les avertissements sont pour éviter que le mal soit fait.

Tu fais des désirs des Turcs la réalité des autres. Pour les autres, et notamment les membres de l'OTAN, la NFZ commence à la frontière de la Turquie. Juridiquement c'est aussi ainsi. Les Turcs ne sont pas cons au point de ne pas le savoir. Et ce qui est dingue, est que toi même tu dis ! Quand la Turquie dit qu'elle veut une NFZ au-delà de ses frontières, c'est sans valeur juridique. Puisque tu le dis, ne te contredit pas. Quand tu prétends être amical ça m'échappe, alors fait pas cet "effort".

Si on se place que sur cet incident, je me dis que certains dans l'OTAN doivent penser "tant mieux que la Turquie l'ait fait (même si dans le contexte ce n'était pas vraiment justifié)". La protection de l'espace aérien est avant tout de la dissuasion. Pour que la dissuasion soit crédible, il faut parfois passer des menaces à l'acte, comme faire un exemple, créer un précédant. Celui qui passe à l'acte prend un risque, les autres doivent penser "mieux vaut que ce soit lui que nous". L'acte de la Turquie profite à la dissuasion de tous les membres de l'OTAN. À mon avis recrédibiliser la dissuasion est un facteur important dans cet histoire, dans le fait que des hauts responsables Turcs ont décidé de dégommer un appareil russe dès que l'occasion légitime se présente. La Russie a violé plusieurs fois l'espace aérien turc, elle s'y est habitué, en plus les Russes ont tendance à se croire si puissant qu'ils seraient intouchable, finalement elle pensait ne rien craindre et les "avertissements" des Turcs, et par extension de l'OTAN, devraient les faire sourire. Maintenant la Russie fera plus attention, et pas que pour la Turquie.

??? Si la Turquie a menti, alors elle mène l'OTAN par le bout du nez. Tu crois que l'OTAN va se laisser mener par le bout du nez ? Donc là on aurait (conditionnel) la Turquie qui agresse un pays et hop on sort le parapluie OTAN. Et bien que la Turquie recommence, qu'elle descende des avions russes dans l'espace Syrien puisque c'est si facile d'avoir le parapluie OTAN.

Avertissements bidons... Les avertissements ont été entendus par les Américains. Les avertissements ont été donnés, évidemment, avant que l'avion Russe rentre sur le territoire Turc, c'est là qu'il y a la no fly zone (et pas 15 km comme vous le répétez). Le principe de l'avertissement est de prévenir ! Donc forcément c'est avant la no fly zone que les avertissements ont été envoyés. Déclaration de l'OTAN à propos de l'incident (ça commence vers 2m10s) : http://www.nato.int/cps/en/natohq/events_67375.htm - Entre les lignes il est clairement dit que la Russie l'a cherché (à force de jouer au con) - L'OTAN appui l'intégrité territoriale de la Turquie - un appel au calme (question-réponse) - Les évaluations de plusieurs alliés confirment la version turc. Obama (lors de sa rencontre avec Hollande) soutient également la Turquie à défense son espace aérien. Obama dit également à demi-mot, mais moins clairement que l'OTAN, que la Russie a joué avec le feu. Bref, hors la Russie, les faits sont claires pour tout le monde, la version turc est la bonne. Personne ne dit ou sous-entend que la réaction de la Turquie est disproportionnée. Édit : Hollande a également réagit. J'ai un peu moins écouté car j'attendais surtout la réaction d'Obama. Hollande ne dit en rien que la Russie a joué avec le feu. Mais idem qu'Obama, il n'a rien à redire à l'action de la Turquie (sur cet "incident").

Mais oui. C'est comme le coup de la Turquie qui a décrété ou se trouvait sa frontière avec la Syrie. Pffff.

Je vais mettre les pieds dans le plat. Y a des pro-russes ici qui me prennent pour un naïf et ça commence à être passable lourd. Pour ce qui est d'un passé de pipoteur, la Russie n'a de leçon à recevoir de personne.

Tu imagines la Turquie mentir à l'OTAN ? Prendre les autres membres de l'OTAN pour des bouffons ? Il est très probable que d'autres radars ont vu cet avion Russes passer (ou pas) la frontière. En tout cas un pilote américain a dit que la Turquie a envoyé des avertissements aux pilotes russes. C'est ce qu'a rapporté les Turcs aussi.

Ce type de position radicale... Dans ce cas on ne devrait plus discuter avec les USA, ils ont bien contribué à Daech etc. Si l'OTAN largue la Turquie, la protection de l'OTAN perd en crédibilité.

Personne ne peut affirmer que la Russie n'a pas violé l'espace aérien turc. En tout cas je pense que personne ici ne le sait. Donc attendons. Enfin, je ne crois pas les Turcs assez dingues pour flinguer un chasseur russe sans une certaine légitimité. #avisperso

http://www.theguardian.com/world/live/2015/nov/24/russian-jet-downed-by-turkish-planes-near-syrian-border-live-updates#block-56548023e4b048c187b485ce Ce que pourrait faire la Russie en représailles : http://www.theguardian.com/world/live/2015/nov/24/russian-jet-downed-by-turkish-planes-near-syrian-border-live-updates#block-56547460e4b04ba1dc2b2dc0 On ne part pas dans des délires militaires.

Ne mélange pas tout. Qu'on soit d'accord ou pas avec la Turquie, la Russie a violé l'espace aérien de la Turquie (ET ce n'est pas une première), on est sur une question de souveraineté d'un état membre de l'OTAN. L'OTAN a déjà averti la Russie. Tu crois que l'OTAN veut se ridiculiser et dire que si la Russie viole l'espace aérien d'un de ses membres ce n'est pas grave ? Je vais paraitre arrogant, mais essayez d'être un peu raisonnable. Vous imaginez la Russie rentrer en guerre contre l'OTAN ? Moi pas. Je suis peut-être un optimiste. La Russie va répondre à ce qu'elle considère comme une agression, mais elle va bien éviter d'"exciter" l'OTAN.

Si la Turquie a raconté des conneries, l'OTAN ne va pas la soutenir. Je suis pas dans le secret de l'OTAN, mais à mon avis c'est impossible que l'OTAN soutienne la Turquie. La Turquie aurait trahi l'OTAN. Si la France a des infos qui mettent en tort la Turquie, ces informations seront communiquées à l'OTAN.

Qu'intimement la France ait son propre avis, je veux bien le croire. Mais une fois que l'OTAN aura pris une position (qui sera peut-être différente de la position intime de la France), la France va relayer cette position. À mon avis c'est le plus probable. L'OTAN aurait tort d'être divisée sur ces questions. Enfin il ne faut pas paniquer de façon prématuré. Il y a une réunion à 17h, c'est très probablement notamment pour voir les informations disponibles afin d'établir les faits. Si la Russie est en tort, à mon avis l'OTAN va le dire et réaffirmer ses principes. On est sur la crédibilité de la souveraineté d'un état appartenant à l'OTAN ! À côté il y aura une petite phrase pour calmer les esprits et il sera demander à la Russie d'appliquer les règles comme tout le monde pour le bien de tout le monde.

À mon avis le plus probablement est que la France va suivre la position de l'OTAN puisque la Turquie a saisi l'OTAN et que la France en fait parti de l'OTAN. Que va dire l'OTAN ? Vu que l'OTAN a déjà mis en garde la Russie...