Delbareth

Je reste incroyablement dubitatif quant à ces marchands de rêve. Je ne dis pas qu'il n'existe pas d'autre voie que le tokamak, en particulier le stellarator. Mais tout ces trucs qui te promettent une énergie électrique exploitée pour dans une poignée d'années sont à mon sens une belle arnaque. Si l'on prend le site oueb d'Helion (lien ci-dessus), ça ressemble quand même à de la grosse fumisterie (américaine) !

Et efficace avec ça !

Je reviens là-dessus en m'excusant pour le HS (oui il faudrait déplacer tout ça dans "Spectra truc chose"). Le principe de ce que tu dis parait évident, mais après réflexion à froid y a un os. En 1 ms, l'onde a le temps de parcourir 300 km. Autrement dit pour un avion situé à 50km, l'onde revient après 0.3ms (100 km d'aller-retour de l'onde), et pour un avion situé à 10 km elle revient après 0.06 ms. Si la limitation physique dont tu parles (arrêter l'émission pour analyser le retour) existe, c'est loin d'être simple d'analyser simultanément des cibles proche et lointaine. Il faudrait des pulses courts, genre 10 µs, et des temps d'observation longs, genre 1ms. Ca n'optimise pas vraiment la puissance brute du radar, mais des pulses aussi courts compliqueraient aussi la tâche d'un spectra qui a besoin d'un peu de temps pour renvoyer le bon signal (encore que 10µs est peut-être encore laaargement suffisant ). Ou alors utiliser plus simplement deux radars pour la courte et longue portée, mais comme je ne vous ai jamais entendu parler de ça, c'est peut-être que toute ma réflexion ne tient pas la route...

C'est bien ce que je pensais. Peut importe d'avoir perdu 1000 ondes si on peut perturber les 10 000 000 d'autres avant que le radar change de fréquence. Je note aussi avec grand intérêt ton histoire de modification "aléatoire" (ça doit être un peu plus compliqué que ça), qui effectivement doit foutre bien la misère dans l'analyse retour. Seul l'idiot affirmerait péremptoirement qu'un truc pour lequel on a investi des centaines de millions ne-peut-pas-marcher-parce-qu'il-défie-les-lois-de-la-physique. Oui c'est bien pour ça que Dassault a investi tant d'effort pour les mesures de SER. Est-ce que ce serait pour ça qu'implémenter une nouvelle arme est si difficile/laborieux/couteux sur Rafale (et le serait moins sur le F-35 par pur hasard) ?

Ah zut... Bon bin reprenons plus posément. Une onde radar est une onde électromagnétique et se propage à la vitesse de la lumière (ou presque car on n'est pas dans le vide, mais OSEF), soit 300 000 km/s. Traduit en unité exploitable ça fait 30 cm/ns (nanoseconde). La dessus, on parle d'une onde dont la fréquence est de 10 GHz. Elle a donc une période temporelle de 0,1 ns (T=1/nu), ce qui combiné avec sa vitesse de déplacement fait une période spatiale (distance entre deux pics) de 3 cm. C'est bien de garder en tête cet ordre de grandeur, parceque ça veut dire que l'onde renvoyer par spectra doit se superposer (en opposition de phase) avec ce genre de précision. C'est d'ailleurs ça qui gène les détracteurs de l'annulation active, car en théorie il faudrait que l'émetteur se trouve sur chaque point de l'avion. En pratique, vu que la distance radar-avion est "grande" (à minima quelques centaines de mètres), l'onde qui arrive est "plane" par rapport à la taille de l'avion. C'est à dire qu'on a affaire à une vaguelette EM bien droite et sans effet de courbure. Du coup j'imagine que les ingé de SPECTRA arrivent à compenser le fait que l'émission retour spectra n'est pas émise exactement à l'endroit de l'émission retour avion. Par contre, reste mystérieux pour moi le fait d'arriver à savoir QUOI renvoyer. En effet, il ne suffit pas de renvoyer l'onde radar en opposition, il faut renvoyer l'onde retour-avion en opposition. D'ailleurs j'ai cru comprendre que beaucoup d'efforts avaient été fait pour la caractérisation EM du rafale (chambre anéchoïque et tout ça...). Bref, il faut détecter le signal et processer un minimum quelque chose avant de renvoyer. Je ne parle pas d'un traitement d'analyse pour détecter quel radar, à quelle distance, avec quel opérateur dedans... Mais au moins de savoir qu"une onde qui arrive comme-ci, va repartir de l'avion comme-ça. Or donc, le courant électrique se déplace un peu moins vite que la lumière dans le vide, genre à 20 cm/ns. Sachant qu'en 0.1 ns l'onde a déjà passé une période, ça donne une idée de la distance que peut se permettre de parcourir le courant électrique avant de renvoyer la sauce. Cependant, si on considère qu'on peut se permettre d'envoyer le retour "un peu en retard", disons en laissant passer 100 ou 1000 vaguelettes. Ca laisse tout de suite un peu plus de mou mais par contre ça doit être balèze de re-émettre l'ondre spectra au bon moment. Oui mais le radar super-agile en fréquence-qui-fait-des-sauts-1000-fois-par-seconde, il va détecter l'avion alors ? Et bien je n'y connais rien en radar, mais 1000 saut par seconde, ça veut quand même dire qu'il fait un saut toute les millisecondes en moyenne (si si faite le calcul vous verrez), et qu'il a le temps d'envoyer 10 000 000 d'onde radar d'une fréquence donnée autour de 10 GHz. Alors combien lui en faut-il en retour pour dire qu'il a détecter quelque chose, je n'en sait fichtre rien, mais j'imagine que c'est pas une ou deux.

Juste un petit rappel de physique. A 10 GHz, la longueur d'onde est de 3 cm. L'onde se déplace à 30 cm par nanoseconde, soit une longueur d'onde tous les 1/10e de ns. Le courant électrique est plus lent, de l'ordre de 20 centimètres par nanoseconde. Bref, pour émettre un retour avant que l'onde n'ait trop avancé (ou alors on "perd" les premières impulsions), il faut être sacrément près et sacrément rapide.

A un petit détail près... Même si beaucoup d'inconnues subsistent sur cet exercice, à priori le Rafale a été le seul à pouvoir faire déborder le verre avec une goutte d'eau. Et ça c'est déjà une indication (même si les concurrents n'étaient peut-être pas du top niveau).

A propos de cet exercice MACE XIII, je suis très très surpris du peu d'informations qu'on peut trouver (sur internet). On voit ça sur quelques forum, c'est d'ailleurs comme ça que je suis tomber ici. Et très souvent, les mêmes phrases sont utilisées ("flew unmolested over the S-300" etc...) probablement issues d'un discours officiel. Et ce qui est le plus remarquable, c'est que ça ne déclenche jamais aucun débat passionné, pas d'arguments et contre-arguments, etc... Ca passe relativement inaperçu... DEFA dira que quand on ne sait rien on ne dit rien, mais d'habitude ça n'empêche pas de réfléchir et de faire quelques hypothèses (raisonnables ?)... Au néophite que j'étais, ça me semblait être un résultat MAJEUR de l'efficacité de spectra. Alors certes spectra pourrait aussi bien être moins bien que ça (si le radar était connu et pas très balèze) ou même meilleur (s'il se sont bridé une main dans le dos) mais enfin ça donnait une bonne base de départ. Et bin nan, nada, que dalle, po'd'balle... (j'ai même pensé au Men In Black tellement y a peu de bruit autour de cet événement ) C'est si insinifiant que ça pour les "sachants" ?

J'ai eu exactement la même impression que toi. Ce que je retire des échanges ici même, c'est que la vie n'est pas un jeu vidéo. Il n'y a pas d'un côté ce qu'on peut faire, et d'un autre ce qu'on ne peut pas faire. C'est tout un arbitrage entre des bénéfices attendus, des risques d'échec, et des conséquences en cas d'échec. Quel aveux d'impuissance si par exemple on essaie de taper du poing sur la table mais qu'on y arrive pas ! (y a d'ailleurs cette histoire de MdC envoyés par les US qui auraient été tous interceptés par les russes). Et faut rajouter à ça que même si on sait faire, on pourrait ne pas vouloir dévoiler notre jeu (ici utiliser l'annulation active devant un S-400 contrôlé avec compétence). Bref, pas simple la vie...

J'avais cru comprendre que c'était quand même beaucoup plus compliqué que ça, puisqu'il s'agissait non pas d'annuler l'onde qui arrive, mais bien celle qui repart de l'avion. Et là ça demande d'être capable de calculer cette onde réfléchie pour émettre la même en opposition de phase (en occultant au passage que les émetteurs ne sont pas localisés au même endroit ). En tout cas c'est le raisonnement martelé par les détracteurs de l'annulation active. Et moi ce raisonnement me parait vachement pertinent !

Petit extrait de wiki sur Astrid : "Contrairement au prototype Superphénix, le système de conversion d'énergie utilise un échangeur sodium-gaz (azote) et non plus de l'eau/vapeur. Le risque d’interaction sodium-eau est alors éliminé à la source et, plus généralement, il n'y a plus de coexistence de sodium et eau dans le même bâtiment. Le rendement net global, suivant le cycle de Brayton, est alors de 37 à 38 %. Cette valeur est inférieure au cycle vapeur de Rankine, de l'ordre de 40 à 41 %, mais le taux de disponibilité global peut permettre de compenser cette légère baisse." J'avoue être moi-même très peu au courant des détails des réacteurs au sodium, et suis du coup assez inquiet "par principe". Mais comme je ne me pense pas plus malin que les gars qui bossent dessus depuis des années, je suppose que le risque a été évalué et que des mesures ont été prises en conséquences (cf. l'exemple des échangeurs de chaleur).

En gros on a : nos réacteurs de Génération II qui ont démarré vers 1980. l'EPR de Génération III qui va démarrer en 2020. côté Génération IV, on a Astrid qui n'est qu'un prototype, qui va nécessite de longues années de recherche avant d'aboutir à un réacteur commercial "Génération IV" vers 2040 ou 2050. Quand on voit ça comme ça, l'EPR n'apparait pas si temporaire que ça. Il a moins de marge que les Gen II mais il est quand même très utiles, surtout si les centrales ne dépassent pas les 40 ans (je doute très fortement de la prolongation à 60 ans).

Mouais... du tir à la pintade, dirait l'autre...

Oui mais enfin bon, quand on aura des F35 chez les Italiens, les Anglais, les Hollandais, les Belges (!) et j'en oublie... ils ne vont quand même pas leur interdire de faire des exercices avec nous, non ? (je sais qu'ils pourraient techniquement, mais politiquement ça parait compliqué quand même...).

Petite question de néophyte... Des F35 commencent à arriver petits à petits à certains chanceux (!). Compte tenu du fait qu'il faut du temps pour que les pilotes prennent l'avion en main et développent les tactiques spécifiques (cf. cas Israélien), du fait que les avions sont pas tout à fait près à se bagarrer, du fait qu'ils coutent 2 bras à entretenir et vont passer leur temps au garage... Quand pensez-vous qu'on verra des entrainements Rafale vs. F35 avec nos alliés de voisins ?

Ah ! J'ai raté les bombardements US sur Damas à coup de F-22...

Gally tu es taquin ? Le Neuron n'est pas sorti en même temps que le Rafale si je ne m'abuse... Alors quoi ? On s'est simplement gouré de voie en prônant le TTBA/Spectra alors on passe ou tout furtif ? Mon interrogation n'était pas de dire qu'une balade en Rafale au dessus d'un nid de S400 était une promenade de santé. Et c'est évident que les contraintes d'un "engagement de rétorsion" (contre les armes chimiques) ne sont pas les mêmes que celles d'une guerre totale. Mais j'ai l'impression que dans cette histoire de Syrie, notre stratégie vient de s'écraser brutalement contre le mur de la réalité (je force le trait mais c'est un peu ça).

Merci pour cette mise au point précise sur l'état de la défense syrienne. En clair : les russes sont à fond sur le coup et se frotter à Bachar nécessite de "battre" les défenses russes. Mais la France a fait des efforts dans cette direction avec TTBA, spectra et scalp. Sans parler de trucs magiques indétectables, je voyais ça plus... euh... efficace. Surtout le fait de pouvoir balancer un scalp furtif depuis un pays ami à 300 km de la frontière. Après, les performances de tout ça vs un adversaire de haut niveau c'est hautement confidentiel. A part après une mission réussie ou un échec cuisant, on (le quidam lambda que je suis) n'en saura jamais vraiment plus...

Je sais que la furtivité est pas binaire, mais si on peut repérer un missile furtif à 200 km, je vois pas bien à quoi ça sert de se payer ces joujoux couteux...

OK à la limite (même moi je sais qu'on peut feinter le Doppler, ou au moins essayer) Mais et alors ? L' awacs peut-il détecter le tir du scalp ? Si non, ça lui fait une belle jambe de savoir qu'un Rafale chargé comme une mule fait des ronds au dessus de sa base aérienne en Jornanie.

Au hasard parce qu'on peut éviter de voler à 40 000 pieds à 10 km de la frontière... J'imagine qu'en rase-motte à 100km dans les terres, les radars de la frontière doivent avoir du mal... Cela dit, je répète que je n'y connais rien et je ne demande qu'à être corrigé si besoin (entre gentleman bien entendu ). Edit : Pardon j'ai mal compris la remarque. Je pense qu'en décollant de Jordanie et en restant loin de la frontière Syrienne, en volant pas trop haut, on peut ne pas être repéré par les radars Syriens/Russes.

A n'en pas douter ! C'est pour ça que je reconnais un intérêt au tir naval. Par contre, même si le Rafale est repéré au décollage de nuit (ça me parait pas anodin mais j'y connais rien...), il n'y a pas vraiment de raison qu'il soit suivi par radar "en plein coeur du territoire ennemi". Il pourrait tirer un scalp sur Damas depuis Aman ! Ils vont pas être un peu sur les dents les russes de chercher un potentiel missile furtif qui doit arriver n'importe où n'importe quand ?

C'est clair que le vecteur naval permet d'éviter un repérage du missile avant le tir. Par contre, je n'achète pas les autres arguments : - le tir de nuit est aussi valable depuis des Rafales, afin que personne ne repère visuellement l'avion ou le missile - les Scalps et leur 500 km de portée peuvent traverser quasi toute la Syrie dans le sens de la longueur, alors faire 3-4 virages (ou même 10) pour éviter les radars me parait quand même pas sorcier

Quelque chose m'échappe. Les missiles scalps sont certes lents, mais furtifs. J'imagine bien qu'il ne peuvent pas aller chatouiller directement un S-400 sans se faire facilement repérer à courte portée puis abattre. En revanche, ne peuvent-ils pas atteindre divers objectifs politico-militaires sans survoler directement une batterie anti-missile ?

C'est un lapsus, une boutade ou une vraie opinion ?