LePetitCharles

Est ce qu'on commence à avoir une vision de ce que le standard F5 est susceptible de générer comme modification hardware ? Contexte de ma question : Ce qui transpire du forum (et pour ce que ça vaut sur le sujet) semble indiquer qua la seule rupture est entre le F4.1 et le F4.2. Tout ce qui est est avant peut être updaté au F 4.1 maximum. Et tout ce qui serait après pourrait évoluer vers les futur standards. Evidemment sans connaitre les standards ultérieurs c'est une affirmation un peu osée

Alors je pose d'entrée les précautions d'usage : Je n'en sais rien. Je m'interroge. Je me dis juste que : 1 seule patrouille légère (2 avions) emporte de facto avec elle 4 METEOR. Même si elle ne va traiter qu'une cible. Et je ne connais pas les ROE des EAU, donc je ne sais pas s'ils vont d'office tirer 2 missiles ou 1. De plus 1 HVT (Awacs, ravitailleur, etc.), cela veut aussi dire une escorte. Donc a priori a minima 2 autres cibles à traiter (donc 3 ou 6 missiles). Du coup pour attaquer un HVT, un patrouille légère devient même .... légère. Donc le chiffre de 160 HVT me semble plutôt devoir être révisé de facto à la baisse. Mais je suis d'accord que l'adversité connue des EAU ne rassemble pas une telle flotte (disons que les EAU pourraient traiter toute la flotte de combat iranienne au METEOR) ....

Est ce une quantité gigantesque (4 Meteor par avion qui peut en porter a minima 2 en mission A/A - 4 Scalp par avion qui peut en porter 2 en mission d'Interdiction) ? Ou la mise en lumière des quantités ridicules commandées par l'AAE et la MN ? Au regard des dernières manœuvres aéronavales et des dernières auditions auprès des Sénateurs et Députés, j'ai une petite idée sur la question. A quoi est ce que la nacelle NAHAR (qui devait me semble t il aussi être emportée par les Mirage 2000 D - Dans tous les cas je l'ai vu montée en statique au Bourget sous le nom de RUBIS) sert ? Où plus exactement, avec quoi fait on le même job dans l'AAE. Sur Mirage 2000 D (qui in fine ne l'a pas) et même avec le Rafale ? Avec les JVN ? Edit 1 : Je suis d'autant plus curieux que les américains fonctionnent aussi avec ce double système de pods (navigation et désignation) sur les F16 et F15. Edit 2 : J'ai trouvé ce lien intéressant qui complète mon interrogation sans apporter de réponse à ma question https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?t=187786

J'ai une photo d'un Mirage 2000 a priori C (ou B, je vois mal le cockpit) CEV (au regard des modifications sous le nez) qui vole avec 6 (six) AASM sur les 4 points latéraux de fuselage et le point central (double emport). Des AASM rose/ orange (j'en conclus ... AASM d'essai). De là à savoir si ces charges ont été larguées ou pas.

Et on est bien d'accord que le Mirage 2000 D peut désormais emporter des GBU sur ces points ? PS : Promesse de gascon - C'est ma dernière question HS

Pourtant (ou disons cependant), le 2000D emporte sur les 4 points latéraux de fuselage des Mk 82 ?! Et à même été testé avec des AASM (Mais je ne sais pas si c'était l'enveloppe de vol ou le SNA qui était testé).

La solution a entre temps été appliquée aux 2000 N et aux 2000 D. Modulo le fait que les points d'emports avant du 2000 D RMV seront a priori en priorité utilisé par la nacelle de désignation (tribord) et le canon (babord). Je "crois" que ce que @DEFA550 voulait dire c'est qu'un des défauts du D étaient le manque de capacité d'emport. Et aussi le manque numéraire tout court. L'emport quadri-bombe a été travaillé en priorité sur les N pour servir de camion(nette) à bombes car n'ayant pas la capacité d'emporter une nacelle de désignation il fallait optimiser les flottes disponibles avec des patrouilles mixtes N & D. @DEFA550 aurait aussi pu montrer une photo de Mirage 2000C, car il y a aussi eu en Afrique des patrouilles mixtes 2000C/ 2000D pour palier l'absence de canon sur le 2000D. PS : Je sens que je vais me prendre une soufflante moi ....

Si je me souviens bien l'AMK devait également (au delà des sujets d'AOA) servir à "régler certaines configurations de séparation de charge. D'ailleurs j'aimerai vraiment comprendre comment de si petit truc peuvent changer autant le comportement d'un avion. Preuve que je suis une quiche en physique.

Intégré ... et tiré. Les britanniques en ont tirés en Syrie. De mémoire (presse aéronautique anglaise ... je ne sais plus laquelle), le profil des missions c'était décollage de Chypre pour taper l'EI par dessus les territoires contrôlés par les russes et les "légalistes". A prendre avec des pincettes.

L'article de Meta Défense n'est que l'introduction de ma réflexion. Mon questionnement porte plus sur les clients potentiels de Rafale M de seconde main et sur la thèse d'une revente des Rafale Qatari du 1er batch PS : Je m'étais souvent demandé si le pied de page de ton profil était à prendre au 1er ou au second degré. Maintenant je sais

Autant le fait qu'entretemps le Rafale soit passé au F4 valide le second point, autant je reste à penser qu'Ali Al Hashim s'enflamme un peu sur l'armement US. Ou alors on a raté un GROS morceau ! Edit : Complètement grillé par mes petits camarades

Euuuuuh. On a ramassé un paquet de sociétés à la barre du Tribunal (de Commerce) avec les carnets de commandes pleins. Les crises de croissance cela existe. Et là je ne parle pas tant de DA que de ses sous-traitants. Dans l'écosystème AIRBUS il y a plus d'une PME/ETI (donc on ne parle pas de la TPE en bas de la filière) qui ne sont pas passées loin de la correctionnelle lors des montées en charge. Sans dire que cela est insolvable, il ne faudrait vraiment pas sous-estimer le "sujet"

Je dirais même dans TOUS les pays que vous citez : Belgique (basculé sur F16 puis F 35), Suisse (basculé sur F18 puis F35), Australie (basculé sur F18 puis F35) et Israel (basculé sur .... tout ce que produisent les USA )

Commentaire sans valeur ajoutée : C'était quand même une autre époque Il y avait combien d'avion de combat dans le catalogue d'AMD BA à l'époque ? 4 (Mirage V, Jaguar, Super-Etendart et Mirage F1) ou j'en oublie ?

@Jarod Petite question historique : Est ce que DA a déjà concédé une chaine d'assemblage dans son histoire ? Mis à part celle des Jaguar en Inde ?

Pardon, je n'ai peu être pas compris mais avec ces 5 réservoirs, il reste quoi comme point lourd pour de l'armement ou des nacelles de GE ? J'ai vu sur des schémas que le point 3 pouvait supporter des Harpoons/ Penguins/ DWS39 mais comme ce n'était ni en vrai ni sur des photos, j'ai un doute ....

Je reposte ici l'article de Meta Defense https://www.meta-defense.fr/2021/12/07/la-commande-de-rafale-des-eau-pourrait-engendrer-de-nouveaux-contrats-a-court-terme/ pour ouvrir une piste de réflexion : Face au plan de charge de DA (et en mettant de coté le sujet de la seconde chaine française ou indienne), la variable d'ajustement serait la vente de Rafale d'occasion : - Ceux de l'AAE (largement expérimentée avec la Grèce puis la Croatie), - Ceux de la MN (qui pourraient être ceux dont le potentiel est le plus attaqué et les équipements (radar, etc.) les moins évolués. Donc il serait pertinent pour la MN de mener une telle opération de renouvellement. Mais quels pourraient être les clients intéressés par cette version ? L'inde ? L'Indonésie ? - Ceux du Qatar. Si les qatari pensent à acquérir une tranche de F4 (pour avoir une version state of the art), ils ne devraient a priori pas les toucher avant 2030+. Donc leur premier batch aurait déjà plus de 10 ans. Cela pourrait être intéressant de moderniser leur flotte sans nécessairement la faire grossir (eut égard à leur problématique de pilotes et de personnel). Et cela pourrait intéresser DA de les (re)vendre à des clients pour lesquels le délai de livraison devient problématique et/ou qui pourraient être sensibles à un effet prix : Je pense là à la Grèce (batch n°2) et l'Indonésie. Qu'en pensez vous ?

Totalement d'accord avec tout ceci. Si DA valide une deuxième chaine, c'est évidemment qu'ils y trouveront leur compte industrialo-politico-humano-financier. J'ai d'autant moins de doute sur la qualité de leur analyse/ arbitrage que je connais quelques gars dans l'équipe financière de la maison et ce sont des (très) bons.

J'en conviens parfaitement Et ai appliqué ton conseil

J'ai pourtant eu la main lourde sur les exagérations, toutefois la dimension ironique de mon propos n'a semble t il pas porté. Je suis bien sûr d'accord sur la lapalissade que tu viens d'énoncer et c'est bien une partie de mon propos : Un client veut en général le produit immédiatement/ rapidement (sauf cas rare) là où le fournisseur veut lui lisser et optimiser sa production. Il y a donc un juste milieu à obtenir pour avoir un deal. Mais dans le cas de la seconde chaine de production du Rafale, il faut investir sur des immobilisations que l'on amortie sur 7 à 15 ans. Donc le financement est en général aligné sur ces durées. Or DA n'à pas la visibilité sur cette durée pour la seconde chaine de montage. 2030 c'est le carnet de commande avec une seule chaine. S'il y en a une seconde, le back log sera traité bien avant cette date. Donc les banquiers vont avoir du mal (je n'enterre pas non plus le sujet) a financer une chaine d'assemblage (et les investissements amont des sous-traitants) dont seule la moitié de durée d'amortissement est lisible et l'autre assujettie à des conquêtes de Mammouth. Parce que c'est bien là le soucis de cette industrie. On parle de contrats rares mais énormes. Donc très difficiles à modéliser. Le raisonnement était par l'absurde. Le fond de mon propos est que la seconde chaine de montage me semble peu probable, même en entrant de nouveaux contrats qatari et indonésien. Que DA fera autrement. My 2 cents

Certes, mais il s'agirait désormais d'acheter des Mirage 2000-5. Pas de bénéficier de la couverture de l'OTAN. Même si cette dernière ne doit pas être gratuite (je n'ai aucune idée des accords), il reste tout de même délicat de critiquer un telle aide. Moi ma référence c'était un général de l'AA qui pendant les opérations au dessus de la Bosnie m'avait dit que le Play time des Tornado ADV était énorme par rapport à celui des 2000-C (il n'avait sans doute pas dit "Play time" d'ailleurs). Et je parle ici de Tornado ADV puisque pour surveiller l'Atlantique Nord (cf. les abords de l'Irlande) c'est celui qui a assuré le job pendant des années, avant d'être remplacé par les Typhoon (qui, vraisemblablement, ne fait pas moins bien, ... ou pas). A contrario, je ne suis pas capable de quantifier le gain d'autonomie d'un 2000-5 versus un 2000 C (sachant qu'un réservoir "paye" l'autre, etc. etc.). Merci dans tous les cas pour les archives On parle de combien pour le M2000-5 et le Typhoon (ceux a priori concerné par l'Irelande) à ta connaissance ? En termes de carburant ?

Un peu court sur pattes quand même non ?

Il y a tout de même quelquechose de piquant dans cette commande des UAE : Pendant des années ils ont voulu des options plaquées or de partout (Moteur boosté, génération électrique boostée, Radar boosté, etc.) pour au final .... se caler sur le standard AAE. Alors certes pendant ces 10 années le standard AAE s'est rapproché des exigences initiales des UAE. Mais pas au point de les rejoindre.

J'ai du mal m'exprimer mais faisons des parallèles : - Une commande ferme de 80 Rafale (au hasard) à 35 M€ pièce. DA accepte ou refuse ? Pourtant c'est une commande - Une commande ferme de 24 Rafale à 100 M€ pièce par un pays ayant le PIB des Iles Kerguelen : DA accepte ou refuse ? Pourtant c'est une commande. Donc sans "refuser des commandes" DA peut ne pas en accepter les termes. Et la date de livraison est un de ces termes. Donc il peut-être plus pertinent pour DA de ne pas monter une seconde chaine et convaincre son client d'accepter le délai avec d'autres arguments (R&D supplémentaire, discount, formation, etc.).

L'enjeu n'est pas tellement d'être capable de monter une seconde ligne d'assemblage (et je ne dis certainement pas que cela est aisé), mais d'arbitrer sur la pérennité d'un tel investissement et les modalités de financement (DA n'est pas qu'une société stratégique et politique ... c'est aussi une société tout court qui vise donc une certaine rentabilité). Si DA est une entreprise qui dispose d'une structure financière réellement saine, elle ne peut toutefois pas autofinancer seule un tel investissement. Ce serait une aberration financière. La famille ne souhaitant pas (de notoriété publique) ouvrir d'avantage le capital, il ne reste que l'option des financements bancaires (les subventions étant somme toute très encadrés). Or les plans d'investissements qui ne se rentabilisent que sur 10 ans (ou 15 ans, je n'ai évidemment pas le BP sous les yeux) sont difficile à financer auprès des banquiers qui veulent une grande visibilité sur le plan de charge. Plan de charge qu'Airbus est par exemple capable d'assurer à ses banquiers et à ses sous-traitants (et donc leur banquiers et les propres investisseurs). Là je sais de quoi je parle, je les ai eu sous les yeux. Après, DA peut aussi bénéficier du contexte actuel et de tous les financements qui, hors COVID, eurent été qualifié de distorsion de la concurrence (par exemple les PPR - Pret Participatif Relance). Bref, une seconde ligne ça se fait/ peut se faire. Mais est ce que DA veut le faire ? Ca c'est la bonne question A titre de comparaison, Avec la crise du COVID et le coup d'arrêt de la production d'AIRBUS, l'ensemble de la chaine de sous-traitant a été au bord de la rupture. AIRBUS a donc payé l'intégralité de ses dettes fournisseurs. Pour faire simple ce n'est pas de la rentabilité en plus mais de la trésorerie en plus. Ils ont payé en avance les sous-traitant. Sachant qu'en moyenne un sous-traitant est payé à 60 jours (je suis très gentil) cela veut dire qu'une société faisant 100 M€ de CA avec AIRBUS a reçu un virement de 17 M€ - One shot. MAIS Comme les cadences repartent désormais à la hausse (AIRBUS vise à dépasser dans 3 ans le rythme des A320 pre COVID - Par conte les gros porteurs sont encore très en deçà), les sous-traitants doivent assumer le BFR de cette croissance. Et là .... gros gros soucis puisqu'ils n'ont pas/ plus la structure financière pour ... et qu'ils ont brulé le cash reçu en avance pour absorber leur frais fixe (ou leur PSE !!!). Mais, en lien avec mon précédent post, les partenaires bancaires savent soutenir cette remontée en cadence car justement les carnets de commandes sont lisibles.