Elemorej
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On est d'accord, j'ai juste fais remonter ce que j'ai trouvé d'incohérent ou d'éclairant dans le doc, bon la j'ai du retourner bosser, je compte finir a un moment donné Ce que j'en retiens c'est que pour chaque critère: "Efficacité" 55% de la note finale L'accent est mis sur la collecte de donnée et le fait d'avoir la meilleur prise de conscience de la situation, la dessus c'est surement vrai que le F35 est le meilleur ou au minimum très bon. De plus ils précisent bien que c'est cet aspect qui a été particulièrement testé en vol. "3.6.3 Essais en vol et au sol L'objectif des essais en vol et au sol en Suisse, qui se sont déroulés d'avril à juin 2019, était de vérifier les données du fabricant en se concentrant sur la gamme d'efficacité. Les essais en vol se sont concentrés sur les performances des capteurs dans l'environnement suisse. [JF1] Tant les performances des capteurs individuels que l'intégration des capteurs et les connexions de données ont été testées. En outre, la mise en réseau avec le système FLORAKO, les caractéristiques de vol, notamment lors d'approches abruptes en montagne, et les performances de vol ont été testées." 'Support produit" 25 % de la note finale Ils partent du principe que vu qu'il est le plus récent, il sera forcément le plus aboutis technologiquement, que sa durée de vie est un avantage par rapport aux autres et que sa maintenance est plus efficace. "Enfin, en tant que système d'armes le plus moderne, le F-35A devrait conserver son avance technologique à l'avenir. Compte tenu de la durée de vie prévue d'au moins 30 ans, il s'agit d'un avantage majeur par rapport aux autres candidats. En ce qui concerne le soutien des produits, le F-35A obtient la note la plus élevée en raison de son fonctionnement et de sa maintenance efficaces, de son itération avancée et de sa grande fiabilité d'approvisionnement tout au long de sa durée de vie. Cela est également dû au fait que le F-35A est produit dans le plus grand nombre d'unités et est également utilisé en Europe par le plus grand nombre de pays." Ce passage est établit a partir d'un énorme questionnaire qu'a complété le fournisseur et qu'ils ont audité pendant 3j chez chacun des trois fournisseurs pour vérifier. La c'est euhhhh (Qui a déjà fait un audit? vous voyez l'idée hein, on est d'accord que toujours l'auditeur trouve les cadavres et que jamais tu lui fais prendre l'ascenceur ultra lent le temps que ton équipe mette en évidence le bon papier demandé en expurgeant ceux qu'il faut pas? Bon ok ca c'est juste un avis perso, mais bon un audit... une enquête ok, un audit...) Coopération 10 % de la note finale J'ai pas encore noté d'élément la dedans Compensation directe 10 % de la note finale La le rapport concède un avantage aux autres propositions (mais que 10% de la note...)
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Je suis en train d’éplucher le rapport et un des éléments qui ressort le plus, c'est qu'il y a une grosse mise en valeurs de l'acquisition des données et de conscience de l'environnement. Ca semble très important pour l'évaluation, d'ailleurs ils précisent que c'est la dessus que ce sont concentrés les essais en vols. Le reste de l'évaluation semble être un énorme questionnaire que le fournisseur à du remplir. La partie simulation, ils la résument ainsi "Pour des raisons d'efficacité, toutes les parties des essais qui conduisent à des résultats représentatifs dans les simulateurs ont été effectuées dans ces derniers. Cela comprend, par exemple, le test des fonctions d'affichage et d'exploitation des informations. En outre, l'utilisation de l'avion de combat dans un système intégré de défense aérienne a été évaluée. Comme le test des systèmes de sécurité peut être associé à des risques, ceux-ci ont également été testés dans le simulateur." Un autre point qui est marquant ce situe sur les couts, en fait c'est les couts d'acquisition et d'exploitation pendant 30ans hors mise à jour et maintien. ("3.9 Coûts totaux - Conformément aux exigences du DDPS pour l'acquisition d'un nouvel avion de combat, tant les coûts d'acquisition des systèmes pertinents pour l'adjudication que leurs coûts d'exploitation pendant une durée de vie de 30 ans sont pris en compte pour le calcul des coûts totaux. En revanche, les coûts des éventuels programmes d'amélioration et de maintien de la valeur du combat ainsi que les coûts de déclassement ne sont pas pris en compte car les prévisions à cet égard sont associées à un haut degré d'incertitude.") C'est un peu problématique je pense. edit: La c'est une pure abstraction du fait que le rafale sera maintenu jusqu'en 2070, les autres à la rigueur. "Enfin, en tant que système d'armes le plus moderne, le F-35A devrait conserver son avance technologique à l'avenir. Compte tenu de la durée de vie prévue d'au moins 30 ans, il s'agit d'un avantage majeur par rapport aux autres candidats." Ils ont pas l'air de prendre en compte les déboires actuelles la dessus, en même temps plus avant ils expliquent qu'ils se base sur la maintenance décrite par le fournisseur. "En ce qui concerne le soutien des produits, le F-35A obtient la note la plus élevée en raison de son fonctionnement et de sa maintenance efficaces, de son itération avancée et de sa grande fiabilité d'approvisionnement tout au long de sa durée de vie. Cela est également dû au fait que le F-35A est produit dans le plus grand nombre d'unités et est également utilisé en Europe par le plus grand nombre de pays."
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Je ne donne pas mon avis, je reprends ce qui est dit officiellement pour justifier ce choix souverain pour voir si ça tient la route et reste constant, ou s'il n'y a pas une glissade progressive de l'argumentation. Car justement j'ai l'impression qu'au départ c'était le simulateur l'argument clé et que maintenant c'est la "simplicité". Alors avant de me dire qu'il y a un problème j’essaie de vérifier ce qui a été dit dès le départ.
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Bah du coup je suis en train de le faire moi même, mais merci, je pourrais comparer comme ça.
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Tu penses qu'une traduction par deepL suffira? je veux dire, je n'y connais rien en Allemand et je ne suis pas du tout sûr de détecter si un passage comporte une subtilité mal traduite. Et si c'est le rapport que certains on déjà traduit et posté, alors il y a un problème de rédaction. Enfin je vais checker moi même au cas ou Merci du lien!
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Oui dans les justifications, il ressort de plus en plus que finalement ce n'est pas les simulateurs l'avantage, mais la "simplicité" de l'appareil. Déjà il faudrait être sûr de retrouver les textes initiaux pour voir si on ne s'est pas tous trompé. Après on pourrait limite penser que c'est une adaptation du discours vu que l'argument du simulateur ne prend pas. Enfin, la "simplicité" me semble un argument vraiment compliqué à croire au vu des retours. J'imagine que ce serait lié au casque, mais quand on lit les retex dans les rapports officiels ça semble plus être un palliatif du aux coûts, plutôt qu'un effet bénéfique.
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Une partie de la classe politique aimerait qu'on arrête d'utiliser leur techniques perso à tors et à travers svp. OK je sors
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Les composants sont totalement influents dans une évaluation et ici ce n'est pas du tout ce que je met en doute, je n'ai aucune donnée pour le faire. Non la mon problème est "qu'à priori" la méthodologie adopté telle que présentée par l'argumentaire est au minimum malhonnête. C'est comme (pour rester dans les moteurs) comparer la poussée totale d'un avion en prenant 1 seul moteur pour chaque avion alors que l'un des deux dispose de 2 moteurs. Le résultat sera faux, il y a un biais. La c'est la même chose. Ça peut être une erreur de bonne foi, mais à ce niveau de responsabilité ce serait fou d'amateurisme. Forcément suite à ça, je doute du reste, mais la je n'ai pas les connaissances pour trouver la vérité.
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Juste pour savoir, discuter sur les justifications du choix pour ce contrat, c'est considéré comme hs ou ça reste dans le cadre. Car depuis le début je pensais être au bon endroit mais j'ai des doutes maintenant
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Ah mais on est totalement d'accord! Mais du coup on va être aussi d'accord que c'est pas publiable et que la moindre étude de sensibilité va mettre l'étude en l'air ? C'est juste malhonnête de faire ainsi, c'est ce qui se passe quand ton client te dit quel est l'élément qui DOIT être le moins impactant. C'est pareil, tu as vu la sélection d'indicateurs ? OK donc le son et le CO2 sont soudainement devenue les plus importants dans une évaluation env? Les plus connues à la rigueur, mais tu sais comme moi (vu que tu as l'air d'être aussi de ce monde pro) qu'il y a un gros problème d'en présenter juste deux. Du coup en voyant dès le départ de tels biais dans la justification de l'évaluation, c'est forcément plus difficile d'avaler le reste non?
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Mais le pire, c'est que je pense que c'est la logique suivie ! Bon ça ne rend pas la comparaison vrai non plus. En fait la c'est comme s'ils avaient menés une analyse pour chaque proposition puis les ont comparé entre elles. Le problème c'est que tu compares pas deux résultats d'analyses si elles n'ont pas le même périmètre ni unité fonctionnelle.
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Oui enfin quand tu vois un truc fondamentalement faux, c'est bien de le relever aussi. Sinon au bout d'un moment t'es persuadé que mettons, le réchauffement climatique existe pas. C'est ultra schématique mais l'idée est la. Oui la c'est sûrement politique, la question est, sur quel points ils ont choisis de se faire "enfumer".
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Le problème c'est que dès que tu examines les arguments avancés, si par chance ça tombe dans un domaine que l'on "maitrise" un peu. On s'aperçoit qu'il y a de gros problèmes. Genre Ate qui explique que non le simulateur c'est pas révolutionnaire et que l'avion n'est pas simple. A mon niveau j'explique que la méthodologie employé pour évaluer l'impact environnemental s'avère trompeuse/fausse (on dirait malhonnête dans mon domaine). Alors oui il faut me croire sur parole et ça pose problème. Enfin pour mon cas suffit d'accéder à l'iso 14044 et ça doit être limite le premier truc d'importance d'expliqué dedans de mémoire. Alors oui il reste la possibilité qu'ils se soient planté dans le rapport... mais vu que l'argument massue est la réduction des heures de vols sans tenir compte de la durée de vie...
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En fait mon problème est d'ordre méthodologique. L'un des arguments est l'impact environnemental moindre. Le problème est la justification. Je comprends bien que j'aborde un sujet loin de l'aéronautique et je vais résumer à l'extrême, mais en gros la il y a un problème de base qui pour moi me fais tiquer. Ce n'est méthodologiquement pas possible de comparer deux ensembles complexes si tu ne prends pas la même base de durée de vie ou d'utilisation. Hors, dire comme argument massue que l'un obtient un meilleur score car il vole moins longtemps, c'est juste fou environnementalement parlant. Pas besoin de connaître la suite ou ce qu'ils incluent dedans, la, juste cet aspect là rend le reste faux. (Au passage, je m'attarde sur cet aspect car c'est le seul ou je sais, "à peu prêt"ce que j'avance. Loin de moi l'idée de dire que c'est le plus important hein) Du coup forcément, après une telle erreur, je m'interroge d'autant plus sur la solidité du reste.
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Justement, ils ont dissocié la réponse en deux morceaux. L'un sur le bruit (mais même si moins de décollage, le F35 est réputé plus bruyant il me semble non?) L'autre sur l'impact environnemental et la non ça ne va pas du tout ce qui a été dit. Pour la faire courte, on base toute étude sur une unité fonctionnelle définie avant. Elle doit être la même entre les systèmes comparés. Elle doit avoir des qualités mesurables entre autre et typiquement la durée de vie, ou à la rigueur l'heure de vol ici. En tout cas une durée et la même. La le problème c'est que tout porte à croire que cet aspect n'est pas prit en compte, ou différemment, vu qu'on nous dit que "vu qu'il vole moins, il impact moins". Ce n'est pas possible de dire un truc pareil, non l'unité fonctionnelle doit être la même sinon c'est comme changer d'unité, on ne compare plus rien.
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Le problème de cette approche et je vais prendre juste l'aspect que je maitrise quelque peu, l'environnement. Les arguments avancés et résumés sont juste faux, on ne fait pas d'analyse environnementale de cette manière, sinon je peux arriver à faire dire que rouler en Hummer est moins impactant qu'en Clio. Du coup ça jette un sacré froid sur le reste non?
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D'après l'annonce des officiels, l'évaluation est faite sur les données fournies par les constructeurs et ces données sont euh, je ne suis plus sur si c'est contractuel ou plutôt engageant. Du coup c'est comme recevoir des brochures et faire ton choix dessus, plutôt que l'essayer. Ça me paraît aberrant quand on parle d'avion de combat et encore plus quand le gagnant n'est pas encore totalement finit.
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Comment ça c'est juste possible? Le premier paragraphe est donc basé sur les données du fabricant et pas les essais. Le deuxième, je comprends juste pas comment avec un cout pareil on arrive à moins que les autres. Le troisième... il se trouve que je suis consultant en analyse de cycle de vie... Disons que la base d'une ACV est d'établir une unité fonctionnelle qui serait la même pour tous les systèmes comparés et que la durée doit être la même pour tous! Sinon je peux faire dire ce qu'on veut. Du coup la cherchez pas plus c'est grâce au simulateur qu'on obtient un faux avantage de coût et environnemental. Le dernier paragraphe me fait toujours autant tiquer.
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Ah, bah voilà le fond du problème à priori non?
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Sauf que c'est précisé qu'il s'agit de l'offre de février il me semble.
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Surtout sur de l'interception et de la souveraineté en fait. Qu'on me dise que c'est le meilleur transport de bombe furtif de ce calibre, oui, mais la, pour ça ? C'est l'utilisation qui est voulue qui me semble totalement pas adaptée. La Belgique c'est pour participer à l'OTAN, donc OK, mais la Suisse ?!
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Bah le truc qui me fais tiquer la dedans c'est qu'il n'est visiblement pas assez bon pour l'armée américaine sur l'ensemble des points qui sont soulevés dans cette évaluation, mais il serait le meilleur et de loin pour un pays voulant faire quasiment que de la police du ciel.
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D'après ce qu'ils disent la 2eme meilleure offre serait à 7 milliards? Sachant que le max était de 6 milliards? Ça semble fou un tel écart et de ne pas pouvoir répondre à un appel en restant dans les clous.
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Oui je suis daccord, mais je me demandais si le cout et la facilité pour le refaire et de manière plus durable et en d'autres points ne pouvait pas être maintenu a un niveau plus bas en créant ce genre de site. Après de ce que je comprends de vos interventions c'est que pour le moment c'est un coup de chauffe pour voir comment s'y prendre en sommes.
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J'étais plus en mode basse intensité et maintien disons au quotidien. Comme montrer du bleu pour les gendarmes quoi.
