FAFA

Lorsque je lis le lien que tu as mis, je lis: "Le Gripen E n'étant pas encore opérationnel, Saab a présenté des solutions pour effectuer les essais en vol suisses en 2019. Une offre de compléter l'avion d'essai Gripen E avec un avion Gripen C opérationnel pour les essais en vol de juin 2019 n'a pas été acceptée par armasuisse " . Tester un avion dont les principaux capteurs ne sont pas intégrés me parait difficile. D'autre part, nos autorités avaient fait une erreur monumentale lors de la première sélection, je trouve normal qu'ils ne renouvellent pas leur exploit une seconde fois. Le F-35 a pu être testé tel quel, avec ses propres capteurs, avec son moteurs, avec ses déficiences, sans qu'un autre appareil ne soit nécessaire pour l'épauler.

Je n'ai jamais qualifié ses missions de mineures ou de majeures, j'ai simplement dit que le F-35 avait été utilisé en opération. Certains intervenants semblent le savoir en minimisant systématiquement ce qu'ils ont fait durant leurs déploiements. ça non plus je ne l'ai pas dit. Mais je pense également que si le F-35 est loin d'être un avion mature il ne faut pas pour autant balayer d'un revers de la main ce qu'il a réellement effectué (pour l'instant il n'a pas fait grand chose, mais il faut lui laisser le peu de choses qu'il a fait) .

Lorsqu’il est dit que le F-35 n’a pas été testé par les Américains et que @jackjack prouve que ces avions ont été déployé dans des missions opérationnelles, tu minimises en disant que ce sont des opérations mineures, que le théâtre n'est pas un environnement complexe et de haute intensité (quels appareils occidentaux ont évolué dans des environnements de haute intensité ces dernières années ? ) Lorsque les Israéliens se baladent au-dessus de la Syrie bien que des avions Russes ou Syriens s’y trouvent aussi, on le minimise également. Les F-35 sont de plus en plus déployés dans le monde et ils se baladaient ces derniers jours à proximité de Taïwan. Ce sont des faits. Alors il est incontestable que le Rafale est nettement plus mature que le F-35, mais le F-35 se fait peu à peu sa place sur la scène internationale qu’on le veuille ou non.

Non, citation officielle qui est parue sur le site de la Confédération et encore une fois non contestée par SAAB.

Pas tout à fait, la Confédération s'est expliquée à ce sujet et voici ce qui c'est passé. A la Question "Pourquoi le Gripen E de SAAB ne faisait-il plus partie de la procédure de sélection ? " Il a été répondu: "Le constructeur suédois Saab a communiqué le 13 juin 2019 à armasuisse que le Gripen E de Saab ne participerait pas aux essais en vol et au sol à Payerne en vue de l’acquisition d’un nouvel avion de combat pour l’Armée suisse. L’évaluation du Gripen E devait se dérouler du 24 au 28 juin 2019. En ne participant pas aux essais en vol et au sol, le Gripen E a quitté la procédure d’évaluation. Un rattrapage des essais en vol et au sol à une date ultérieure serait allé à l’encontre de l’égalité de traitement de tous les candidats ; une telle option n’entrait dès lors pas en ligne de compte. Dès début 2018, armasuisse a entretenu des échanges réguliers avec tous les candidats, à qui il a présenté non seulement le processus, mais aussi les critères à remplir. Sur la base d’informations et d’analyses effectuées à l’époque concernant le degré de maturité et d’intégration des sous-systèmes, les spécialistes d’armasuisse et des Forces aériennes suisses ont conclu que plusieurs des missions prévues ne pourraient pas être exécutées efficacement. Pour ce motif, armasuisse a recommandé à Saab de se retirer de l’évaluation. Apparemment, Saab était également arrivé par lui-même à la conclusion qu’il ne devait pas participer aux essais en vol et au sol". SAAB n'a jamais contesté le déroulement de ces faits.

C'est une très bonne question et je n'en ai pas la moindre idée, mais je pense que confiner les essais dans une seule vallée aurait été très difficile, voir impossible.

Effectivement, et c'est valable pour tous les constructeurs (je l'admets avec des proportions plus ou moins importantes ).

Je n’ai jamais dit le contraire mais je suis persuadé que la France a toujours envisager d’exporter son poulain. Et aujourd’hui elle le souhaite énormément tout comme le souhaitent les fabricants des Eurofighter, Gripen ou F-35 et c’est bien logique. Je n'ai pas dit que l'Europe menaçait de fermer son marché pour appuyer une vente (ce serait un comble lorsque l'on sait que 5 pays membres de l'Union ont acheté des F-35). J'ai dit que la Suisse a beaucoup plus à perdre dans de mauvaises relations avec l'Europe que dans des mauvaises relations avec les USA. Petit échantillon de ce qui se passe actuellement : https://www.rts.ch/info/suisse/10539783-lunion-europeenne-naccorde-pas-lequivalence-boursiere-a-la-suisse.html https://www.heidi.news/sciences-climat/la-suisse-ecartee-d-horizon-europe-les-consequences-sont-deja-la https://www.blick.ch/fr/news/suisse/lue-punit-la-confederation-erasmus-sombres-perspectives-pour-les-etudiants-suisses-id16686390.html Donc, comme je le pensais, cela reste du niveau du café du commerce.

D'accord, j'aurais dû préciser le but de LM est de vendre le plus de F-35 possible et le but des Américains est de demeurer la plus grande puissance du monde. Mais encore une fois, nous sommes d'accord. Ça ce n’est pas de la faute des Américains. Moi aussi. Je suis presque entièrement d’accord avec toi à une exception près. Je trouve que ce n’est pas de la faute des Américains, mais des Européens eux-mêmes. Les Européens sont désunis et ils se battent systématiquement entre eux pour obtenir la plus grande part du gâteau. Conséquences, l'Europe y laisse systématiquement des plumes. Pour rester dans le domaine militaire, prenons l’exemple du passé et des chars de combat : dans les années 80 – 90, Britanniques, Allemands, Français et Italiens ont conçu et fabriqué leur propre char. De leur côté, les Américains n’ont fait qu’un seul char, l’Abrams. Prenons un exemple actuel avec les véhicules blindés à roue : La Finlande fabrique le modèle Patria AMV, l’Autriche le Pandur 2, l’Italie l’Oto Melara, la France le VCI, l’Allemagne le Boxer, et je dois en oublier d’autres. Une telle quantité de véhicules est-elle vraiment raisonnable ? Permet-elle des économies d’échelle, permet-elle de disposer de suffisamment de moyens pour proposer des améliorations continues ? Du côté des avions de chasse, il y a trois euro canard. Le cas de la Suède est un peu spécial car le Gripen C répondait à un concept bien particulier de dispersion des avions sur routes, de mise en œuvre par des appelés, du besoin d’un nombre d’avions suffisant donc engendrant la nécessité de faire un appareil à un prix abordable. Conséquence, recours en grande partie à de la technologie américaine disponible sur catalogue pour ne pas faire exploser les coûts. Par contre, pour l’Eurofighter miracle ! Quatre pays Européens se mettent d’accord. Le nombre d’exemplaires acquis devrait être prometteur et permettre des économies d’échelle. Mais encore une fois, chaque pays tire la couverture à lui avec pour résultat une industrialisation complexe et des programmes de modernisation désordonnés qui font que l’appareil reste un avion coûteux et que son développement est loin d’être harmonieux. Du côté de la France qui fait cavalier seul pour diverses raisons, il y a un constructeur agile et compétent qui parvient à concevoir et industrialiser un excellent appareil. Le problème, c’est qu’avec les commandes nationales et à l’exportation la quantité d’appareils construit n’est pas négligeable mais elle reste très inférieure aux productions américaines ce qui influence fortement les prix. De plus, Rafale et Eurofighter se font concurrence sur les marchés exports. Prenons maintenant l’avenir avec le SCAF et le Tempest : En lisant la page traitant ce sujet, il ne faut pas s’étonner si l’Europe est à la peine. Les méchants Allemands qui désirent s’approprier les connaissances de Dassault. Les Italiens qu’il faut écarter afin qu’ils ne deviennent pas un concurrent. Les Espagnols qui sont les bienvenus mais qui ne doivent surtout pas avoir trop de revendications car ils ont beaucoup moins de compétences que les autres (c’est très bien ainsi et ça doit le rester). Je ne parle même pas des Anglais qui selon l’humeur du moment font des avions moches, inefficaces et dépassés ou alors qui font des avions qui ne sont pas si mal mais qui se trouve dans le camp opposé avec le Tempest. Je ne juge pas du bien fondé de ces prises de position, je ne fais que les constater). Par contre, ce que je sais, c'est que si deux avions européens prévus pour effectuer la même mission voient le jour, ils se feront concurrence. Est-ce bien raisonnable ? Les USA c’est 328 millions d’habitants alors que les grands pays européens ont chacun une population oscillant entre 80 et 60 millions d’habitants. Pourtant les pays européens se comportent souvent individuellement comme s’ils étaient aussi puissants que les US. Par contre, l’Europe (au sens du continent et sans la Russie) c’est plus de 500 millions d’habitants. Un peu plus de coordination et d’entente permettrait à ce continent de devenir pourquoi pas la première puissance mondiale. Mais j'avoue qu'actuellement ce n'est pas gagné. Je ne suis pas du tout rassuré car je pense que les USA sont un géant aux pieds d’argile et que malheureusement l’occident dépend beaucoup trop de cette nation. C’est d’ailleurs cet aspect qui me dérange dans le choix de la Suisse avec le F-35 et non pas la qualité de l'appareil .

Aujourd'hui la France fait de gros efforts pour vendre le Rafale. ça me parait être une évidence. Oui, mais à part des "on dit" je n'ai pas vu grand chose. J'ai déjà posté de multiples exemples qui prouvent le contraire.

Oui, mais il y avait des F-18 ainsi que des F-5 en face et les pilotes de ces derniers ont certainement pu juger comment se comportait leur adversaire en vol. D'autre part, je pense que c'est pour cela qu'il y avait 4 F-35. Ceux qui étaient au sol devaient permettre aux experts de se rendre compte entre autre chose de ce que les capteurs du F-35 étaient capables de distinguer et des moyens dont disposait ce dernier pour contrer les Hornet. De plus, des paramètres tels que la vitesse ascensionnelle ou les capacités d'accélération ont pu être vérifiés autrement que sur Powerpoint.

Oui, pour ce qui est des retards, je suis complètement d'accord avec toi, mais cela ne veut pas dire que le F-35 est un mauvais avion. Les Américains ont fait quelque chose d'insensé en mettant en production un avion qui n'est pas terminé mais cela ne veut pas dire que vers 2030 le résultat ne sera pas à la hauteur.

J'étais très sceptique sur les qualités de cet avion, par contre j'ai tendance à croire dans la validité des tests effectués par Armasuisse. Dans ce cas, il s'agissait de tester l'avion en vol pour de vrai (en tout cas pour une grande partie des tests) et pas de seulement croire ce que dit LM. Jusqu'à maintenant cela n'était pas arrivé très souvent. Pour moi, cela fait toute la différence.

L’objectif des Américains est de vendre le plus de F-35 possible. L’objectif de la France n’est-il pas de vendre le plus de Rafale possible ? L'objectif des Allemands n'est-il pas de vendre le plus d'Eurofighter possible? Le reste est une conséquence collatérale. Oui, et ça c’est un vrai problème. Ce qui m'impressionne le plus, c'est le nombre d'avions déjà produits et qui ne seront probablement jamais modernisés. A mon avis c'est la plus grande erreur qui a été faite dans ce programme, mettre l'avion en production beaucoup trop tôt. Parfaitement d’accord, mais mon propos était d’illustrer qu’il était fort possible que ce soit la même chose qui se passe avec le F-35. Ça c’est de la pure spéculation. Qui le dit ? Car « ce qui se dit » ça fait un peu café du commerce. Après en avoir commandé 50, si les Israéliens en reprennent, je pense tout de même qu'ils sont satisfait de l'appareil. Les F-15 de dernière génération ont une capacité d'emport et une autonomie que n'ont pas les F-35. En tout cas pas en mode furtif. C'est d'ailleurs pour cela qu'Israël envisage sérieusement de doter à moyen terme ses F-35 avec des réservoirs auxiliaires de fabrication locale. Encore une fois, la Suisse a plus à perdre avec l’Europe qu’avec les US mais si certains refusent de le croire, je ne peux rien y faire. De toute façon, dans les années qui viennent, la vérité sur les capacités opérationnelles du F-35 (en bien ou en mal) sera peu à peu dévoilée. Le nombre d'appareils reçu progresse mois après mois et ces appareils participeront de plus en plus à des exercices avec leurs alliés. Si les F-35 sont systématiquement mis en échec par les Gripen, Eurofighter ou Rafale les informations filtreront peu à peu.

Oui, mais encore une fois, bien que je pense qu'il reste de nombreux problèmes à régler et que le F-35 est loin d'être parfait, je pense également qu'il y a un acharnement contre cet avion. Non, ce n'est pas un argument qui a souvent été utilisé et il vaut ce qu'il vaut (c'est à dire pas grand chose) mais dire constamment que les pays qui achètent le F-35 le font pour bénéficier de la protection des US me parait tout aussi, voir plus excessif. Si le F-35 était si mauvais ces pays pourraient acheter des F-18E ou des F-15 et les Américains seraient tout de même satisfait.

Entièrement d'accord, mais n'est-ce pas le même cas de figure aujourd'hui avec le F-35? Le système américain fait que les déficiences de l'appareil sont étalées sur la place publique, mais si c'était le cas pour tous les avions de chasse dans tous les pays n'aurions-nous pas des surprises? C'est l'argument massue qu'il est impossible de contrer, mais peut-être que cela permet aussi d'évacuer assez facilement d'autres possibilités (par exemple, je ne pense pas que la Suisse se sente obligée d'acheter la protection américaine). Je ne compare pas les appareils. Je dis simplement qu'à une époque une certaine presse se faisait un malin plaisir de descendre en flamme le Rafale qui pourtant 15 à 20 ans plus tard montrera qu'il est parmi les meilleurs. N'en sera t-il pas de même avec le F-35 ?

Merci pour ce partage. Ce type de graphiques devrait être diffusé beaucoup plus largement. Leur visualisation permet de se faire rapidement une idée objective de la situation sans qu’il soit nécessaire de se farcir d’interminables palabres mettant aux prises des antivaccins par principe et des spécialistes du domaine. C'est très factuel et pourrait permettre de convaincre de nombreux indécis.

On est d’accord, il y a encore de nombreux problèmes à résoudre. La problématique du réacteur me semble effectivement être un très gros problème. Pour ce qui est de l’allergie aux éclaires, il faudrait un peu plus d’information. Aucun avion n’apprécie de recevoir la foudre. Le risque d’explosion en vol est-il toujours le problème n°1 ou cet aspect est-il désormais résolu ? Est-ce maintenant la possibilité d’une détérioration des capteurs ou du revêtement furtif (ce qui nécessiterait de coûteuses réparations) qui serait désormais un souci ? Le revêtement furtif est-il désormais la cause du problème et les avions furtifs des autres pays (Russie, Chine, futurs projet européens) auront-ils les mêmes problèmes ? Tu as oublié de citer le canon imprécis, et dont on entend plus beaucoup parler ces derniers temps. Le problème est-il résolu ? Il est évident que de grosses déficiences sont encore bien présentes. Le malheur, sur Air Defense.net, c’est que dès que l’on dit quelque chose de positif sur le F-35, cela équivaut pour certains à dénigrer le Rafale. De mon côté, je pense que le Rafale a d’énormes atouts et qu’il arrive bientôt au sommet de sa gloire mais que le F-35 a également des atouts tout à fait pertinents que les autres chasseurs en service actuellement n’ont peut-être pas. Les Israéliens qui reste pour moi une référence dans le domaine et qui ont déjà commandé 50 appareils aurait pu s’arrêter là achetant désormais uniquement de nouveaux F-15 dans des versions modernisées. Malgré tout, apparemment en plus de F15, ils commandent à nouveau un lot supplémentaire de F-35. (je sais qu’Israël intègre à l’appareil certains de ses équipements mais cela reste du F-35). Voici ce que disait en début d’année le ministre israéliens de la défense : https://www.aa.com.tr/fr/politique/le-ministre-israélien-de-la-défense-approuve-lachat-de-nouveaux-de-f-35/2097720 Les US en collaboration avec la GB et le Japon déploient désormais des F-35 à proximité de Taïwan. C’est pourtant une région où la situation est assez tendue. http://www.opex360.com/2021/08/27/les-etats-unis-la-grande-bretagne-et-le-japon-deploient-une-puissante-force-aeronavale-pres-de-taiwan/ Donc, les choses avancent. Peut-être pas assez vite, mais elles avancent. C'est vrai, mais lorsque les premiers Rafale sont entrés en service au début des années 2000, certains médias français n’hésitaient pas de lui tirer dessus en argumentant que cet appareil arrivait sur le marché trop tard (le démonstrateur volait depuis 1986), qu’il était trop sophistiqué, trop cher, invendable à l’export. Il faudra attendre les premières ventes à l’export à l’Egypte et au Qatar (presque 15 ans plus tard) pour que les attaques de certains journalistes cessent enfin.

Je suis en partie d'accord avec toi, mais je ne suis pas certain que le F-35 soit une couleuvre à avaler. Plus je me renseigne à son sujet et plus je trouve que malgré tous les problèmes qui doivent encore être résolu, cet avion est peut-être réellement un très bon avion pour la Suisse. Les US ont souvent été des précurseurs dans le domaine de l'aviation militaire. La plupart du temps ils arrivent avec des nouveautés que les autres pays finissent par adopter plus tard. A mon avis, la grande erreur qui a été faite, c'est de mettre en production un appareil qui était à un stade de développement insuffisamment avancé. Mais les choses s'améliorent et d'ici 5 à 10 ans (lorsque la Suisse pourrait les recevoir) l'avion pourrait avoir résolut la plupart de ses déficiences et s'avérer être un redoutable combattant.

En sachant que les F-18C arriveront en fin de potentiel aux environs de 2030, c'est donc bien un moyen d'affaiblir, voir de démanteler les Forces aériennes. De plus, lorsque l'on sait que ce genre d'initiatives vient de milieux anti militaristes, tout est dit. C'est donc de l'obstruction. Je me demande ce qui se passerait si le gouvernement disait, donc si nous ne pouvons pas acheter d'avions à LM, nous commanderons l'appareil qui a terminé deuxième de l'évaluation. Je ne serais pas étonné qu'une initiative interdisant l'achat de ce dernier jusqu'en 2040 soit lancée. C'est tout simplement une véritable farce.

Suite à une votation? D'un point de vue opérationnel ? D'un point de vue industriel ?

Je n’en suis pas certain, mais j’avais entendu dire que certains achats de la Confédération ne pouvaient pas être soumis à une votation et que seul le parlement pouvait s’exprimer sur le sujet. L’achat d’avions de chasse était un peu une entorse à cette règle, donc voter sur ce sujet était déjà un peu limite, alors est-ce que revoter serait juridiquement valable ? Ensuite, nous venons de voter pour ou contre l’achat d’un nouvel avion de combat. Les concurrents étaient connus de tous, donc il était évident que l’un d’eux serait choisi. Le peuple a accepté, donc revoter me parait très anti démocratique et difficilement défendable d’un point de vue juridique. A ce petit jeu, il est possible de revoter à l’infini, en espérant qu’une fois la décision tombe du côté que l’on souhaite. Imaginons simplement que ce soit le Rafale qui soit choisi et que dans le programme d’achat se trouvent quelques AASM. Des personnes qui seraient contre l’achat du Rafale pourraient arguer que l’achat de munitions air-sol n’est pas nécessaire pour la Suisse et faire capoter le projet en lançant une initiative. On appelle cela de l’obstruction.

Pourquoi ne fais-tu pas de l'anti-F-35 sur la page "La composante Air belge" ?

Premièrement si il y avait escroquerie cela concernerait avant tout les Suisses (à moins que tu ne payes tes impôts en Suisse). Deuxièmement, le F-35 n'est peut-être pas aussi mauvais que certains tentent de le faire croire.

J'espère que non et je pense que ce serait abuser des possibilités de la démocratie directe,