FAFA

ça c'est totalement faux.

J'espère qu'il n'est pas trop déçu car je suis persuadé qu'au fond de lui il avait peut-être encore un petit espoir pour l'Eurofighter. Je ne suis pas certain de comprendre ce qui ne te plait pas. Pour ce qui est du bruit, les mesures ont été faites, ça c'est certain. Après, pour être tout à fait objectif, il faudrait connaitre beaucoup d’autres paramètres. Par exemple savoir si les avions ont besoin de la PC pour décoller… Si tu veux parler de l’impact au niveau de la pollution de l’air, penses-tu qu’il y a une nette différence entre les différents appareils ? Personnellement je n'en sais rien mais les litres de carburant consommés durant l'évaluation de chaque appareil est connu. Et si tu veux parler de la mise à la casse des avions en 2060 et de leur recyclage et bien bonne chance à toi.

Pour l'achat il me semble que c'est le contraire. @hercivavait mis en ligne Les autorisations d'export du F-18 ASH et du F-35 pour la Suisse. C'était des documents officiels et j'avoue que ça m'avait beaucoup étonné. Certainement que les prix ont évolué au fil des négociations mais la différence m'a parue énorme: Pour le F-35 WASHINGTON, 30 septembre 2020 - Le Département d'Etat a pris une décision approuvant une possible vente militaire étrangère au gouvernement suisse de quarante (40) avions d'attaque interarmées F-35 et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 6,58 milliards de dollars. L'Agence de coopération en matière de défense et de sécurité a délivré la certification requise en informant le Congrès de cette possible vente aujourd'hui. Le gouvernement suisse a demandé d'acheter jusqu'à quarante (40) avions d'attaque interarmées F-35 à décollage et atterrissage conventionnels (CTOL) ; quarante-six (46) moteurs Pratt & Whitney F-135 ; quarante (40) missiles tactiques Sidewinder AIM-9X Block II+ (Plus) ; cinquante (50) missiles Sidewinder AIM-9X Block II d'entraînement à l'air captif (CATM) ; six (6) missiles Sidewinder AIM-9X Block II d'entraînement à l'air spécial (NATMS) ; quatre (4) unités de guidage tactique Sidewinder AIM-9X Block II ; dix (10) unités de guidage CATM Sidewinder AIM-9X Block II ; dix-huit (18) kits de guidage KMU-572 JDAM pour GBU-54 ; douze (12) bombes MK-82 500LB, à usage général ; douze (12) bombes MK-82, inertes ; douze (12) bombes GBU-53/B de petit diamètre II (SDB II) à usage général (AUR) ; et huit (8) véhicules d'essai guidés (GTV) GBU-53/B SDB II. Sont également inclus les systèmes de guerre électronique, le commandement, le contrôle, les communications, l'informatique et le renseignement/communications, navigation et identification (C4I/CNI), le système de soutien logistique global autonome (ALGS), le système d'information logistique autonome (ALIS), l'entraîneur de mission complet, la capacité d'emploi des armes et autres sous-systèmes, caractéristiques et capacités, les fusées éclairantes infrarouges uniques du F-35, l'accès au centre de reprogrammation, la logistique basée sur la performance du F-35, le développement et l'intégration de logiciels ; instruments d'essai en vol ; soutien aux avions ferry et ravitailleurs ; détecteur laser DSU-38A/B, détecteur laser DSU-38A(D-2)/B, fusée FMU-139D/B, entraîneur KMU-572(D-2)/B (JDAM), cordon de largage d'ailes de 40 pouces ; entraîneurs d'équipages de chargement d'armes GBU-53/B SDB II (WLCT) ; Cartouche, 25 mm PGU-23/U ; conteneurs d'armes ; matériel de soutien et d'essai des aéronefs et des munitions ; matériel de communication ; pièces de rechange et de réparation ; soutien pour les réparations et les retours ; formation du personnel et matériel de formation ; publications et documents techniques ; U. S. Services d'ingénierie, de soutien technique et logistique du gouvernement et des entrepreneurs ; et autres éléments connexes de soutien logistique et de soutien aux programmes. Le coût total est estimé à 6,58 milliards de dollars. Pour le F-18E: WASHINGTON, 30 septembre 2020 - Le Département d'Etat a pris une décision approuvant la vente possible au gouvernement suisse de quarante (40) avions F/A-18E/F Super Hornet et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 7,452 milliards de dollars. L'Agence de coopération en matière de défense et de sécurité a délivré la certification requise en informant le Congrès de cette possible vente aujourd'hui. Le gouvernement suisse a demandé d'acheter jusqu'à trente-six (36) avions F/A-18E Super Hornet ; soixante-douze (72) moteurs F414-GE-400 (installés) ; quatre (4) avions F/A-18F Super Hornet ; huit (8) moteurs F414-GE-400 (installés) ; seize (16) moteurs F414-GE-400 (pièces de rechange) ; quarante-quatre (44) systèmes de canons M61A2 20MM ; vingt-cinq (25) modules de ciblage avancé à infrarouge (ATFLIR)/autres modules de ciblage ; cinquante-cinq (55) récepteurs de contre-mesures de guerre électrique AN/ALR-67(V)3 ; cinquante-cinq (55) systèmes de contre-mesures intégrés AN/ALQ-214 ; quarante-huit (48) systèmes de distribution d'informations multifonctionnels - systèmes radio tactiques conjoints (MIDS-JTRS) ; quarante-huit (48) systèmes de repérage montés sur casque conjoint (JHMCS) ; deux cent soixante-quatre (264) lanceurs de missiles guidés LAU-127E/A ; quarante-huit (48) AN/AYK-29 Distributed Targeting Processor - Networked (DTP-N) ; vingt-sept (27) systèmes de recherche et de poursuite infrarouge (IRST) ; quarante (40) missiles tactiques AIM-9X Block II Sidewinder ; cinquante (50) missiles d'entraînement aérien captifs AIM-9X Block II Sidewinder (CATMs) ; six (6) missiles d'entraînement aérien spéciaux AIM-9X Block II Sidewinder (NATMs) ; quatre (4) unités de guidage tactique AIM-9X Block II Sidewinder ; dix (10) unités de guidage CATM AIM-9X Block II Sidewinder ; dix-huit (18) KMU-572 JDAM Guidance Kits pour GBU-54 ; douze (12) bombes MK-82 500LB, d'usage général ; douze (12) bombes MK-82, inertes ; douze (12) GBU-53/B Small Diameter Bomb II (SDB II) All-Up Round (AUR) ; et huit (8) GBU-53/B SDB II Guided Test Vehicle (GTV). Sont également inclus les radars à balayage électronique actif (AESA) AN/APG-79, l'enregistreur vidéo numérique (HDVR) du réseau vidéo à grande vitesse (HSVN), les lunettes de vision nocturne (NVG) AN/AVS-9, le dispositif de repérage de vision nocturne (NVCD) AN/AVS-11, les systèmes de contre-mesures de guerre électronique AN/ALE-47, le système de communication AN/ARC-210 et le transpondeur combiné d'interrogateur AN/APX-111 ; AN/ALE-55 Leurres remorqués ; lanceurs (LAU-115D/A, LAU-116B/A, LAU118A) ; aides à la formation, dispositifs et pièces de rechange ; propositions de modification technique des données ; soutien logiciel en matière d'avionique ; système de planification de mission conjointe (JMPS) ; unité de transfert de données (DTU) ; navigation précise (ANAV) ; navigation par système de positionnement global (GPS) ; KIV-78 Crypteur double canal, identification ami ou ennemi (IFF) ; Dispositifs actionnés par cartouches/dispositifs actionnés par propergol (CAD/PAD) ; Publications techniques ; AN/PYQ-10C Chargeur à clé simple (SKL) ; Pièces de rechange pour avions ; autres équipements de soutien ; Équipement d'armement pour avions (AAE) ; transbordeur d'avions ; frais de transport ; autre assistance technique ; assistance technique d'ingénierie ; soutien technique d'ingénierie de sous-traitants ; assistance technique logistique ; réparation de produits réparables (RoR) ; formation des équipages et de la maintenance ; soutien logistique des entrepreneurs ; services d'essais en vol ; soutien des officiers de liaison étrangers (FLO) ; réservoirs de carburant auxiliaires, intégration et essais de systèmes ; développement et intégration de logiciels ; et autres éléments connexes de la logistique et du soutien aux programmes. Pour l'AIM-9X : conteneurs ; équipement de soutien et d'essai des missiles ; approvisionnement ; pièces de rechange et de réparation ; formation du personnel et équipement de formation ; publications et données techniques ; et assistance technique du gouvernement américain et des contractants et autres éléments de soutien logistique connexes. Pour GBU-53/B SDB II et GBU-54 : Laser de détection DSU-38A/B, Laser de détection DSU-38A(D-2)/B, Fusée FMU-139D/B, KMU-572(D-2)/B Trainer (JDAM), Longe de largage d'aile de 40 pouces ; GBU-53/B SDB II Weapon Load Crew Trainers (WLCT) ; conteneurs d'armes ; matériel de soutien et d'essai des munitions ; pièces de rechange et de réparation ; soutien pour la réparation et le retour ; formation du personnel et matériel de formation ; publications et documents techniques ; U. S. Services d'ingénierie, de soutien technique et logistique du gouvernement et des entrepreneurs ; et autres éléments connexes de soutien logistique et de soutien aux programmes. Le coût total est estimé à 7,452 milliards de dollars.

Peut-être que chez LM ce sont des charlatans (je n'en sais rien), mais il me semble que c'est la première fois que le F-35 n'est pas évalué que sur le papier.

Pour ce qui est de l'environnement, je pense que c'est au bruit subi par les riverains qu'il est fait référence. Moins de décollages = moins de bruit. Cet aspect pourra facilement être vérifié car les décollages à partir de chaque bases sont répertoriés annuellement.

Je me suis également posé la question et j'avoue que je n'en sais rien. Mais dans le cas du Gripen c'était clairement le moins cher qui avait été retenu donc cela pouvait être une bonne raison. Dans le cas présent les aspect techniques et financiers semblent avoir été remporté. ça fait beaucoup.

De toute façon il est impossible de te convaincre. Mais je trouve un peu facile de venir avec ce genre d'arguments car il est impossible de les contrer. Prenons le cas de la Finlande, si les Finlandais choisissent le Rafale, ils auront choisit le meilleur sans faire la moindre concession sur la qualité mais s’il choisissent le F-35 c’est tout simplement pour faire plaisir aux Américains et se mettre sous leur protection. Que répondre à cela ? Dans tous le cas tu auras raison.

Contrairement à nombre d’intervenants, je ne pense pas que le choix du F-35 est le fait de magouilles ou de pressions de la part des US car au final tous les pays concernés font pression d’une manière ou une autre. Certains pensent que les US ont plus de moyens de pression alors que moi je pense que c'est l'Europe qui en a beaucoup plus. J’ai plutôt le sentiment que le résultat de l’évaluation a surpris tant Armasuisse que la ministre de la défense. Le problème c’est qu’il peut y avoir une certaine rigidité une fois que le processus est engagé. Avec le Gripen le choix s’était porté sur le moins bon avec pour finalité des fuites partielles en ce qui concerne le résultat. Cette fois c’est le rapport qualité – prix qui a été pris en considération et les résultats des tests ont prévalu sur le reste. La ministre s’est certainement retrouvée dans l’embarras car politiquement tout le monde voulait un appareil européen. Choisir autre chose que le meilleur au niveau qualité – prix c’était s’exposer à un risque de fuite. Je pense que dans cette aventure la Ministre n’avait rien à gagner en choisissant le F-35, c’est même le contraire car tout le monde va lui tomber dessus et elle le savait très bien. Malgré tout, elle a voulu rester cohérente avec le résultat de l’évaluation même si elle sait que cela va être difficile pour elle. après, il reste des questions ouvertes dans le cadre de cette acquisition. https://www.rts.ch/play/tv/emission/19h30?id=6454706 http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/06/30/la-suisse-selectionne-le-f35a -871274.html http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/06/30/la-suisse-opte-pour-le-systeme-patriot -871275.html

Cela démontre toute la grandeur de la presse. Alors que le match de foot France-Suisse n'était pas terminé, voici ce que titrait le Figaro: Euro, après un match fou les bleus valident dans la douleur leur ticket pour les quarts de final. https://www.24heures.ch/gueule-de-bois-pour-les-medias-francais-474225879941 J'ai toujours dis qu'il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué car cela porte malheur.

Sur ce point je suis complètement d’accord. Je me demande ce qui a fait pencher la balance.

Tu veux interdire aux Belges, Norvégiens, Hollandais, Polonais, Danois, Italiens, Suisses et Britanniques le survole de la France? ça va devenir compliqué!

Je n’aurais jamais imaginé que le F-35 serait choisi. Cette fois c’est le psychodrame assuré. Entre la gauche qui va monter aux barricades mais qui l’aurait probablement fait quel que soit le type d’avion acquis. La droite économique qui se plaindra du non choix d’un avion européen et les experts en tous genres qui vont commenter cette décision, la presse aura son feuilleton pour les mois à venir. Ce qui m'étonne le plus, c'est que malgré l'énorme soutien des partis politiques suisses de gauche ou de droite pour un avion européen, ce soit le F-35 qui a été sélectionné. Par contre je ne sais pas si une initiative populaire est réellement possible car il y a des règles en ce qui concerne les achats de la Confédération. Peut-être que ce seront des juristes qui trancheront la question. Maintenant s’il n'y a pas d'initiative ou si elle est déclarée invalide la suite sera de passer l'écueil du parlement donc la route est encore longue. @Teenytoon Ce ne sera pas forcément une formalité et les débats risquent d’être assez vifs. Je suis aussi déçu, mais je pense que techniquement l’évaluation s’est faite correctement et que le choix résulte des faits précis. Cela va à l’encontre de tout le mal qui est dit du F-35 mais pour une fois il a réellement été évalué face à d’autres avions. J’espère que dans ce brouhaha médiatique il sera possible d’obtenir des informations objectives qui permettront de comprendre pourquoi le F-35 s’est montré meilleur que les autres. J’attends avec impatience un article sur Avia news qui pourrait permettre d’en apprendre plus. En attendant, je crois que je vais prendre un peu de vacances je voulais peut-être venir en France, mais je crois que finalement je vais choisir la Belgique.

Les 2100 heures de vol c'est pour le F-35B et tu le sais très bien. Le choix ne te plait pas, à moi non plus, mais cela ne doit pas t'empêche de rester factuel sans modifier la réalité pour qu'elle te convienne. Dernièrement c'est une société française qui a été choisi pour moderniser le système de surveillance Florako. Si ça se trouve, le coût de ce programme équivaut à celui que le France à dépensé pour obtenir des PC-21.

Non, la Suisse a énormément d’échanges économique avec l’Europe et en cas de problème avec l’UE cela pourrait être très pénalisant. Il y a de nombreux échanges de marchandises, mais pas que cela. Par exemple pour ce qui est de l’équivalence boursière : https://www.rts.ch/info/suisse/10539783-lunion-europeenne-naccorde-pas-lequivalence-boursiere-a-la-suisse.html Pour les MedTech (les entreprises œuvrant dans le secteur médical : fabrication de prothèses, d’appareils et d’outils utilisés en chirurgie, d’équipement et d’outils pour les dentistes et j’en oublie beaucoup), il faudrait faire de fastidieuses et très longues homologations pour avoir accès aux marchés européens. https://www.swiss-medtech.ch/fr Ci-dessus, ce ne sont que quelques exemples. Il y a aussi les programmes de recherches pour lesquels la Suisse se trouve bien souvent à la pointe. L’UE pourrait décider d’exclure la Suisse de ces programmes. https://www.letemps.ch/sciences/assommee-science-suisse-exclue-horizon-europe https://www.rts.ch/info/suisse/12157624-la-recherche-suisse-otage-des-negociations-avec-lunion-europeenne.html Mais il y a également de nombreux autres aspects qui pourraient être impactés. Par exemple au niveau de la formation et des programmes d’échanges d’étudiants (notamment Erasmus) qui pourraient être remis en cause par l’UE. J’oublie encore bien d’autres cas. La Suisse peut perdre beaucoup plus d’une mésentente avec l’Union Européenne qu’avec les USA. Heureusement, la Suisse n’est pas démunie face aux Européens car eux aussi auraient beaucoup à perdre en cas de trop fortes tensions. Et il est certain que si l'Europe ennuie trop la Suisse, cette dernière augmentera ses relations avec la GB, les USA ou même la Chine. Mais nous n'en sommes pas encore là et loin s'en faut. Avec les USA il y a beaucoup moins à perdre et il faut gentiment arrêter de faire une fixette sur les banques. C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre qu’en tant qu’appareils européens, le Rafale ou l’Eurofighter bénéficient d’un énorme avantage politique. Non pas dans une idée de peur de représailles de la part de l’Union Européenne, mais dans l’idée de montrer de la bonne volonté de la part de la Suisse. J'ai bien dis que Rafale et Eurofighter bénéficiaient d'un avantage politique et pas technique ou financier, car pour ces deux derniers points je n'en sais rien.

Encore une fois, la Suisse à beaucoup plus à perdre avec l'Europe qu'avec les USA mais si vous voulez absolument penser le contraire, je ne peux rien faire car c'est un dialogue de sourds.

Mais pour la Suisse la France c'est avant tout l'Europe et là ça change tout.

Entre la France et les USA c'est sans le moindre doute la France qui a le plus d'impact car elle est dans l'Europe. ça fait drôle, mais c'est comme ça.

Tu peux dire ce que tu veux, mais si tu tiens compte des fuites, elles disent que le F-35 a gagné l'évaluation et que cela met dans l'embarras le Conseil Fédéral qui pour de multiples raisons aurait préféré un avion européen. Que ça te plaise ou pas, c'est cela que dit la presse. Les médias ont peut être tort ou peut-être raison, mais ne monte pas sur tes grands chevaux sans connaitre le choix final, car c'est la seule chose qui a réellement de l'importance.

Le problème avec Erdogan c’est que s’il ne rencontre pas une forte opposition il continue d’avancer ses pions sans le moindre état d’âme.

Ce qui peut arriver, c’est que lorsque tous ceux qui désirent être vaccinés le seront, les restrictions seront toutes levées afin de remettre totalement sur pieds l’économie et advienne que pourra.

En la matière, non.

Non, pour ce qui est du machiavélisme tu es mon maître et tu le resteras !

Je vais la jouer façon @Patrick mais je me demande si fuite il y a réellement eu, si elle n’a pas été lancée de façon à obtenir une réduction de prix ou des contres-parties politiques de dernière minute car dans les faits, ce ne serait pas si idiot que cela. Mais cela reste purement de la spéculation de ma part. Après, l’emballement médiatique aurait été sous-estimé. C'est exactement cela.

Si ça se vérifie, cela voudra dire qu’Erdogan aura réussi un coup de maître. Ses capacités de nuisance sont plus feutrées mais elles restent bien présentes. Dans le cas d'un possible achat de Rafale par la Finlande ou la Suisse, je ne pense pas qu'il y aurait des conséquences si la France mettait les choses au point avec le Qatar. C'est un peu comme si les Finlandais faisaient copain copain avec Poutine et transféraient une escadrille de Rafale en Russie. A un moment donné il serait bien compréhensible que la France s'énerve un peu. Par contre là, le problème est que la Turquie est dans l'OTAN. Alors le question est: est-il préférable d'avoir peu d'amis mais des vrais ou alors être un peu copain avec tout le monde sans jamais être certain de pouvoir compter sur quelqu'un? Ce que je trouve inquiétant, c'est qu'Erdogan est un champion pour jouer sur tous le tableaux et parfois il s'est montré être un allié de circonstance des Russes. Alors des données sensibles concernant le Rafale pourraient-elles finir chez les Russes?