CortoMaltese

C'est moins vrai en Russie. L'espérance de vie masculine c'est 67 ans et la santé générale de la population est mauvaise. Mais de toute façon ils ont encore du stock de ressources humaines mobilisables avant d'en arriver là

Oui, quand la situation est plus avantageuse qu'avant, de manière globale, et ça inclue donc énormément de facteurs à prendre en compte. Et sur ce point je vois mal comment on peut dire que la situation globale est meilleure pour les USA qu'en 2003. Ils ont perdus des milliers de milliards, une bonne part de leur prestige moral (et ça compte en diplomatie), divisés leur alliance militaire, rendus leur société méfiante face à l'interventionnisme militaire, etc Et pour les guerres mondiales, ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça le suicide de l'Europe. 1918 est une victoire à la Pyrhus acquise à un coût exorbitant - sans qu'on ait vraiment eu le choix - , 1940-45 une défaite sans appel en dépit du sauvetage de meuble gaullien

Tu considères sérieusement l'Irak comme une "victoire" américaine ? Non, les USA ont perdus en Irak, sur tous les tableaux, et notamment sur le volet image, qui a été catastrophique et dont les répercussions se font sentir tous les jours (et tu en est la preuve en ressortant à juste titre cette guerre comme exemple de guerre sale). Je ne parle même pas du coût exorbitant, de la désadaptation à la guerre de haute intensité (on ne compte plus les programmes américains repoussés sine die entre 2000 et 2015 alors que l'Irak et l'Afgha aspiraient tous les crédits), de la crise morale engendrée aux USA par ces guerres (syndrome Vietnamien), ect. Considérer l'Irak comme une victoire sous prétexte que "l'ennemi" (Saddam) a été vaincu, c'est là aussi avoir une vision très bornée des conséquences d'une guerre pour un pays.

Rappelle moi comment s'est terminée la guerre d'Irak ? Bravo, tu viens de comprendre pourquoi les américains ont perdus. D'ailleurs il n'est pas inutile de rappeler la fascination post-1945 des américains pour l'art de la guerre à l'allemande, qui explique au moins partiellement l'incapacité des américains à comprendre ce principe pourtant basique de la guerre (surtout quand elle est contre-insurrectionnel). Les body-counts de la guerre du Vietnam c'est typiquement cette logique de victoire par la seule destruction physique de l'ennemi, qui a démontré mille fois qu'elle n'était globalement pas viable à long terme.

Tu as une conception très sommaire de la guerre. En fait, tu en as même une conception très allemande. L'idée de subordination totale de la politique aux impératifs militaires est une conception prussienne de la guerre, qui s'est développé en plusieurs temps. D'abord Clauzewitz, tout en rappelant que la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens, considère que les guerres limités (la "petite guerre") sont derrières nous et que seule une guerre totale, d'anéantissement, est possible et souhaitable, et qu'une fois qu'on a désigné politiquement l'ennemi, il faut laisser aux militaires toute latitude pour agir le plus efficacement. Moltke l'ancien, Schlieffen et les penseurs de la fin du XIXe radicalisent encore cette doctrine de soumettre tous les agissements de l'armée en campagne au strict impératif militaire afin d'obtenir la victoire totale, sans parasitage moralo-politique (Au point où l'invasion de la Belgique - et des Pays-Bas au départ - en cas de guerre contre la France est décidé sur un coin de table entre deux Kriegspiele sans même en référer vraiment à Guillaume II). Non seulement cette conception est loin d'être universelle (elle est même très minoritaire à l'échelle des temps historiques ou la guerre a bien souvent été une activité très codifiée), mais elle a souvent même conduit à des conséquences funestes pour celui qui la pratique, car elle entraîne mécaniquement dernière elle un cortège sans fin de crimes de guerres qui aliènent les populations conquises et rend impossible une sortie diplomatique par le haut si la guerre tourne mal. L'incapacité, par exemple, des Allemands à capitaliser sur le ressentiment antisoviétique des populations ukrainiennes et Baltes lors de Barbarossa tient autant de l'idéologie nazie que de cette culture militaire allemande qui est prête à faire subir des souffrances invraisemblables aux civils si ça permet d'en tirer le moindre avantage militaire. C'était déjà vrai en 1917 sur le front de l'est sans moustachu dans les parages. Donc, non, ne pas faire n'importe quoi et ne pas raser des villes entières au moindre soupçon de dépôt de ravitaillement dans la zone, ce n'est pas simplement une lubbie morale d'occidentaux fragiles et "déconnectés des réalités de la guerre", c'est un enjeu très concret qui fait gagner et perdre des guerres, justement. C'est d'autant plus vrai dans la situation qui nous intéresse puisque, sauf retournement improbable de la situation militaire, la Russie n'obtiendra pas de victoires totales sur l'Ukraine en tant qu'Etat Nation. Et donc non seulement la brutalité russe rend chaque jour plus improbable l'atteinte d'une paix négociée et de la fin des sanctions européennes (dont la Russie aurait bien besoin), mais surtout ça ne peut que lui aliéner la population des zones conquises et mettre à mal tout son édifice de conquêtes qui sont quand même désormais ses buts de guerre principaux.

Après, tu peux pas sans arrêt prendre pour exemple des interventions occidentales passées pour minorer/expliquer/remettre en perspective (choisi le terme que tu préfères) les agissements russes, et parler de concours de bite ou moquer une prétendue dichotomie gentil/méchant selon toi simpliste dès que quelqu'un essaye justement de voir si tout ça est vraiment comparable. Si on doit juger l'intervention russe et les méthodes employées à l'aune des agissements occidentaux (ce qui me semble déjà en soi discutable mais soit), alors il faut le faire jusqu'au bout, y compris dans leurs différences, sinon c'est totalement partial et sans intérêt.

Alors je suis pas en désaccord à priori du peu que j'en sais (mes connaissances de l'Ukraine ancienne se limitent à ce qu'en dit Michel Heller dans son livre "Histoire de la Russie et de son Empire") mais je ne vois pas très bien le rapport avec mon propos, qui se concentrait (désolé si c'était implicite) sur la période "Russe" de l'Ukraine, soit après le XVIe siècle pour l'est du pays, après le XVIIIe pour l'Ouest.

Juste pour replacer dans son contexte, puisque la Serbie semble intéresser beaucoup de mondes. D'après Human Right Watch, qu'on accusera difficilement d'être des thuriféraires de l'OTAN, les bombardements occidentaux en Serbie en marge de la guerre du Kosovo, c'est 500 civils morts, dont 300 albanais kosovars. C'est 500 morts de trop, je pense que tout le monde sera d'accord, mais citer ce cas pour "justifier" la légitimité de raser une ville comme Kiev ou Kharkiv sous pretexte qu'elle héberge des sites militaires, ça me semble un peu douteux. Il suffit de voir la gueule de Marioupol (en comparaison de la Serbie) pour comprendre que "tous les bombardements ne se valent pas". Tu m'aurai cité le Vietnam ou Dresde (ou même à la rigueur Falloujah), on aurait déjà plus été dans le ton et on aurait pu discuter, tu as raison, de ce qu'on peut raisonnablement considérer comme du dommage collatéral regrettable, et de ce qu'on doit considérer comme crime de guerre. Et oui la nuance est parfois éminemment floue, j'en convient volontiers. Source pour le nombre de mort en Serbie : https://www.hrw.org/legacy/reports/2000/nato/Natbm200-01.htm

Le problème de ta vision du monde, c'est qu'elle donne l'impression que l'URSS (ou l'Empire russe avant elle) était une espèce d'alliance consenties des russes et des ukrainiens. Sauf que la réalité, c'est qu'il y avait un colonisateur, la Russie, et un colonisé, l'Ukraine. Toute l'histoire de l'Ukraine a été émaillée de tentative de sauvegarder son autonomie face à un état Russe qui tente de l'asservir. C'était vrai en 1870, c'était vrai en 1919, c'était vrai en 1945, c'était vrai en 1991, c'est vrai aujourd'hui. La question n'est pas celle d'une "compatibilité" ethnique ou pas : tout le monde sait que les ukrainiens et les russes sont proches linguistiquement et culturellement, comme le sont les français et les espagnols, ou les Tchèques et les Slovaques. Mais la proximité ne donne aucun droit à l'un d'être le maître de l'autre, surtout quand le maître est un état en déshérence économique et démocratique. Les ukrainiens ne voulaient sans doute pas d'une rupture pure et dure avec la Russie en 1991, mais l'impossibilité de la Russie d'imaginer leurs relations mutuelles sous un autre prisme que celui de la domination n'a pas permis de faire advenir une entente cordiale entre les deux pays. La Russie entend conserver un simulacre d'Empire sans avoir le soft power pour le faire pacifiquement. Par ses menaces militaires, par sa faillite économique, par son modèle autocratique et corrompu, elle s'est transformé en repoussoir pour tout son étranger proche qui s'est éloignée d'elle dès qu'il a pu. Et cet éloignement, à son tour, à été le prétexte d'un redoublement de l'agressivité russe, dans une spirale sans fin. C'est l'ex désavoué par ce qu'il était déjà trop possessif et dominateur du temps du couple, qui harcèle désormais son ancienne copine jusqu'à la menacer, transformant la séparation en bon terme en conflit à mort. Tout ce qui s'y surajoute est intéressant à analyser, mais le fond du problème, le coeur de la guerre en Ukraine, c'est l'histoire d'une guerre post-coloniale entre l'ancien maître qui entend retrouver ce qu'il estime lui revenir de droit, et la nouvelle puissance indépendante, qui ne compte pas se laisser faire.

Bon après, le gars avait un journaliste occidental avec lui. Pas dit que loin des caméras, l'explication avec le collaborateur/pilleurs aurait pas été plus "musclée".

Intéressant. Le discours de Poutine serait déjà enregistré mais sera diffusé demain matin, quand toute la Russie, y compris ses régions les plus orientales, sera réveillée.

Au début oui, sous Lénine notamment. Les républiques soviétiques se voient dotées d'une certaine marge de manoeuvre, peuvent utiliser leurs propres langues, les responsables locaux sont recrutés en leurs seins. Mais on revient rapidement sous Staline a une politique de russification massive des marges de l'Empire, tant sur le plan culturel que linguistique. La rupture fondamentale intervient en 1941 avec la guerre. La propagande de guerre soviétique va abondamment reprendre à son compte le vieux patriotisme russe. On rouvre les églises, on fait parler le patriarche de Moscou à la radio pour exhorter les foules à aller sauver la mère patrie, ect. A partir de là, l'idéologie soviétique devient une sorte de syncrétisme plus ou moins articulé entre nationalisme russe et discours socialistes.

Ces bons soviétiques ont votés à 90% pour quitter la mère patrie. Par ailleurs, l'opinion du Président américain de l'époque - très inquiet des risques de déstabilisation en cas d'effondrement soviétique - n'a pas grande importance dans ce débat. C'est d'ailleurs l'un des points qui rend l'argumentaire russe sur la déstabilisation qu'elle subirait de la part des USA parfaitement grotesque. Les USA eux-mêmes ont soutenus l'intégrité territoriale de l'URSS en 1990 et 1991 pour éviter d'avoir de la prolifération nucléaire à tout va. Les échanges diplomatiques entre diplomates américains et ukrainiens du début des années 90 regorgent de leçons de moral surréalistes où les diplomates américains expliquent à leurs homologues ukrainiens que toutes ces histoires d'indépendance ne sont guères raisonnables. On a vu "ennemi" plus déterminés.

Le discours de Poutine est visiblement reporté à demain

Car dans ton scénario c'est quoi la bonne attitude à adopter : laisser tomber l'Ukraine et laisser la Russie gagner ? On fera pareil avec la Moldavie ensuite ? Les pays Baltes ? Quant aux USA : oui et ? ça excuse les agissements russes ? Si A fait de la merde et que pour x y et z raisons on peut rien lui dire, ça implique qu'on doit laisser B faire n'importe quoi aussi ? Les USA ont deux énormes verrues dans leur histoire récente, le Vietnam et l'Irak en 2003 (l'intervention de 1991 était totalement légitime), ça implique donc que tous les pays doivent se sentir autoriser à en faire autant ? J'ajouterai que même ces deux exemples sont plus excusables que l'intervention russe en Ukraine, mais on partirait trop loin.

Surtout : est-ce dans l'intérêt des autres voisins du quartier de laisser ce type faire n'importe quoi (voir même pire : pousser l'autre voisin à lui obéir) plutôt que de s'unir pour le mettre hors d'état de nuire (ou du moins de le dissuader très fortement si c'est impossible)

Je pense qu'il serait avisé d'éviter d'imputer aux soutiens de l'Ukraine des positions sur d'autres sujets par défaut. Je considère l'invasion de l'Irak en 2003 comme une agression illégitime (en plus d'être rationnellement une connerie géopolitique monumentale) et je n'ai aucune sympathie pour la politique menée par Israël en Palestine. Et je sais que je ne suis pas le seul. Sur le fond je ne répondrait rien, si ce n'est que les gens qui dirigeaient la diplomatie française dans les années 30 avaient des opinions similaires aux tiennes concernant les polonais et les tchèques dont il valait mieux qu'ils se fassent tabasser en silence pour le bien de l'humanité.

Je veux bien que les relations internationales puissent être éminemment complexes, mais utiliser la complexité d'une situation peut aussi être un sophisme quand ça permet de masquer l'énorme asymétrie des responsabilités entre les différents acteurs. Pour prendre un autre exemple à la con, si j'ai une dispute de voisinage avec toi et qu'un soir tu mets le feu à ma maison en butant ma femme et mes gosses, tu auras du mal à m'expliquer que la situation est complexe puisque je refusais de tailler correctement ma haie et que de ce fait les torts sont partagés.

Il me semble que oui, dans la mesure où l'utilisation d'armes par nature indiscriminantes (et on peut difficilement faire plus indiscriminant en l'état) sur des lieux où vivent des civils est un crime de guerre. Après, on pourra arguer qu'il doit pas rester des masses de civils dans le coin (en tout cas j'espère).

Oui, la Crimée est sans doute la seule région où la population était à une écrasante majorité pro-russe, même avant 2014. Le référendum était évidemment totalement bidon, mais si il avait été honnête le résultat n'aurait sans doute pas été excessivement différent (peut-être 75-25 ou 70-30 plutôt que 97-3). Mais je doute que ça arrête les ukrainiens s'ils se retrouvaient en position militaire de pouvoir la récupérer.

Les français et les allemands sont : - Les deux "gros" de l'UE assez réticents à s'engager plus en avant pour l'Ukraine - Les rois pour monter des projets foireux entre eux (ce qui est plus de la faute de l'Allemagne que de la France, on est bien d'accord) Autant dire que si ça avait concerné que ces deux pays j'aurai été relativement inquiet sur l'utilité réelle de la chose, qui aurait eu toutes les chances de se transformer en usine à gaz inefficiente par nature et n'ayant pour seule vocation de que montrer aux autres "hé ! hé ! regardez, nous aussi on fait un truc" A l'inverse, les polonais sont parmi les plus gros pourvoyeurs de matos aux ukrainiens et auraient largement les moyens, vue la taille de leur armée de terre, de former les ukrainiens tous seuls. Qu'ils soient là me rassure sur le sérieux de la chose, peut être à tort. Maintenant, oui, bien sûr il faut se réjouir de cette initiative, c'est mon cas, mais j'ai parfois un peu tendance à voir le verre à moitié vide et à me demander pourquoi ne faire ça que maintenant. Sachant que les ukrainiens, des soldats à former, c'est pas ce qui manque, et le goulet d'étranglement se situe sans doute plus du côté des capacités de formation de leurs alliés.

Si le truc avait été uniquement franco-allemand je n'aurait eu aucune confiance. Mais que les Polonais soient dans la boucle me rassure un peu (et ça me fait chier de dire ça)

Ça ne cesse de confirmer ce que je pressent depuis le 24 février : la raison de la faiblesse de l'engagement français et bien plus politique que capacitaire. Cette initiative est très bonne, mais pourquoi diable avoir attendu 7 mois pour la lancer ? Si on a avait planifié ça dès avril-mai, les premiers soldats Ukrainiens auraient finis leurs formations et seraient déjà en train de se battre à Lyman ou à Kherson. Tout semble se faire par à-coups, au gré des volontés politiques immédiates, sans plan d'ensemble bien défini.

Alors qu'on avait hier des débats passionnés sur l'opportunité pour la France de prendre sa part dans la formation des soldats ukrainiens, il semble que les choses se décantent à travers une proposition d'initiative conjointe avec la Pologne et l'Allemagne Si les trois pays s'y mettent sérieusement ça peut commencer à faire un joli potentiel en terme de volume de forces pouvant être entraînée, et l'éventualité d'une formation localisée en Pologne pourrait simplifier pas mal de problèmes logistiques

La livraison de Tanks occidentaux à l'Ukraine serait sur la table selon un responsable américain qui pointe toutefois la problématique du MCO https://twitter.com/JackDetsch/status/1571949385080254465?t=Aj8oCYlEHdt-9goO1fb8Vg&s=19 Si les US devaient livrer des tanks, plusieurs options s'offrent à eux Old school : M60A3 (à voir l'état réel des milliers d'exemplaires en stockage) Intermédiaire : M1/M1IP (a priori au moins un gros millier en stockage longue durée) Récent : M1A1 et +