CortoMaltese

Le dernier chiffre que j'ai vu passer il y a pas longtemps c'est 34 000 KIA russes revendiqués par le MoD ukrainiens. Si le chiffre britannique est fiable, ça voudrait dire que les chiffres ukrainiens sont environs 30% supérieurs à la réalité, ce qui me semble crédible et cohérent avec ce qu'on voit depuis le début du conflit. Avec un ratio de 1 KIA / 3 WIA, ça ferait autour de 75 000 - 100 000 pertes (pas forcément toutes définitives), soit un peu plus de 50% de l'ORBAT russe en Ukraine au 24 février.

Quand la seule personne a qui tu peux te comparer sont les dignitaires du 3e Reich, c'est qu'à priori t'es mal parti.

Sauf qu'on est pas en train de négocier le prix d'un tapis au Souk de Marrakech là. Ce type de déclaration de la part d'un responsable russe alors que son pays viens d'envahir un voisin en causant des dizaines de milliers de victimes est lunaire. Exactement. Si les russes voulaient vraiment imposer un narratif un minimum crédible sur leur volonté de protéger le Dombass, ils éviteraient de déporter des gens, de bombarder les silos de grain et de russifier des territoires comme Kherson qui sont à 600km du Dombass. Tout dans la manière dont les russes se conduisent montre qu'ils mènent une guerre d'agression et d'annexion en bonne et due forme avec tout ce que ça implique en terme de crimes divers et variés. Même les américains en Irak en 2003, et Dieu sait que cette guerre était pourtant d'une illégitimité complète, avaient au moins pris soin de soigner les apparences en terme de narratif et d'objectifs politiques affichés.

D'après les propos de Lecornu, ils sont livrés avec armement, donc la 7,62/12,7 OTAN selon les véhicules sans doute. Avec les stocks de munitions fournis par les divers pays de l'OTAN depuis le début, ça doit pas trop être un soucis en terme de munition, surtout que les VAB n'ont a priori pas vocation à défourailler en 1ère ligne dans la plupart des cas Après c'est l'avantage de livrer des véhicules retirés du service il y a moins de 2 ans (et sans doute quelques mois pour certains), a priori, ils roulent et ont été entretenus comme du matos d'active jusqu'à récemment. Contrairement à certaines vieilleries ressorties des stocks US/UK qui n'avaient sans doute pas tournées depuis 10 ou 15 ans au minimum (je pense notamment aux M113 dont beaucoup semblent tout droit sortir d'une base de stockage longue durée de l'US army). EDIT : Il ne faut pas oublier qu'outre les exemplaires récemment retirés pour faire place au VBMR, plus de 1 500 véhicules ont déjà été retirés depuis 2000 avec la réduction de taille de l'armée de terre et la fin du service national. Si la plupart ne sont plus en état de rouler, il peuvent au moins servir de stock de pièce détaché.

Enfin ! ça semblait évident, on est parmi les seuls à avoir des stocks de blindés récemment retirés du service en quantité considérable avec l'arrivé des VBMR. Ca doit faire plus de 200 vab retirés depuis 2019 et un rythme de 200 par ans jusqu'en 2030.

De toute façon, on passe à côté de 3/4 de l'info avec ces cartes et ces noms de bleds de 300 habitants qui passent d'une main à l'autre. Car ce qui compte vraiment c'est le niveau de fortification de ces villages et la capacité ou non des ukrainiens à se rétablir sur des lignes de défense un minimum solide. C'est d'ailleurs pour ça que les chutes de Popasna et de Zolote ont chacunes été de gros coups durs pour les ukrainiens dans la zone : c'était des points durs importants de leur ligne de défense qui, en tombant, obligent plus ou moins à se replier plus en amont.

Tout dépend l'objectif des russes. J'ai de plus en plus l'impression que l'EM russe (et derrière lui l'échelon politique) navigue à vue et que ses objectifs sont simplement "le max possible sans mobiliser". En gros, j'ai la sensation qu'après l'échec du plan initial de saisie éclaire des grands centres urbains, Poutine s'est mis dans une situation où il ne peut pas reculer (notamment du fait de son opinion publique) sans pour autant avoir vraiment anticipé en amont le coût et la soutenabilité d'une guerre de haute intensité sur plusieurs mois. Donc il demande à ses armées de pousser, d'empocher des gains minimaux (tenir le sud, conquérir le maximum du Dombass) et si demain les stocks de munition plongent dans le rouge, et bien la Russie passera sur la défensive et gèlera le conflit autant que faire se peut, tout simplement. A l'inverse en cas de bonne surprise (effondrement soudain d'une partie de l'armée ukrainienne, arrêt du soutien occidental, biélorusses qui rentrent dans la boucle, ect.) on peut imaginer la Russie repasser en posture offensive dans des zones qu'ils ont préalablement abandonnés. Je me trompe peut-être mais c'est vraiment comme ça que je vois la stratégie russe depuis le retrait du nord du pays, un truc à la fois un peu contraint par l'échec initial et en même temps ultra-pragmatique au niveau opératif.

Je serais très prudent avec l'estimation des stocks russes pour ma part. Il n'est pas non plus à exclure que l'industrie russe soit en mesure, ou pourrait-être rapidement en mesure, de fournir le front avec plusieurs milliers de projectiles d'artillerie "basiques" par jour. Peut-être pas de quoi continuer indéfiniment les déluges d'artillerie qu'on observe dans le Dombass depuis 2 mois, mais sans doute suffisant pour tenir une posture défensive et punir les regroupements ukrainiens.

Un missile de croisière possède une charge de quelques centaines de kilos, donc peu d'effet de zone. Sachant qu'une route c'est quelques mètres de large, il faut une SEP sacrément précise pour pas tout simplement rater le convoi. Et même une fois qu'on a dit ça, il faut voir si frapper 4 blindés (qui ont peut l'imaginer circulent avec une distance de sécurité raisonnable entre eux une fois en Ukraine) vaut le prix d'un Iskander ou d'un Kalibr dont la Russie doit gérer les stocks. Tout ça pour dire que quand tu n'a que des missiles de croisière/balistique, frapper un convoi de véhicule n'est ni simple ni nécessairement rentable. C'est bien sûr une autre histoire quand tu peux avoir des vecteurs aériens sur zone, ce qui n'est pas le cas de la Russie dont l'aviation ne s'aventure pas dans les profondeurs de l'Ukraine.

Lancer des missiles sur des convois en mouvement semble hors de portée des russes. Et pour cause, toucher une cible mobile avec un missile de croisière est quelque chose de très compliqué.

Du coup tu proposes quoi exactement comme réponse envers les agissements menaçants de la Russie ? On continue comme depuis 2008 à base de dialogue stérile, de tergiversation et de volonté de "renouer le lien" tout en fermant les yeux et en achetant leur pétrole ? Personne n'a parlé d'orc ni du droit à les tuer, je sais que tu caricatures volontairement mais pour le coup c'est tellement exagéré que ça tombe à côté. Il n'y aura pas de troisième guerre mondiale du fait de la dissuasion nucléaire. Une fois qu'on a dit ça, pour tout ce qui est en dessous du seuil de la guerre directe, je ne vois pas très bien pourquoi on devrait se montrer correct avec un régime qui ne l'est pas avec nous et qui envoi ses propagandistes appeler à la destruction (nucléaire si nécessaire) de l'Occident la bave aux lèvres sur tous les plateaux télés. L'Empire ?

Je me rend pas compte, le territoire autour de la ville de Kaliningrad proprement dite, y'a un peu d'agriculture ou bien l'enclave est totalement dépendante d'apports extérieurs même pour sa nourriture ?

Force est de constater qu'on ne sait objectivement pas grand chose des ratios de perte, à Severodonetsk comme ailleurs. On peut juste constater qu'alors que la ville était virtuellement perdue le 1er Juin, les ukrainiens occupent toujours la zone industrielles et plusieurs villages alentours 3 semaines plus tard. Moi même je ne suis pas certain que l'idée soit bonne, mais avancer ne doit pas non plus être une partie de plaisir pour les Russes.

Je suis d'accord, je ne sais pas si la contre-offensive de Serevodonetsk était une manoeuvre intelligente, mais le concept d'affronter au maximum les russes en zone urbaine est pour le coup parfaitement logique.

Ah mais loin de moi l'idée de vouloir excuser la politique impérialiste américaine en Amérique du Sud.

Je serai ravis que tu m'explique ce qui, dans l'Ukraine de 2022, justifie qu'elle se fasse envahir par la Russie, sauf à admettre qu'un voisin de la Russie n'a pas le droit de se tourner vers l'Occident sans se prendre des hordes de T-80 dans la tronche en représailles. Quant au "camps hostile à la Russie", quand on voit les tentatives désespérées d'apaisement de pays comme la France ou l'Allemagne (qui a même scellé son destin énergétique à celui de la Russie)... La plupart des pays européens seraient ravis d'avoir en Russie un régime normal avec qui commercer en bonne intelligence. Tu me citeras sans doute les USA, mais même là, vu leur tropisme indo-pacifique depuis 10 ans, la Russie n'est certainement pas leur priorité.

A fortiori, on parle ici de mines et d'exploitations industrielles en Pologne et en Allemagne, qui auraient donc quoi qu'il arrive été disponibles pour l'effort de guerre Nazi. Les liens financiers de Bush et consorts avec le Reich sont moralement inadmissibles, mais ça n'a rien de comparable avec un état qui met à disposition sa propre production de matière première. Quant au fait que la Russie n'a pas attaqué l'Ukraine neutre entre 1992 et 2008 : Déjà, la Russie de cette période n'est pas la Russie de 2022 : Eltsine et Poutine au début de son mandat n'avaient absolument pas les mêmes latitudes que celles dont jouis Poutine aujourd'hui. Ils devaient composer avec des institutions relativement démocratiques et une opposition réelle, et ils avaient absolument besoin de l'Occident au niveau économique. Je pense aussi que proposer à l'Ukraine de rentrer dans l'OTAN en 2008 était une connerie que rien ne justifiait à l'époque, mais la volonté russe d'envahir l'Ukraine ne repose pas, loin s'en faut, que là dessus. Il suffit de voir les dernières déclarations de Poutine pour se rendre compte que tout le discours sur l'OTAN et les USA sert de vernis commode à sa volonté de restaurer la sphère d'influence russe sur le monde post-soviétique.

Ça semble évident d'ailleurs. Sauf à ce que l'OTAN se soit portée garante de l'inviolabilité du couloir maritime, ce qui n'arrivera jamais, faire confiance à un ennemi n'est pas la meilleure idée généralement.

De toute façon on en revient à la même conclusion. Si les ukrainiens veulent avoir une chance de résister au grignotage par l'artillerie. Ils leur faut de la contre-batterie efficace. Leur infanterie tient bien en respect le couple infanterie/char des russes, mais ne peut rien face à des barrages d'artillerie gargantuesques comme on les voit au Dombass.

Bref à mon avis, la possibilité de tels scénarios implique à minima : - De considérer par défaut la Russie comme un pays menaçant jusqu'à preuve (sérieuse) du contraire. Ca implique de tout faire pour qu'il n'ai aucun moyen de pression économique sur nous. On est en bonne voie sur cet aspect. - De réfléchir à des hypothèses d'engagement aux frontière de l'UE y compris en cas d'attaque brutale et soudaine et y compris si les USA ne sont pas dans le coup. Je pense qu'on risque d'avoir des surprises quand on va se rendre compte que pour aider l'Estonie-Lettonie-Lituanie avec deux semaines de préavis il y a 5000 polonais (qui vont surtout chercher à sauver leurs miches et à pas faire une redite de la France 1940 qui envoie ses meilleurs troupes se perdre aux Pays-Bas), 4000 Français, 2000 allemand, 2000 anglais et 5000 troupes européennes diverses au maximum.

Surtout, il faut toujours se méfier d'un adversaire qui vient de subir une déconvenue. Généralement ça rassure sur son incompétence alors que c'est justement à partir de ça qu'il peut s'améliorer. les exemples historiques de pays ayant vécu des déconvenues militaires avant de casser la gueule à tout le monde quelques années plus tard est longue comme le bras. Et surtout, l'impression de relative intouchabilité que donne l'OTAN peut vite se retourner. What if si : - La Russie parvient finalement à "gagner" en Ukraine avec des gains sensibles (Dombass, Sud). - Qu'aidée par la Chine et les leçons de ses difficultés en Ukraine, elle réforme son armée efficacement - Que dans le même temps, aux USA, un Trump bis (ou même l'original) arrive au pouvoir en 2024 sur un discours isolationniste promettant aux américains d'arrêter les expéditions lointaines et d'en finir plus ou moins complètement avec les garanties de sécurité aux européens. -Que dans le même temps, les pays européens, embourbés dans leurs propres difficultés économiques et sociales, ne parviennent pas vraiment à augmenter leurs dépenses militaires ni à parvenir à une politique de défense commune ? - Que se sentant poussé des ailes, Poutine (ou son successeur) s'engouffre dans la brèche laissée avec une invasion éclaire des Pays Baltes Vous allez me dire : "Ca fait beaucoup de "Si" et ce scénario demeure extrêmement improbable dans sa totalité" Et je suis d'accord, j'estime ce scénario comme très improbable, mais pas comme impossible. Chaque maillon pris séparément est relativement crédible. Et je rappelle que si on nous avait annoncé une invasion russe à large échelle de l'Ukraine il y'a quelques années personne n'y aurai cru. On sous-estime souvent la "variabilité" des futurs possibles et la probabilité de la survenue d'une "surprise stratégique" (c'est un terme cher à Goya je crois). La solidité de l'OTAN n'est pas à toute épreuve, je pense même qu'il y a plus de chance qu'on assiste à un effritement de l'OTAN pour X raisons qu'à un changement spectaculaire de la conduite de la politique extérieure expansionniste des russes. Une fois qu'on a dit ça, je pense qu'il n'est donc pas déraisonnable de réfléchir très sérieusement à ce type de scénarios et d'en tirer toutes les conséquences en terme de modèle d'armée et de politique étrangère.

Article intéressant du Wall Street Journal qui a suivi une unité de reconnaissance ukrainienne qui comprend notamment Juris Jurass, ancien membre du parlement Letton qui a démissionné pour aller se battre en Ukraine. L'unité se bat actuellement dans le secteur d'Izium. En bref : - L'artillerie russe a des munitions illimitées et peut se permettre de taper tout et n'importe quoi avec d'énormes barrages. A l'inverse, l'Ukraine est obligée de rationner en ne tapant que lorsque qu'une cible est clairement repérée. - Le moral serait bon actuellement suite à l'arrivé de matos occidentaux (bon là clairement, impossible à vérifier, c'est peut être vrai pour cette unité, pas forcément pour d'autres) - Les russes ont amélioré leur tactique. Plus de longues colonnes envoyées au petit bonheur la chance. Ca manoeuvre mieux et en unités plus petites. https://archive.ph/i1IDE

Oui c'est ce que j'entendait. Plus l'EVASAN est bon plus le ratio est élevé car t'arrive à sauver la peau à d'avantage de blessés, donc moins de morts. C'est pour ça que le chiffre de 1 pour 8 me semble improbable dans le cas Ukrainien où la rapidité/qualité de l'EVASAN doit aller de "moyenne" à "nulle" selon les cas. D'où mon hypothèse qu'ils comptent dans leur blessés des trucs relativement légers. Mais ça reste évidemment une hypothèse, et les infos de @Akhilleus permettent de mieux se rendre compte des ratios habituels pour une armée occidentale dans des conflits dissymétriques / asymétriques

Disons que le chiffre de 1 mort pour 8 blessés grave me semble assez improbable pour l'Ukraine. Même les US avec un système de MEDEVAC extraordinaire (notamment via hélico) et dans des contextes beaucoup plus "simples", y parvient à peine. D'où mon hypothèse qu'ils comptent comme blessés des choses moins "graves", même si le terme bobologie était peut être un peu fort j'en convient. EDIT : disons que sur ces 8 bléssés, il faut peut être compter 4 pertes définitives, 2 pertes à moyen terme, 2 pertes à court terme, quelque chose comme ça.

La chance qu'on a c'est quand même que les allemands sont tellement lamentables sur cette crise que même la France qui n'est pas irréprochable parvient à peu près à éviter les balles grâce à eux.