CortoMaltese

Il me semble qu'il y a eu la même chose à Varsovie il y a quelques semaines.

Absolument, mais c'est vrai qu'un scénario d'intervention contre la Chine, notamment a Taiwan, risque de faire la part belle au combat aéronaval bien plus qu'a l'artillerie ou à la cavalerie.

Les gros drones ça doit passer mais les trucs genre Orlan-10 qui sont tout en plastique et très petits je doute que le radar parvienne à les accrocher

C'est bien mais c'est un peu tard. Le temps que le truc se mette en place correctement et qu'ils aient une masse d'anciens conscrits mobilisables suffisante, de l'eau aura coulé sous les ponts. C'est aussi l'un des effets secondaires négatifs de l'OTAN : Même des pays objectivement très exposés se sont senti suffisamment en sécurité pour maintenir des forces armées quasi-symboliques et commencent à peine à émerger.

Je doute très franchement que l'OTAN s'amuserai à envahir la Russie même en cas de disproportion de forces énormes et en l'absence d'arme nucléaire. Envahir la Russie, ne serait-ce que pour des raisons géographiques liées à la taille gigantesque du pays, impliqueraient des centaines de milliers d'hommes, une guerre sans doute longue, des coûts humains et financiers gargantuesques, ect. Et tout ça pour quoi ? Quelle opinion publique occidentale suivrait son gouvernement dans une aventure pareille ? A la rigueur des frappes localisées pourquoi pas, mais imaginer que l'OTAN irait s'amuser à mener une intervention militaire de grand style en Russie si elle en avait la possibilité, c'est se mettre le doigt dans l'œil.

Absolument. Mais là aussi on est dans le flou complet en terme d'ordre de grandeur.

Sachant que même si on évacue totalement l'aspect moral de l'équation (admettons), je vois pas très bien ce qu'une France pro-Russe, transformée en paria de l'UE et isolée, gagnerai dans cette histoire en s'"alliant" à une Russie qui n'a rien à offrir sinon des ressources naturelles qui pourraient de toute façon nous être coupée en 2h par les Européens/américains si l'envie leur en prend.

Ah mais je ne nie absolument pas que l'Est a été beaucoup moins pro-Euromaïdan que l'Ouest, c'est une évidence. J'irai même jusqu'à dire que si l'exercice de déstabilisation russe a pu marcher, c'est bien car il y avait d'authentiques séparatistes issus de ces régions qui ont été prêts à risquer leur vie pour affronter le pouvoir central de Kyiv et qui fournissent encore aujourd'hui une bonne part de la piétaille qui se bat dans le Dombass ou ailleurs côté russe. Ces gens là, avec leur vécu, leur vision du monde, leurs rêves, bref, leur sensibilité, doivent être respectés en tant que tel, peut importe qu'ils soient par ailleurs les idiots utiles d'un état expansionniste comme l'est la Russie. C'est d'ailleurs pour ça que si tu me donnais une baguette magique pour solutionner le conflit immédiatement selon ce que j'estime juste, je ne rendrais pas Donetsk, Lugansk ou Sébastopol à l'Ukraine. Car après 8 ans de guerre et d'ultra polarisation de part et d'autres, si on va là bas et qu'on pouvait sonder l'âme des habitants, je doute qu'ils attendent les ukrainiens en libérateur. Donc si on veut rester sur le principe de base du droit des peuples à disposer d'eux mêmes et être cohérent avec ça, il faut en tirer toutes les conclusions : La Russie n'a aucune légitimité à envahir l'Ukraine, et la légitimité des Ukrainiens à récupérer les territoires séparatistes est à peine plus élevée, et en tout cas assez faible.

Comme si la Démocratie ukrainienne en 2014 était fonctionnelle... La Démocratie ce n'est pas juste un système légal avec des élections tous les x années, c'est un processus politique où la population estime que le pouvoir en place constitue une matérialisation acceptable de la volonté majoritaire. Lorsque ce lien gouverné/gouvernant est rompu, généralement ça commence à sentir mauvais pour les gouvernants. Tu peux pleurer sur le fait qu'une révolution n'est pas légale, ça ne change rien au fait que la Démocratie fonctionne sur un contrat social qui tient tant que l'Etat est perçu comme l'émanation de la volonté populaire. Sinon, tu peux aussi considérer la Russie ou même la Biélorussie comme une démocratie, après tout, il y a des élections. La question qu'il faut donc se poser, c'est de savoir si globalement les ukrainiens dans leur majorité regrettent Ianoukovitch où considèrent la révolution comme une erreur : tous les sondages sont unanimes dans le fait que les Ukrainiens supportent dans leur très large majorité l'héritage d'Euromaïdan. Donc tu peux aller leur expliquer que ce sont des imbéciles qui n'ont rien compris à la vie et qu'en fait il fallait laisser Ianoukovitch au pouvoir et attendre gentiment les élections de 2015 en se laissant tirer dessus par les mecs de l'escadron Berkut car sinon c'est un affreux coup d'état illégal, mais je doute que ça les émeuve beaucoup. Quand à la représentativité des manifestants de Maïdan, il est évident que leur sociologie ne recoupe pas celle de la population ukrainienne, c'est le cas pour à peu près toutes les révoltes qui sont par nature urbaines, et si on prend 1789 (encore elle), je ne t'apprendrai rien en disant que la composition sociologique des représentants du Tiers-Etats où même des assaillants de la Bastille ne recoupe pas tout à fait celle de la population française de l'époque.

Je sais pas si les américains se rendent compte que ce type d'actes unilatéraux et qui bafouent à peu près tous les textes de droit international nuisent énormément à leur image.

C'est quoi le cadre légal de cette saisie hormis l'extraterritorialité du droit US ?

Faut quand même avoir une vision extrêmement déformée de la situation en Ukraine en 2014 pour voir derrière cette phrase la reconnaissance d'un immonde complot occidental tout puissant qui aurait fait chaviré l'Ukraine au corps défendant des ukrainiens. J'aimerai te faire remarquer au passage que par définition, toute révolution est illégale. Il n'y a aucun pays au monde où l'état prévoit les moyens de son propre renversement par la force. Ce qui fait la différence entre une révolution et un coup d'état, ce n'est pas sa légalité, nulle dans les deux cas, c'est sa légitimité. Et cette légitimité, elle dépend avant tout de l'adéquation entre l'action de ses leaders et la volonté populaire derrière. Si une révolution est globalement conforme à la volonté de la majorité, il est difficile de la considérer comme illégitime. Sinon à ce compte là, la révolution française (et particulièrement son tournant de 1792-93) est un affreux coup d'état illégal organisé par un quarteron de bourgeois face à un souverain légitime. Quand on revoit les images de 2013-2014 à Maidan, qu'on regarde les sondages réalisés à l'époque et qu'on se refait la chronologie des évènements, on comprend assez aisément que faire dégager Ianoukovitch et du système qu'il incarnait correspondait au souhait de la majorité des ukrainiens. Faire passer cette marée populaire énorme qui a radicalement transformé l'Ukraine pour la conséquence de l'action occulte de 3 ONG pro-UE mollement soutenues par les occidentaux, c'est se mettre le doigt dans l'oeil. En fait @Wallaby, depuis que je lis tes interventions sur le sujet, je ne comprends toujours pas pourquoi cela semble te gêner tant que ça que la majorité des ukrainiens soient pro-UE et pro-OTAN, et pourquoi tu semblerait préférer une Ukraine absorbé par le monde russe à son corps défendant. Sincèrement, je ne comprend pas. Je pourrais comprendre que tu penses que nous avons pas intérêts à les aider à s'arrimer à nous pour x raison, mais nier qu'ils le souhaitent en dépit de toutes les évidences, ça me dépasse. Je rajoute que la comparaison avec la guerre franco-prussienne est ridicule : la France n'est pas une ancienne région de l'Allemagne ayant obtenue son indépendance 30 ans plus tôt. Et le rapport de taille/population entre les deux entités sans commune mesure

Attention je ne dis pas que les russes n'éprouvent pas des problèmes de stock (locaux ou globaux) aujourd'hui, je dis juste que l'hypothèse de base (stock us 91 = stock urss 91) me semble douteux à première vue (et je n'ai pas grand chose pour étayer cela sinon l'idée que les soviétiques avaient une tendance presque maladive à produire dans des quantités gargantuesques et à ne jamais jeter).

Je ne remet pas en cause la compétence de ce gars mais intuitivement j'ai beaucoup de mal à croire que les stocks américains et soviétiques étaient identiques en 1991. Les russes avaient beaucoup plus d'artillerie et une tendance bien connue à tout produire dans des quantités démesurées indépendamment du besoin immédiat (vive l'économie socialiste !). Je serai pas étonné qu'en terme d'ordre de grandeur, les soviétiques aient pu disposer d'un stock 2 ou 3 fois plus importants que les américains sur pas mal de munitions basiques, dont les obus d'artillerie.

Je comprends ton point de vue mais à mon avis, justement, il n'y a pas de "en même temps", la Biélorussie est déjà touchée par la plupart des sanctions prises contre la Russie et tous les pays européens la considèrent clairement comme un quasi fantoche de Moscou. Loukachenko ne marche pas sur des œufs : il a choisi son camps et c'est une voie sans retour. La seule chose étant, on est d'accord là dessus, qu'attaquer directement est trop risqué vu l'état intérieur du pays, c'est pour ça d'ailleurs qu'il ne le fait pas. Mais tout ce qui est en dessous de ce seuil, Loukachenko le fera. Maintenant, je tiens aussi à dire qu'il faut se méfier de pronostiquer une révolution et une mutinerie militaire immédiate à la moindre action offensive du régime biélorusse. On sait que la situation intérieure est tendue et que même l'armée n'est pas forcément excessivement fiable. Mais il faut voir que si le régime survie, c'est bien car il parvient à maintenir une base de soutien minimale et une garde prétorienne politico-sécuritaire favorable au régime qui lui a permis de traverser même les manifestations massives de 2020-2021. La situation reste délicate hein, j'en convient, mais il est difficile de dire à quel point le régime est vraiment aux aboies.

Oui, mais les biélorusses ne risquent rien à mettre un peu la pression par voie diplomatique. Qu'est-ce que ça coûte à Loukachenko de menacer à bas bruit d'intervenir ? Au pire ça ne fait rien et au mieux ça oblige les ukrainiens à divertir quelques forces. Je suis d'accord pour dire qu'une offensive biélorusse serait extrêmement risquée pour le pouvoir en place et que le risque de remous graves tant chez les militaires que les civils est sérieux. Mais tant qu'on reste sur de la gesticulation et que les militaires ne reçoivent pas l'ordre de franchir la frontière, je doute que ce soit quelques déclarations qui mettent le feu aux poudres dans le pays.

Heu ... pourquoi ça en aurait ? Enfin je comprend pas très bien ce que cette news à de spécial : Des HIMARS d'origine américaine tirent des munitions issues du stock américain sur une cible qui colle avec les "limitations" demandés par Washington aux ukrainiens : pas de frappe sur le territoire russe (le vrai, pas celui revendiqué par le Kremlin hein).

Mais justement, continuer à faire jouer une petite musique dans le style "attention on peut intervenir à tout moment hein" permet d'occuper un certain nombre de troupes ukrainiennes à l'ouest sans trop avoir à prendre de risque. Ca permet également à Loukachenko d'avoir une utilité vis à vis de Poutine en lui disant "regarde, ma simple existence oblige les ukrainiens à maintenir x brigades loin du Dombass ou de Kherson". Bref, je n'ai bien évidemment aucune idée de ce qu'il se trame côté biélorusse, mais si j'étais Loukachenko et que je ne voulais pas risquer d'intervenir directement tout en essayant quand même de donner un minimum le change vis à vis de Moscou, c'est pile poil ce que je ferais.

Je pense que le système de MEDEVAC russe est largement meilleur dans le Dombass que pendant le début de la guerre. Le gros problème des russes au début vient du style d'intervention, quand des mecs sont blessés au sein d'une colonne perdue au milieu de nulle part après avoir avancé de 60km, t'as aucun moyen de les évacuer proprement vers des hôpitaux à la frontière. A l'inverse dans le Dombass, avec des avancées incrémentales sur un front réduit et avec des arrières relativement bien structurés (postes médicaux et hopitaux de campagne correctement échelonnés) c'est sans doute déjà mieux sans bien sûr atteindre les sommets américains. EDIT : Ne jamais oublier que la doctrine russe et son application sont relativement cohérentes. Pas forcément brillantes, mais cohérentes. Ce qui a pêché au début c'est justement que les russes sont rentrés en Ukraine n'importe comment sans même appliquer leur propre doctrine, ce qui a d'ailleurs surpris tout le monde. Maintenant qu'ils sont revenus à des trucs qu'ils maîtrisent, ça fonctionne mieux. Ce n'est pas glorieux, l'infanterie reste trop peu présente et on reste sur du "je rase tout et j'avance" mais ça marche à peu près. Les munitions arrivent en temps et en heure, la concentration des moyens est assurée sur les axes de progression, on voit de l'interarme (basique certes) à différents échelons, ect. Autant les gens qui vendaient les russes pour une super-armée type top moderne capable d'envahir l'Europe en 72h en ont eu pour leurs frais, autant faut pas non plus faire passer les russes pour des débiles finis qui ne savent pas se battre.

Pour la CEI : comme tous les pays de l'ex-URSS, rien à voir avec le projet d'union entre la Russie et la Biélorussie en terme de degré d'intégration. Pour les résultats du référendum : car tu considère qu'il existe une fracture culturelle basé sur le langage. Cette guerre montre à l'inverse qu'on peut tout à fait être 1) Russophone 2) patriote ukrainien, et que l'espèce de sophisme russophone = russe/pro-russe est complètement foireux, et l'était sans doute déjà en 1991, surtout dans un contexte où l'indépendance politique n'était probablement pas vécu comme une rupture radicale et définitive avec la Russie culturellement parlant.

Je rajouterai qu'on parle d'une indépendance votée à plus de 90%, avec des scores écrasants même dans l'est du Pays. On est pas sur un scénario de quasi 50/50%. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le vote de l'indépendance découle également de problématiques économiques et politiques très spécifiques à la période de la désagrégation de l'URSS et qu'il faut se méfier avant d'y plaquer dessus une grille de lecture issue du nationalisme ukrainien post-2014, mais quand même. Surtout, on peut constater que même une fois que la situation de l'Ukraine et de la Russie indépendantes se sont "stabilisées" dans les années 90, il n'a jamais été question côté ukrainien de reformer une espèce d'union avec la Russie, contrairement à ce qu'il s'est passé en Biélorussie.

Très étonné par la fermeté de la Bulgarie sur le dossier, alors que le pays était vu en Russie comme le pays de l'UE le plus aligné sur leurs intérêts (bien plus que la Hongrie par exemple en dépit du tapage médiatique sur Orban).

Les routes roumaines aussi. C'est un voyage initiatique une fois sorti du réseau principal plus ou moins entretenu par l'argent de l'UE. Nids-de-poule géants, routes qui débouchent sur de la terre battue sans prévenir, charrettes à cheval en double fil, ect. Bon c'était il y a déjà 8 ans, ça a du un peu s'améliorer depuis, j'espère.

Je t'avoue que j'y connais rien en munition d'artillerie. Mais c'est pas la première fois que je vois des images de CAESAR ou de canons capables de frapper loin où les mecs t'expliquent qu'ils visent un objectif à 10/15/20Km, ce qui m'interroge. Soit ils n'ont pas les munitions adaptées pour taper plus loin, soit l'usage fait de ces canons est discutable.

300 canons divers (automoteurs, sur camion, tracté) ça commence à faire une quantité significative mine de rien. Après la diversité des modèles doit être un cauchemar en terme de logistique et de formation, ce qui me laisse craindre que leurs utilisations sont sous-optimales, surtout en l'absence de munitions spécifiques pour exploiter pleinement la portée de certaines pièces comme les CAESAR (où on a des vidéos qui montrent des ukrainiens taper des cibles à 15/20km ce qui est à la fois sous-optimale et dangereux en terme de risque de contre-batterie).