CortoMaltese

Ce débat a déjà été fait 30 fois j'imagine mais quand même : Si Poutine avait fait exactement la même chose en 2014 au plus fort de Maïdan, en même temps que la Crimée, il aurait sans doute réussi magistralement. Certes l'armée russe était sans doute un peu moins bonne il y a 8 ans qu'aujourd'hui, mais l'armée ukrainienne n'existait virtuellement plus et était démoralisée. De même, les russes auraient sans doute été bien mieux accueilli à l'époque dans l'Est du pays (Kharkiv, Marioupol) où les manifs anti-maïdan (voir ouvertement pro-russes) réunissaient souvent plus de monde que les manifs pro-maïdan. Il aurait pu littéralement rentrer dans le pays sans résistance et s'adjuger une bonne part de l'Est avec un niveau d'acceptation raisonnable des populations locales. Les occidentaux, totalement pris au dépourvu n'auraient d'ailleurs sans doute pas fait grand chose de plus en terme de train de sanction que ce qu'ils ont fait pour la seule Crimée. Le drame de cette histoire c'est qu'il semble que Poutine et son entourage n'ont pas compris que 8 ans plus tard, l'Ukraine s'est reconstruite moralement et militairement, avec la Russie comme anti-modèle et antagoniste absolu. Ils ont essayé de faire en 2022 ce qu'ils ont peut être a postériori regretté de ne pas avoir fait début 2014, sauf que le contexte avait totalement changé. Ils sont tombé face à une armée prête et qui a passé 8 ans à se préparer à ça, et à une population fortement antirusse même dans l'Est du pays. Dans le même temps, l'occident, revenu de ses illusions et désormais conscient du danger, a été capable de s'organiser rapidement pour fournir un volume d'arme qui, bien qu'insuffisant dans l'absolu, à pu combler certains trous capacitaires ukrainiens tout en remplaçant une partie du matos attritionné (chars, IFV).

Moi le premier, vu de loin et avec le peu de connaissance que j'avais des deux armées, je voyais mal comment l'Ukraine pourrait tenir. Autant j'envisageais assez aisément une espèce d'insurrection continue à l'Irakienne, autant voir l'Ukraine tenir ses lignes "du fort au fort" contre le meilleur de l'armée russe, ça m'a totalement surpris. Je me rappelle de conversations avec des amis à la mi-février dont la teneur était "est ce que l'Ukraine vas tenir 3 jours ou 3 semaines ?"

Goya ? Je trouve pas, au contraire, il a plutôt surestimé les russes. Je me rappelle plusieurs articles dans les premiers jours du conflit où il disait qu'il pensait que les "opérations de combats majeures" seraient probablement pliées en deux semaines. Pareil pour Henriotin et sa revue DSI, où les réformes militaires russes depuis 2008 et la modernisation de l'outil de défense ont été louées, quand dans le même temps les auteurs semblaient assez sceptique sur la valeur militaire des ukrainiens. D'ailleurs ils ont sorti un hors série "guerre d'Ukraine, premiers enseignements" où tous les différents auteurs admettent leur surprise quant à certaines faiblesses de l'armée russe révélées par cette guerre. On a fait plus "pro-occidental". Par contre qu'est ce que tu entends par "impensé" des commentateurs ? Sur la résilience russe ?

Après il faut aussi voir ce que je crois être une certaine faiblesse de l'analyse de pas mal de commentateurs institutionnels ou indépendant. Cette faiblesse tient moins à la médiocrité de leurs paradigmes stricto sensu qu'à la volonté de tirer des conclusions à partir d'informations extrêmement limitées, parcellaires et biaisées. C'est un peu le danger de ce type de guerre nouvelle génération où l'on est abreuvé d'images, d'OSINT, de déclarations de soldats, de reportages, d'images satellites, ect. On a l'impression d'en savoir énormément, alors que fondamentalement, les données vraiment essentielles demeurent très mal connues : état des stocks, état des pertes, ordre de bataille réel, moral général (au delà des anecdotes), capacités industrielles russes, ect. Ces grandes données structurantes qui surdéterminent la capacité d'une armée à fonctionner et qui permettraient de réellement pouvoir se lancer dans un début de prédiction quant à l'avenir du conflit nous manque cruellement. Du coup, les analystes sont un peu à la charrette des évènements en cours, prédisant simplement que l'avenir sera une exacerbation de ce qu'on croit entrevoir à un instant T. Au 24 Février tout le monde prédisait une victoire militaire russe rapide. Quand les ukrainiens ont commencé à remporter leurs première grosses victoires, tout le monde s'est mis à prédire un effondrement russe en 2 mois. Quand ces derniers ont semblé patiner dans le Dombass entre avril et mai, tout le monde prédisait que l'apogée de leur "momentum" (je déteste cette expression ridicule) viendrait rapidement, jusqu'à ce qu'ils percent à Popasna et que tout s'accélère (lentement quand même) à la mi-mai. ect. ect. ect. Je crois qu'il faut savoir se borner à admettre qu'on manque d'informations vitales pour prédire avec un minimum de précision le futur de la guerre. Ca n'empêche pas d'en discuter et d'échafauder des hypothèses, comme on le fait ici, mais c'est déjà plus gênant quand ça fini dans des rapports ampoulés de think tanks militaires qui jouissent d'une certaine crédibilité à priori. EDIT : Evidemment, à côté de ça, on a aussi pleins de commentateurs/chercheurs compétents et honnêtes qui essayent de tirer des enseignements provisoires à partir des informations disponibles tout en étant prudents sur la suite des évènements, admettant leurs erreurs et essayant de comprendre leurs origines. Michel Goya ou Joseph Henriotin, pour citer des francophones, mènent par exemple un travail de très bonne facture depuis le début de la guerre et se gardent bien de prédire des choses au pif à partir de trois photos de blindés détruits et de déclarations invérifiables d'acteurs du terrain.

Chiffres invérifiables et qui me semblent très optimistes. Mais bon, peu importe, ça fera pas de mal au soft-power français et les ukrainiens ont besoin de bonnes nouvelles et de se sentir soutenus par l'Ouest pour ne pas flancher. C'est de bonne guerre.

Totalement d'accord.

Le risque d'escalade est en effet réel. Dans le même temps, je ne vois pas l'OTAN rester passive en cas de frappe délibérée sur son territoire.

Je crois qu'elle a une vision stratégique à long terme assez simple : faire de l'Inde une grande puissance autonome et indépendante. Par contre, je pense qu'elle ne s'interdit rien quant à la manière d'y parvenir et agira selon la conjoncture et les occasions qui se présenteront à elle, quitte à nouer des alliances baroques à l'occasion. Je peux me tromper, n'étant pas un spécialiste du pays.

Un colonel pour commander une division c'est effectivement étrange. Petit détail glauque de l'article "Selon les éditeurs, un test ADN était nécessaire pour confirmer l'identité du militaire décédé des forces armées russes." Si c'est pas une manière polie de dire que le corps est dans un très mauvais état... Sans doute l'une des multiples frappes d'artilleries qu'on évoquait précédement.

Il semble qu'il y a eu plusieurs frappes ukrainiennes sur des QG dans la région de Kherson depuis une ou deux semaines. L'aéroport de Kherson (encore lui) a notamment été frappé plusieurs fois.

Oui certes, mais d'une part, ce retranchement ne peut que s'accentuer dans les mois à venir, et d'autre part, toutes retranchées qu'elles sont, les troupes russes sont peu nombreuses et pour beaucoup de piètre qualité. J'ai vu passer des photos des troupes russes quittant Kyselivka : c'est clairement de la milice de second échelon des DPR/LPR. Ils sont mal équipés et la moitié sont des quadragénaires bedonnants. Il n'y a sans doute pas que ça dans la zone, mais il vaut peut-être mieux affronter ça maintenant que des BTG de VDV/Marines redéployés dans 4 mois. Mais encore une fois je suis d'accord, c'est risqué.

Ton point de vue se défend, mais il faut aussi voir que le dispositif russe est actuellement très déséquilibré : Très fort dans le Dombass et Kharkiv, très faible dans le Sud. Si les Russes passent sur la défensive sur le plan stratégique, on peut raisonnablement imaginer qu'ils revoient la répartition de leurs forces. On peut donc aussi considérer que l'Ukraine a une fenêtre de tir où elle peut attaquer du fort au faible et que ça peut ne pas durer. Mais je suis d'accord avec toi sur un point : c'est risqué. Il font le paris que la situation dans le Donbass est suffisamment stable pour divertir des forces ailleurs, et vu de loin ça ne semble pas évident.

Alors : Oui effectivement, les Russes n'avaient aucune intention d'envahir l'Allemagne en 1941, c'est désormais acquis avec l'ouverture des archives soviétiques. Par contre là où Herciv a raison c'est que l'armée soviétique était effectivement sur des positions "offensives" et pas du tout défensives. Ca s'explique tout simplement car la doctrine soviétique prévoyait, en cas d'attaque allemande, une contre-offensive immédiate pour porter la guerre sur le sol ennemi (d'où le mythe de l'offensive soviétique imminente qui a été servi par les allemands dès le début de Barbarossa et surtout après la guerre). Et effectivement, ce choix d'une posture offensive face à un ennemi plus fort et qui attaque par surprise a conduit à une catastrophe complète avec 50% des stocks de blindés et d'avions de l'armée rouge (tout ce qui était à moins de 200km de la frontière en gros) qui partent en fumée entre Juin et Août quand les allemands attaquent. Source : Barbarossa de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri EDIT : extrait du chapitre 6 "Recette soviétique pour un désastre" "Pour conclure, l’Armée rouge, du fait de ses plans de mobilisation et d’opération, concentre un maximum de chars et d’avions à moins de 300 km de sa frontière occidentale – à portée de l’ennemi –, sans avoir les hommes et les officiers nécessaires pour les mener au combat avec les effectifs prévus. Elle fait dépendre son déploiement de deux hypothèses irréalistes : l’ennemi accordera un répit pour mobiliser, ou bien l’on pourra mobiliser de façon clandestine. Si bien que, dans les faits, elle se trouvera incapable de mener une défense stratégique aussi bien qu’une offensive stratégique, se situant dans un entre-deux mortel. Par ses concentrations à l’avant, notamment de toute l’aviation, du fait de l’inachèvement de la ligne Molotov, elle ne fait que s’offrir à un coup violent porté par surprise. Elle n’est pas non plus en mesure de répondre à l’attaque par la contre-attaque, du fait de l’impotence de ses corps mécanisés et de son incapacité logistique à avancer significativement hors de ses frontières. Nous verrons plus loin que la création, en mai 1941, d’un second échelon stratégique de cinq armées ne permet pas non plus d’influer sur la défensive ou l’offensive. Placées trop loin des premières lignes, ces forces ne pourront venir aider, faute de transports adaptés, des défenseurs en difficultés ou, au contraire, des attaquants qui connaîtraient un succès initial. Ces choix désastreux ne sont pas le fait du seul Staline mais des différents chefs qu’a eus l’Armée rouge, de Toukhatchevski à Timochenko et Joukov."

Oui. Après par contre de Kyselivka jusqu'à l'aéroport de Kherson (11km à peu près) c'est que des champs immenses avec deux trois fermes qui se baladent. Certes les russes ne peuvent pas vraiment s'accrocher mais c'est pas idéal non plus pour les ukrainiens avec la supériorité aérienne russe qui va pouvoir jouer à plein. C'est clairement un charodrome.

Les ukrainiens *auraient* pris Kyselivka, à 15km des faubourgs de Kherson . Pincette de rigueur, la ville a déjà été annoncée comme prise plusieurs fois par le passée, mais était en réalité probablement contestée. EDIT : A priori c'est confirmé. Les russes auraient quittés la ville d'eux même il y a quelques jours et les ukrainiens sont rentrés dedans aujourd'hui.

Il y a des sources dans l'article qui me semblent tenir la route. Après au niveau du stock, il a été sous-estimé oui, je suis d'accord (une des études sérieuses que j'avais lu avant guerre estimait ce stock à 1700-2000) mais pas tant que ça. En fait la clé c'est que les russes utilisent tout un tas de missiles pas vraiment pensés pour ça qui n'était pas compté dans les estimations (qui se limitaient aux Iskanders/Kalibr/Toshka le plus souvent)

Première fois que je vois passer un chiffre sourcé pour la production de missile de croisière russe (qui avait fait l'objet de mille débats ici où sur Twitter). On serait donc à 150-200 par an, tout type confondu. Merci pour l'article !

Le graph' est intéressant pour remettre les choses en perspectives (les opérations se déroulent dans un mouchoir de poche à l'échelle du pays) mais il faut aussi voir que les gains du début de la guerre se sont fait dans le vide, alors que là les russes avancent "du fort au fort" contre le meilleur de l'armée ukrainienne parfaitement retranchée. Ce qui fait de la séquence autour de Lyssytchansk/Severodonetsk une victoire russe, au moins au niveau tactique, c'est moins la prise de quelques centaines de kilomètres carrés de villes vidées de leurs habitants et totalement détruites que les pertes infligées aux ukrainiens. Difficile d'estimer les pertes de part et d'autre mais c'est sans doute la première fois que les russes ont réussi, en avançant, à maintenir un ratio de perte semble t-il équilibré entre eux et les ukrainiens.

Je sais pas si on aurait le même phénomène de Baby-boom au XXIe siècle qu'en 1945 en Europe. Faut pas oublier déjà qu'on avait rien eu de similaire en 1918 (enfin si mais en beaucoup plus léger et ça s'est vite résorbé à partir du milieu des années 20). Et avec la contraception et des perspectives économiques qui resteront sans doute sombre à court-moyen terme, pas sûr que les ukrainiens aient envie de se retrouver avec 3 bambins à entretenir sur les bras.

On est en train de passer en trente ans d'un pays de 52 millions d'habitants (quasi la même démographie que la France en 1991) à un pays qui comptera peut-être 30 millions d'habitants après la guerre. C'est cataclysmique quand on y réfléchi, on pas dû voir ça dans un pays en Europe depuis la guerre de trente ans. Alors certes, le gros de la perte se fait via émigration + non-renouvellement, mais quand même.

C'est risqué d'annoncer des objectifs aussi ambitieux publiquement. Car si d'ici la fin de l'été ils n'ont pas au minimum repris Kherson, on pourra objectivement parler d'échec. L'avantage quand t'annonce rien, c'est que tu peux toujours à postériori dire que ce qu'il se passe est conforme à ce que tu avais prévu (la Russie fait ça depuis le début de la guerre avec le fameux "tout ce passe comme le plan l'avait prévu" répété ad nauséam)

Par contre peut-être faudrait il déplacer cette discussion sur l'autre fil ? Car là pour un sujet nommé "opération militaire" on est assez largement HS @HK @Alexis @CortoMaltese A TOUS TRANSFERT DES MESSAGES SUR LE PIB PAR REGIONS D'UKRAINE SUR LE FIL IDOINE A 20h35. Collectionneur

Bon après je sais pas vraiment dans quelle mesure on peut deviner le potentiel économique en temps de paix des oblasts de Donetsk et de Lugansk à partir des chiffre de 2018. Et, si je dis pas de bêtise, l'industrie ukrainienne était quand même réputée pour être sur le déclin, avec des installations datant de l'ère soviétique qui avaient de plus en plus de mal à rivaliser sur le marché mondial. Oui le Donbass était l'un des poumons industriels du pays, mais ça restait une région sur le déclin économiquement. Ce n'est d'ailleurs peut-être pas tout à fait étranger à ce qu'il s'est passé en 2014 là bas.

Yep, mais encore faut-il que ça ai été fait, soit d'usine, soit par les russes eux-mêmes. C'est pas impossible hein, je suis d'accord, mais quand tu vois la construction globale du drone qui ressemble à un assemblage baroque de trucs achetés dans le commerce, j'en suis pas tout à fait certain.

Orlan-10 si je dis pas de connerie l'optique c'est un boitier canon d'entrée de gamme, type 750D (ça se trouve à 500€ dans le commerce). Pour faire un peu de photo et sauf à ce que le capteur ai été modifié pour les russes, je peux t'assurer que c'est incapable de voir quoi que ce soit la nuit, car ce n'est pas conçu pour. Pa