CortoMaltese

J'ai pas compris ? J'évoquais le "nation building" américain en Irak/Afgha qui a été un échec complet, une véritable catastrophe. Et ces mêmes américains seraient à l'inverse capable de retourner (avec 100 fois moins de moyens) le cerveau à 40 millions d'Ukrainiens infiniment mieux informés que les Afghans/irakiens pour en faire un proxy antirusse contre leur volonté : je suis désolé mais c'est grotesque. Plutôt que de chercher un sombre complot US, il suffit de jeter un oeil à l'histoire de l'Ukraine pour comprendre qu'ils ont d'excellentes raisons de vouloir se détacher des russes.

"tazu" pour Etats-Unien, américain.

Personne, en tout cas pas moi, ne t'a nié le droit d'avoir une opinion divergente, sauf à ce que tu considère que le fait de la critiquer participe à nier ce droit. "Le camps d'en face fait pareil et pire" : c'est bien ce que je dis, tu blanchis la Russie en disant qu'en face ils sont méchants. C'est inopérant pour deux raisons : "En face", ce sont les ukrainiens. C'est fou comment vous arrivez vite à sortir totalement l'Ukraine de la conversation pour revenir sur une lutte fantasmagorique entre Occident et Russie. A vous entendre, on a presque l'impression que sans l'action des occidentaux, l'Ukraine serait une magnifique province de la grande Russie, vivant paisiblement en osmose avec son maître pour le bonheur de tous. A ce que je sache, en 1991, les ukrainiens ont votés tout seul comme des grands pour devenir indépendants. L'Occident aide l'Ukraine, oui, mais ceux qui se battent sont ukrainiens, ceux qui meurent sont ukrainiens, les villes bombardées sont ukrainiennes. Ils se battent pour eux, pas pour nous. Donc quand bien même l'Occident serait l'incarnation du mal, le diable en personne, ça ne changerai rien à la légitimité morale absolue de la position ukrainienne, qui n'est pas un simple proxy du grand méchant américain comme certains aimeraient le croire pour mieux faire croire, qu'au fond, on attaque pas vraiment un pays souverain, non non non, on se bat contre l'impérialisme. Le pire c'est que je ne suis pas en désaccord avec toi sur le fait que les occidentaux au sens large ont pu se montrer extrêmement impérialistes, outre la colonisation, bien entendue, des guerres comme le Vietnam ou (peut être plus encore), l'Irak 2003 sont incontestablement des guerres impérialistes. Et quand l'URSS aidait les Vietkong, elle n'était pas impérialiste, mais elle l'était en 79 en Afghanistan. Tous comme les américains étaient impérialistes en 2003 en envahissant un pays souverain sous des motifs fallacieux, mais ne l'est pas en 2022 en apportant une aide matérielle a un pays envahi et désireux de résister à l'envahisseur. Chaque situation s'apprécie au cas par cas en fonction de l'adéquation entre ce que fait ladite puissance et la volonté des acteurs locaux. C'est bien le fait d'appliquer une politique de coercition (plus ou moins violente) sur des acteurs pour leur faire adopter une politique dont ils ne voudraient pas à la base qui caractérise l'impérialisme. Ensuite, " La "volonté ukrainienne" ne veux malheureusement pas dire grand chose au vue de l'ensemble des stratégies d'influence que ce pays subit de la part des deux camps depuis des décennies" ça c'est magnifique. Donc la révolution orange c'est les américains aussi ? Ils sont quand même forts ces américains. En 20 ans en Afgha/Irak avec 100 000 troupes sur places et des milliers de milliards de dollars, ils parviennent même pas à construire un semblant d'état capable de fonctionner, mais alors en Europe de l'Est et en Ukraine, avec trois ONG ils parviennent à lancer des révolutions sorties de nulle part et à transformer des russes qui s'ignorent en nazi ukrainiens. Brillant. C'est d'autant plus inopérant comme point de vue que tout le monde est plus ou moins manipulé. Si tu considères que l'avis des ukrainiens n'a aucune importance car ils sont manipulés par les américains (comment d'ailleurs ? par quels canaux ? nul ne sait), alors on peut aussi nier la légitimité du point de vue des séparatistes du Dombass, après tout, ils sont largement plus manipulés par les russes, de manière pour le coup très visible, que les ukrainiens ne le sont par les américains. Et pourtant, personnellement, je considère que l'opinion des séparatistes mérite d'être entendue, et que si l'Ukraine doit gagner cette guerre, il n'est pas forcément bon qu'elle reprenne des territoires où les populations ne se sentent sans doute plus ukrainiennes du tout. C'est peut-être ça, au fond, la différence entre nos deux discours : j'essaye d'écouter ce que veulent les gens qui sont sur place, ceux qui se battent. J'essaye de comprendre pourquoi ils sont prêts à risquer leur vie pour une cause et j'essaye ensuite de déterminer la légitimité morale de cette cause. Et, en l'occurrence, la légitimité morale de la résistance ukrainienne, dans cette histoire, elle me semble totale. EDIT : J'ai oublié le passage sur l'entrée dans l'UE de l'Ukraine qui participerai à l'expression du fameux "impérialisme tazu". Donc l'UE c'est aussi un coup des américains ? On dirait les théories du complot à base de "Jean Monnet agent de la CIA, UE création américaine" que les Asselineau et Philippot ressortent à chaque fois. Surtout, la construction d'une Europe intégrée est bien plus une menace pour l'hégémonie des USA que 28 petits pays marchant en ordre dispersés, soit dit en passant.

Non, non et encore non. " L'impérialisme des uns (parce que cette dénégation est bien entendu l'affirmation de l'empire tazu) rencontre l'impérialisme des autres" est encore une comparaison à la con essayant de blanchir artificiellement la Russie en prétendant que "le camps d'en face" ferai pareil. Comme d'habitude, ceux qui promeuvent cette approche font mine d'oublier que le truc au milieu là, l'Ukraine, n'est pas un bout de chaire inerte que deux chiens s'arracheraient. L'Ukraine (comme les pays de l'est quand on parle de l'expansion de l'OTAN) est un acteur autonome avec sa propre volonté. Et la volonté de l'immense majorité du peuple ukrainien est claire : ne plus rien avoir à faire avec la Russie, être indépendante, et s'intégrer dans un monde culturel et économique occidental. Partant de là, soutenir cette volonté ukrainienne n'est pas un "impérialisme dans l'autre sens", c'est soutenir le droit d'un peuple souverain a ne pas être envahi par son ancienne puissance coloniale. Soutenir un pays qui se bat contre son ancien maître, qui se bat volontairement et souverainement, ce n'est pas de l'impérialisme. EDIT : Cette vision est d'autant plus fausse que l'Ukraine ne demande pas à devenir le 51e état américain, mais surtout à rentrer dans l'UE, dont le principe basé sur la délégation volontaires de compétence à une entité supranationale par un ensemble de pays souverains libres d'y adhérer et d'en sortir, est la négation absolue de l'impérialisme.

Les utiliser pour donner l'impression que ce que tu dis correspond à l'opinion dominante au sein des penseurs géopolitiques américains alors même que leur vision de la guerre en Ukraine est très largement minoritaire, c'est en tout cas du cherry picking de première catégorie oui. Henry Kissinger et George Kennan ont le droit de se tromper, comme tout le monde. Kennan est d'ailleurs mort il y a 15 ans, dix ans avant Maïdan, autant dire que son avis sur l'Ukraine, bon... Le fait que ces deux auteurs aient analysés le monde avec un "logiciel guerre froide" n'est d'ailleurs sans doute pas étranger à ce qu'ils aient été incapables de voir dans l'Ukraine autre chose qu'un bout de viande que deux camps s'arrachent. C'est un peu comme ceux qui, se pensant sans doute savants, citent à tout bout de champs Brzezinski en pensant avoir percé à jour l'agenda caché des élites américaines, j'en ai eu pas mal des comme ça sur Twitter. Au mieux t'expliqueras avec de tels auteurs "pourquoi les USA soutiennent l'Ukraine", mais absolument pas "pourquoi la Russie veut récupérer l'Ukraine" ou "Pourquoi l'Ukraine veut s'arrimer à l'Ouest". C'est le problème avec une vision américano-centrée du problème : à force de supputer sur les intentions de Washington à 8000 Km de Kiev, on passe complètement à côté de l'essentiel, de l'histoire russo-ukrainienne et des relations entre les deux peuples. La dynamique fondamentale est là. Maïdan n'a pas été fomentée par les américains, l'indépendance de 1991 non plus, ect. Tu peux retourner la question ukrainienne dans tous les sens, à la base, au fondement de tout ça, il y a l'incapacité russe à accepter que son Empire n'existe plus et que l'Ukraine est un état indépendant. Tout part de là.

De toute façon c'est une constante chez tous les antiaméricanistes acharnés de droite comme de gauche, ils en finissent par soutenir n'importe quel régime sanguinaire et dictatorial sous prétexte qu'il fait chier les américains : Syrie, Iran, Russie, ect. Les exemples dans le spectre politique français sont innombrables, de Zemmour à Mélenchon. C'est d'autant plus stupide qu'on peut tout à fait être très critique de la politique étrangère américaine (au M-O ou ailleurs) ou de sa mainmise sur la défense européenne sans pour autant aller leur inventer des responsabilités qui n'existent pas sur certains dossiers ou devenir le thuriféraire zélé de régimes qui feraient passer les néocons américains pour des pacifistes hippies.

Les mêmes américains qui ont livrés des armements à l'Ukraine en quantité homéopathique avant le 24 février (alors qu'en 8 ans il y a avait matière à Otaniser totalement l'armée ukrainienne si volonté politique) et qui ont pariés comme tout le monde sur un effondrement Ukrainien rapide ? Les mêmes américains qui ont affirmés sans discontinuer que seule l'Ukraine pouvait négocier pour elle même selon les termes qu'elle souhaite ? Et par pitié arrête avec cette expression abominable "se battre jusqu'au dernier Ukrainien". Elle est honteuse. Les Ukrainiens se battent pour eux même, pour leur patrie. Personne ne leur en a donné l'ordre ni l'autorisation. Si les occidentaux étaient pas là ils se battaient quand même, sans Himars, sans Caesar.

Intéressant, merci. C'est vrai que pour qui ne connait pas trop le Kazakhstan (c'est mon cas), l'hostilité du gouvernement Kazakh envers la Russie depuis le début de la crise semblait étonnante sachant que cette même Russie était venue lui sauver les miches quelques mois avant.

Absolument. Mais de son manque d'efficience découle la nécessité de maintenir des lignes logistiques très lourdes afin de la maintenir efficace. D'où l'intérêt des HIMARS qui essayent de mettre la pagaille à ce niveau en obligeant les russes à éloigner les dépôts ou à les multiplier.

Aux USA, la situation politique inquiète de plus en plus d'observateurs qui craignent que le pays soit rentré dans une phase de "pré-guerre civile". Entre clivages politiques, culturels et sociaux de plus en plus marqués, radicalisation des discours, augmentation de la violence politique et délitement des institutions démocratiques, la première puissance mondiale rentre peut-être dans une période très trouble de son histoire. Voici une sélection d'articles, tribunes d'opinions et analyses publiées récemment que j'ai glané ici et là sur différents thread twitter. https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/may/11/second-american-civil-war-robert-reich?CMP=Share_AndroidApp_Other The second American civil war is already happening - Robert Reich - The Guardian https://t.co/ZUS3lkeCer ‘US democracy will not survive for long’: how January 6 hearings plot a roadmap to autocracy - Ed Pilkington - The Guardian https://t.co/JkwkgBJyMt With the end of Roe, the US edges closer and closer to civil war - Stephen Marche - The Guardian https://t.co/eBegUFY8fr The next US civil war is already here – we just refuse to see it - Stephen Marche - The Guardian

Tu as raison, je sous-estime un peu l'aspect "négociation possible". C'est vrai qu'après l'échec initial, une négo type "neutralité ukrainienne (que Zelenski semblait prêt à accepter) + reconnaissance de la Crimée + Statu Quo dans le Dombass" aurait sans doute été jouable tout en permettant à la Russie de sortir par le haut alors que les pertes militaires n'avaient pas encore atteint le point de non retour. C'était sans doute la carte la plus intelligente que Poutine aurait pu jouer et arrivé à ce point on aurait presque pu dire que la Russie était "gagnante dans la défaite".

Disons que dans une hypothèse idéale où ils auraient annexé la Novorossia (et vassalisé le reste) avec un minimum de destruction et de pertes militaires, je pense qu'il pouvait y avoir un intérêt économique (en plus de l'intérêt géostratégique qui est je pense incontestablement le motif central de l'opération). Mais là, récupérer des bouts d'Ukraine vidés de leur population et complètement détruits par les combats, ça sera plus un boulet qu'autre chose. Même Donestk/Luhansk, soit les russes les laissent dans leur jus, soit ils les subventionne, mais quoi qu'il arrive la Russie n'y gagnera rien économiquement.

Je suis convaincu que personne au Kremlin n'aurait lancé l'invasion s'ils avaient su que 5 mois plus tard ils en seraient encore à se battre pour Siversk. Je pense qu'on est en plein dans une énorme erreur d'appréciation qui a transformé ce qui devait être un coup de force brutal et rapide en guerre d'attrition jusqu'au-boutiste. Simplement, une fois le plan initial échoué (au 15 mars disons), le Kremlin a considéré qu'au point où ils en était il valait encore mieux accepter de mener une vraie guerre pied à pied et repartir au moins avec un minimum de gains territoriaux plutôt que de rentrer à la maison la queue entre les jambes. Ce en quoi je ne suis pas certain qu'ils avaient torts, objectivement. Pour le nucléaire on est encore à l'étape au dessus en terme de prise de risque et là je ne vois pas comment le Kremlin peut raisonnablement espérer en tirer avantage.

Si tu sous-entends une escalade nucléaire, je ne vois vraiment pas ce que la Russie aurait à y gagner. Ca serai une ligne rouge pour pas mal de pays neutres, et ça ne solutionnerai absolument rien. Je remarque d'ailleurs que, globalement, depuis le début de cette crise, jamais les forces nucléaires russes n'ont été mis en état d'alerte réelle. Je ne crois pas que le Kremlin soit dupe sur l'impossibilité d'utiliser une arme nucléaire dans une guerre d'agression (aucun soldat étranger n'occupe le sol russe) sans devenir un paria absolu à l'échelle internationale. Car je veux dire, c'est quoi le narratif : vous avez cassé un pont, boum Tsar Bomba ?

Objectivement si : 1) t'étais déjà vaguement "pro-russe" avant l'invasion 2) que tu fais le paris que l'Ukraine ne récupérera jamais la ville où tu vis 3) que t'as pas grand chose à perdre (pas de boulot, maison abimée, famille dispersée aux quatre vents) Je comprend tout à fait que tu puisse considérer qu'un salaire correct (+ pensions, ect.) et une chance de te réinsérer dans la société russe vaille largement le risque encouru.

Avec tous les territoires capturés par la Russie, je pense qu'il doit pas être trop compliqué de trouver 1 000 gars suffisamment pro-russes et désœuvrés financièrement pour former un bataillon sans avoir à menacer du poteau d'exécution personne. En plus, ça fera un joli outil de propagande que le Kremlin tentera sans doute d'exploiter pour pousser son narratif. Je suis d'accord, la fameuse "guerre aérienne à outrance" que les russes pourraient déchainer en cas d'escalade me semble être un fantasme. Ils ont un intérêt immense à le faire dès maintenant pour entraver le fonctionnement de la société ukrainienne et nuire à son effort de guerre, et pas grand chose à perdre puisqu'on est déjà au stade de la guerre totale. S'ils ne le font pas, c'est qu'ils ne le peuvent probablement pas. Pas assez de missiles de croisières, ciel trop contesté pour risquer du Su-34/Tu-22 dans la profondeur du pays, ect.

Je crois qu'en mars on parlait par rapport aux troupes mobilisées aux frontières de l'Ukraine. Là ça semble englober toute l'armée de terre russe.

C'est la terminologie française. En même temps nos brigades pèsent 7 500 pax, voir plus (la 11e Para doit dépasser les 10 000), ce qui est je pense aussi une connerie qui les rendent inutilisables en opération de manière organiques avec les moyens français. Mais peu importe le terme ou l'organisation, compte ça comme tu veux : 1 Brigade lourde, 2 BCT, 9 régiments, ect. Quoi qu'il arrive tu pèserai pas sensiblement sur un conflit de haute intensité avec ça. Si je me prenais à rêver d'une remontée en puissance sérieuse des armées françaises, cette "brigade lourde" de 9 000 pax ne serai pas le paroxysme de ce que la France peut fournir après 6 long mois, mais notre échelon "intervention rapide" capable d'intervenir avec un préavis de 2 semaines.

J'entend ce que tu dis, mais le problème qu'a la France est qu'aujourd'hui elle n'est capable de faire ni l'un ni l'autre du fait d'un problème de masse. Tu as raison de dire qu'aller sauver Chypre ou sauver l'Estonie demande des ressources légèrement différentes (en terme de capacité amphibie, de ratio ravitailleur/chasseur pour l'AAE, ect.). Mais fondamentalement, ce qui est certain c'est que quand ton contrat opérationnel "haute intensité" consiste à pouvoir déployer une brigade lourde de 9 000 avec 6 mois de préavis, tu sauvera ni Chypre ni l'Estonie. Donc avant de se payer le luxe de réfléchir au choix d'optimisation de nos armées entre ces deux scénarios, commençons déjà par récupérer de la masse de manoeuvre "moyenne" (du RI et du RA en gros) avec les soutiens appropriés qu'exigera n'importe quel engagement sérieux contre autre chose que du taliban afghan. On se pose des questions de riche alors que notre armée est à poil. EDIT : Le seul point où je suis vraiment d'accord, c'est sur la place de la Marine Nationale qui dépend beaucoup du scénario de HI qu'on envisage. Si l'objectif c'est la Russie, on peut presque bazarder le CdG et la moitié de nos frégates, elles ne serviront à rien. Alors que si on veut jouer les pompiers en Méditerranée, elle devient primordiale et mériterai une révision à la hausse de son format. Et puisqu'on peut pas tout faire, je suis d'accord pour dire qu'il y a une vraie réflexion à mener sur la priorité : Terre ou Mer. Mais puisque de toute façon, si les Turcs interviennent à Chypre ils auront forcément l'initiative au début, la Marine ne pourra que "rendre possible"é une intervention française terrestre, pas la remplacer. Et on en revient au même soucis : tu fais quoi avec 9 000 hommes péniblement amassés en 6 mois ?

Après, je partirai du principe que "qui peut le plus peut le moins". Des armées taillées pour affronter le pacte de Varsovie ont su faire de la contre-insurrection au M-O/Afrique. Pas forcément de manière optimale, pas forcément avec le matos le plus adaptée, mais elles ont su faire. Pas sûr par contre qu'une armée spécialisée dans ce type de conflit asymétrique (comme l'est un peu devenue l'armée française au fil des ans, et les Serval/Griffon qu'on est en train de réceptionner sont typiquement les MRAP qu'ont aurait voulu avoir en Afgha) saura faire face à la masse russe dans les plaines d'Europe.

Je ne sous-entendais pas que c'était ce que tu disais rassure toi, je grossissais volontairement le trait. Mais ce que je voulais dire, c'est que quoi qu'il arrive, l'armée russe va progresser. Bien-sûr que de la masse d'enseignement énorme qu'elle va tirer tous ne seront pas convertis en changements efficaces. Mais beaucoup le seront, et elle ne pourra qu'en tirer avantage dans la mesure de ses capacités.

Attention pour Oryx, il y a eu des changements en interne (le gars qui gérait ça a depuis délégué à d'autres) et il me semble qu'il y a eu quelques semaines de flottement. Pas impossible que ça reflète plus les variations de l'activité de comptage que les pertes elles mêmes.

Bien-sûr, mais même avec toutes les pesanteurs du système russe, il n'y a pas de meilleurs moments pour le faire. On a vu après 2008 que la Guerre de Géorgie avait poussé Poutine à engager de profondes réformes (dont la portée a été quelques peu diminuée au niveau organisationnel après la nomination de Choïgu puis au niveau matériel par les sanctions post-Crimée qui ont compliqué la modernisation des blindés/avions russes). On voit aujoud'hui que ces réformes étaient sans doute insuffisantes, mais elles ont été faites, et ce après un conflit pourtant autrement moins formateur et important que l'Ukraine. De même, on voit la Russie innover aujourd'hui sur le terrain, semaines après semaines. Ils ont su abandonner Kyiv, repenser leur logistique, laisser tomber leur BTG pour revenir à des structures ad hoc plus efficaces, ect. Donc l'armée russe est capable d'innover et d'apprendre de ses erreurs, au moins partiellement. Miser sur la débilité/corruption/incompétence supposée du russe qu'on jugerai incapable de s'améliorer, ça me semble être la meilleure manière de se prendre une très grosse claque de réalité dans la gueule d'ici à quelques années (et c'est pas la Wehrmacht de 1944 acculée contre la Vistule qui me contredira)

Je suis évidemment d'accord avec toi, la Russie ne peut pas tout et possède un certain nombre de problèmes structurels que la volonté politique et les RETEX ne suffiront pas à dépasser, notamment au niveau industriel. Mais quand on regarde un peu la physionomie de l'intervention en Ukraine, on constate, je crois, que les problèmes russes viennent moins d'un mauvais matériel que de faiblesses localisées mais majeures sur certaines parties du spectre, conjugué à un plan pensé par des politiques/SR et pas par des militaires. Et là dessus, avec les enseignements opérationnels, il y a matière à s'améliorer largement. De même, je voudrais un peu modérer les problèmes démographiques russes. La fécondité russe s'établie aujourd'hui autour d'1,5 enfant par femme, après une baisse jusqu'à 1,20 en 2000 et un max à 1,7 autour de 2010. Ce n'est pas incroyable, mais ce n'est pas pire (voir mieux) que beaucoup de pays européens (Allemagne, Italie, Tchéquie, ect.). En fait, la génération qui a 20-25 ans aujourd'hui est celle qui est né pendant le creux. Il y aura paradoxalement plus de jeunes hommes en Russie en 2030 qu'en 2020 (1,2 millions de naissances en 1999 contre 1,9 millions en 2012 par exemple). Quand on sait par ailleurs que pour des raisons politiques, le Kremlin rechigne à envoyer du Russe ethnique se faire tuer (ceux avec la démographie la plus terne) et préfère envoyer du Bouriate ou du Daghestanais à la population galopante, ça fait que le vivier réellement mobilisable par la Russie est en fait en rapide croissance. Je rajouterai à ça que les effectifs de l'armée russe sont très mal répartis, quand on voit que l'armée de terre de représente même pas 1/3 des forces armées globales. Il y a sans doute très largement matière à rationnaliser les troupes du train et des missiles stratégiques pour libérer des effectifs dans l'AdT. La démographie russe ne souffre donc pas tant d'un manque de naissance (en tout cas pas plus que la grande majorité de l'Europe) que d'un taux de mortalité effrayant à partir de 45-50 ans, surtout chez les hommes. C'est ce qui fait qu'à taux de fécondité égale la pop russe baisse quand celle du reste de l'Europe se maintient à peu près. Mais si on est cynique, la mort d'hommes de 60 ans en mauvaise santé générale et rongés par l'alcool depuis plusieurs années n'est pas un drame pour l'efficacité de tes forces armées. Tout ça pour dire qu'à l'échéance de 10-15 ans, la Russie ne manquera pas plus d'hommes qu'elle n'en manque aujourd'hui, au contraire.

La Russie, sauf effondrement de son système politico-militaire, sortira nécessairement du conflit avec certes moins de matos mais un RETEX exceptionnel de ce qui a marché et de ce qui a échoué. C'est déjà énorme. Sans compter la valse des cadres qui a sans doute permis de dégager les inaptes et de faire monter les plus compétents et les milliers de militaires qui auront désormais une expérience du combat de haute intensité. Il n'y a rien de plus dangereux qu'une armée qui a connu une défaite cuisante, car on la sous-estime alors qu'elle est elle-même très fortement incitée à s'améliorer. Bref, pour moi l'armée russe de 2030 sera peut-être un peu moins bien dotée que celle de 2022, mais beaucoup plus dangereuse car plus compétente.