CortoMaltese

Déjà, ce qu'elle a à gagner est de ne pas passer pour un paria parmi nos alliés. Tu imagines deux minutes la gueule de nos relations avec la Finlande, la Suède, les pays Baltes, les USA, si jamais la France avait voté contre et bloquait à elle seule le processus ? Ca serai absolument catastrophique, l'image de la France et sa crédibilité serait totalement anéanti. Autant dire qu'en pareil cas de figure c'est même plus la peine d'aller plaider pour une défense européenne, personne ne voudra plus rien avoir à faire avec nous sur ces questions. Donc, quand bien même on supposerai que l'entrée de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN n'est pas une bonne idée, il est absolument impossible pour la France de s'y opposer. Dans une alliance de 30 pays où tu n'es clairement pas le membre le plus puissant, avoir raison contre tout le monde, c'est avoir tort. Mais surtout, j'ai beaucoup de mal à avoir en quoi on pourrait dire que leur entrée est une mauvaise idée : l'OTAN est de retour, quoi qu'on en pense, et elle est la seule alliance dans laquelle les pays qui ont de vrais raisons d'avoir peur ont confiance. On peut pleurer qu'ils préfèrent aller dans les jupons américains plutôt que de construire l'Europe de la Défense, mais il faut pas non plus s'en étonner quand on voit la tiédeur de la position française sur un dossier comme l'Ukraine. Une fois qu'on a admis cet état de fait, l'entrée de la Finlande et de la Suède permet de clarifier les choses au Nord, en ne laissant pas une ambiguïté stratégique concernant ces deux pays : si la Russie attaque, ils seront défendus.

Après, pour faire l'avocat du diable, l'Ukraine aurait tout à gagner à ne pas laisser de prise au narratif russe et en évitant de faire d'un criminel de guerre et collabo antisémite comme Bandera un héro national. Personnellement, voir des portraits de ce type dans les bureaux de certains responsables ukrainiens me met mal à l'aise et je pense pas être le seul. Oui, on peut comprendre dans le contexte ukrainien depuis 2014 et plus encore depuis l'invasion qu'un mec qui a lutté contre le pouvoir soviétique puisse attirer les sympathies, mais ça n'excuse pas tout non plus. L'Ukraine, comme toutes les nations, doit aussi savoir faire le ménage dans son histoire et se mettre au clair avec les symboles autour desquels elle souhaite se construire. Cet examen de conscience, l'Ukraine va devoir y passer. Pas maintenant bien sûr, il y a beaucoup plus *** mais à terme ça sera nécessaire si elle veut avancer.

En tout cas lors des discussions à la commission des affaires étrangères (annexées au rapport de ladite commission qui est très intéressant : https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/cion_afetr/l16b0172_rapport-fond.pdf ), la position du RN était très ambivalente, on les sent embêté sur la question. En gros, ils disaient 1) Oui, la Russie a envahi l'Ukraine et est fautive 2) Oui, on comprend que la Suède et la Finlande veuille adhérer à l'OTAN " 3) Mais c'est risquer l'escalade, le processus est hâtif, ça va encore favoriser les USA, il vaut mieux garder le statu quo 4) Dans tous les cas, il ne faut pas humilier la Russie, qu'elle ne se sente pas enfermée. Bref, ils marchent sur des oeufs, entre le risque de passer pour les VRP de Poutine, la difficulté qu'il y a dans leur discours souverainiste à critiquer frontalement le choix souverain de pays tiers (largement soutenus par leurs populations respectives) et en même temps leur hostilité toujours réelle, bien que moins affirmée publiquement, envers l'OTAN et l'UE. L'absention est donc assez logique pour eux et constitue plutôt une option "modérée", très en ligne avec le RN nouveau style voulu par MLP à l'assemblée depuis le début de la nouvelle législature. Ci-dessous les propos des députés RN au sein de la commission : M. Thibaut François (RN). Une question, à titre liminaire : l’adhésion suédoise et finlandaise ne signifie-t-elle pas qu’Helsinki et Stockholm, se défiant de l’article 42.7 du Traité sur l’Union européenne, jugent que seul l’article 5 du traité de l’Atlantique Nord peut les protéger ? L’Union européenne ne constituerait-elle donc aucune garantie en termes de sécurité pour ses États membres ? Nous tenons à maintenir et à approfondir nos relations d’amitié avec les nations finlandaise et suédoise et nous ne souhaitons évidemment pas nous opposer aux décisions souveraines de ces États. Nous sommes particulièrement attachés aux engagements militaires finlandais et suédois au Sahel mais également au maintien de la coopération, y compris dans la Baltique, avec la Russie – il convient de noter, d’ailleurs, que la Finlande a toujours veillé à maintenir d’excellentes relations avec son voisin russe. Si elle aboutit, l’adhésion ne doit pas déboucher sur l’édification d’un nouveau rideau de fer à la frontière fino-russe. Cela ne serait pas dans l’intérêt de la Finlande, et encore moins de l’Union européenne. Nous devons absolument éviter une confrontation entre l’Union et la Russie, notamment avec les États frontaliers de cette dernière. La « volonté d’encerclement » par les États-Unis, via l’OTAN, que la Russie croit déceler en Géorgie et en Ukraine concerne évidemment la Finlande. Il faut, en faisant bien sûr la part de la propagande, mettre cela en perspective et éviter d’humilier la Russie. On a pu entendre que l’objectif de certains dirigeants était de la « briser ». Isoler définitivement ce pays le jetterait dans les bras de la Chine, ce qui n’est en rien notre intérêt stratégique. Est-il indispensable de transformer la Baltique, perçue comme un « lac allié », en lieu de confrontation avec la Russie ? On ne construit pas la paix par l’humiliation. Le groupe RN, attaché à l’article 5 du traité de Washington, souhaite que la France se maintienne dans l’OTAN mais considère que la souveraineté et l’indépendance militaire et diplomatique nécessitent d’en quitter le commandement intégré. Un débat interne à l’Alliance doit être lancé avant tout élargissement, notamment sur le rôle de l’OTAN depuis la dissolution du Pacte de Varsovie, sur la place de la Turquie, sur la définition claire des menaces contre lesquelles l’OTAN protège ses membres, sur la garantie qu’elle n’œuvre en aucun cas à l’encerclement de la Russie au profit des seuls intérêts militaro-industriels des États-Unis. Nous nous abstiendrons car nous considérons que l’élargissement n’a pas vocation à donner des solutions pour la paix. M. Laurent Jacobelli (RN). J’éviterai les attaques sur les conceptions géostratégiques d’autres groupes. Personne ne détient la vérité et chacun peut avoir son opinion, Madame Genetet. Deux enseignements peuvent être tirés de la crise en Ukraine. Le premier est que nous sommes tous très attachés à l’indépendance et à la souveraineté des nations – et c’est encore plus vrai désormais. Elles sont libres de choisir leur destin, leurs alliances, leurs partenaires et leurs coopérations. Cette conclusion issue des tristes événements actuels s’applique à la Suède comme à la Finlande, et nous ne souhaitons pas nous ingérer dans leurs choix ni d’une manière – en les poussant à aller dans les mains des Américains au sein de l’OTAN – ni d’une autre – en les empêchant d’adhérer à l’Alliance alors qu’elles le souhaitent. Au demeurant, la neutralité de la Finlande et de la Suède est théorique. La Suède entretient déjà des relations très étroites avec les États-Unis. Elle n’a pas renoncé par hasard à son programme nucléaire militaire dans les années 1980. En contrepartie, les États-Unis lui ont apporté la garantie d’une assistance militaire en cas d’attaque, à l’époque par l’URSS – à laquelle on voit bien que la Russie d’aujourd’hui tend à ressembler, en tout cas géographiquement. Nous sommes également très attachés à la coopération avec la Finlande et la Suède. Faut-il en passer par l’OTAN ? C’est un débat. Il y a d’autres structures pour le faire. Ces deux États nous ont ainsi aidés lors des opérations au Sahel – ce qui est assez rare pour être souligné – et nous devons annoncer que nous nous trouverons à leurs côtés, de manière indéfectible. Deuxième enseignement de la crise ukrainienne : la méthode diplomatique n’a pas été employée jusqu’à son terme. On a très clairement désigné l’ennemi – et il est vrai que la Russie est l’envahisseur. Alors que des discussions se poursuivent, le moment est-il opportun de lui envoyer un signal qui pourrait être perçu comme belliqueux ? La rapporteure a souligné les déclarations un peu complexes de la Russie, qui estime en somme que la Finlande et la Suède peuvent faire ce qu’elles veulent mais qu’elle saura en tirer les conclusions si l’OTAN se rapproche. Dans ce contexte, est-il prudent d’accélérer le processus d’adhésion ? N’est-ce pas un signe négatif pour la paix ? Le groupe Rassemblement national considère que l’on n’est pas allé au bout des efforts diplomatiques et qu’ils ne sont pas assez puissants. Nous nous abstiendrons donc. M. Laurent Jacobelli. (RN) (bis) Nous avons tous été sous le choc de l'agression de l'Ukraine par la Russie et nous souhaitons tous trouver des solutions mais la facilité, les embardées ou les caricatures ne sont pas la meilleure réponse. Il y a huit mois, un Président de la République nous expliquait que l'OTAN était en état de mort cérébrale ; désormais, ses partisans à l’Assemblée nous disent qu'elle est l'alpha et l'oméga de la défense de chaque pays. Il faut raison garder ! Nous comprenons la volonté de la Suède et de la Finlande d'adhérer à l'OTAN, mais notre objectif n'est pas la guerre. Madame la rapporteure, j'ai été surpris par vos propos, par ailleurs toujours très précis et clairs. Vous nous avez expliqué que la diplomatie, pas plus que les représailles économiques, n’avaient fonctionné et que la Russie était notre ennemi. J'ai très peur de la troisième étape. Ne laissons pas imaginer par notre attitude que nous souhaitons une troisième guerre mondiale. Évitons les embardées et les raccourcis historiques, ainsi que les solutions manichéennes. Il est acquis que la Suède et la Finlande ont notre appui total, tout comme celui des États-Unis. Faut-il le formaliser ? Pourquoi pas, c'est leur choix. Mais veillons à conserver un discours équilibré et ne nous précipitons pas. Le problème qui se pose aux insoumis est en fait tout à fait du même tonneau et les arguments avancés sont très proches, sauf que eux assument une politique très agressive et tranchée à l'assemblée (d'où un vote contre). Comme on s'y attendait, la NUPES est complètement disloquée sur la question entre une tendance LFI/PCF+GDR contre l'adhésion et une tendance PS/EELV qui y est favorable - les Vert avec quelques réserves. Pour tout vous dire, la mise en page du rapport étant très mal foutu, le parti des députés n'apparaît pas toujours à côté de leur intervention, et j'ai du plusieurs fois aller vérifier sur Wikipédia si celui qui s'exprimait était du RN ou de la LFI tant leurs interventions sont quasiment interchangeables. Ci-dessous les prises de parole des députés insoumis/PCF/GDR à la commission : M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Une obligation de défense mutuelle lie déjà les pays de l’Union européenne puisqu’il est prévu que dans le cas où l’un de ces pays serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres lui devraient aide et assistance. La Suède et la Finlande sont, en outre, de solides partenaires de l’OTAN. Je ne vois donc pas ce qu’apporterait l’adhésion de ces deux pays à l’OTAN, d’autant que nous devons nous poser la question de l’efficacité de l’action de cette organisation contre la Russie pour mettre fin à la guerre en Ukraine. Les dépenses militaires totales des pays de l’OTAN représentent plus de la moitié des dépenses mondiales mais cette alliance militaire est mise au supplice par le jeu de la fermeture et de l’ouverture des livraisons de gaz et n’est pas la solution la plus efficace. Pire : nous affaiblissons notre dispositif de lutte contre Daech au Proche-Orient, où les cellules djihadistes sévissent encore, en laissant la Turquie négocier le lynchage des Kurdes contre la levée de son veto. La superposition de la carte de l’Union et de celle de l’OTAN signerait la mort de l’autonomie stratégique et de toute ambition européenne dans le domaine de la défense. Je ne suis pas d’accord avec les propos qui ont été tenus. Si un mariage de nature a été voulu, ces dernières décennies, entre l’Union européenne et l’OTAN, il n’a pas toujours été pensé ainsi. Je vous renvoie aux doctrines stratégiques américaines puisque, dès les années 1990, le Policy planning staff prévoyait d’empêcher l’émergence d’accords de sécurité européens qui concurrenceraient l’OTAN. La guerre en Ukraine ne doit pas nous empêcher de rechercher, sur le long terme, l’indépendance stratégique européenne. Libre à la Suède et la Finlande de demander l’accession à l’OTAN, libre à nous de voter contre ce texte, au nom de notre souveraineté. M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). Pourquoi deux instances seraient-elles nécessaires si elles partagent le même objectif ? Une instance sous autorité américaine serait-elle plus efficace qu’une instance sous autorité européenne ? Je suis pour la souveraineté des peuples. Durant les six mois de la présidence française de l’UE, les Danois ont voté par référendum pour rejoindre la politique de défense de l’Union, tandis que la Suède et la Finlande déposaient leur candidature pour intégrer l’OTAN. Pendant ce temps, les Français étaient tenus dans l’ignorance des conséquences de ces décisions en raison de la campagne électorale ! Et à présent, il faudrait agir vite, sans prendre la peine d’en débattre, alors que la question de l’utilité et de la pertinence de l’OTAN était posée puisque le Président de la République lui-même la considérait en état de « mort cérébrale », ce qui expliquait la construction, en parallèle, de la défense européenne. La situation est d’autant plus délicate que nous ne pouvons occulter l’attitude de la Turquie. Allons-nous sacrifier le peuple kurde, ces femmes héroïques, qui n’ont pas hésité à prendre les armes contre les terroristes ? Je ne veux pas en être le complice. Enfin, quels moyens diplomatiques sont-ils déployés par les uns et les autres pour sortir de la guerre et construire les conditions d’une paix durable ? Je plaide pour une solution diplomatique plutôt qu’armée, aussi voterons-nous contre ce projet de loi. M. Aurélien Saintoul. (LFI-NUPES) La Finlande et la Suède occupent une place particulière sur la scène européenne et mondiale. Leur diplomatie est caractérisée par une véritable modération et par le souci constant de privilégier le règlement pacifique des conflits ainsi que la consolidation d’un ordre international fondé sur le droit. Cette sensibilité et les vicissitudes de l’histoire les ont conduits à choisir la neutralité au cours de la guerre froide. Depuis la fin du bloc soviétique, ces États ont opté pour une approche moins stricte, qu’on peut qualifier de non-alignée. Ces choix leur ont garanti la paix et la sécurité. En raison de l’agression de l’Ukraine par la Russie de Vladimir Poutine et de la dégradation globale de l’architecture de sécurité, la Finlande et la Suède ont choisi de solliciter leur adhésion à l’OTAN. La demande est certes compréhensible compte tenu du contexte. Mais l’on peut toutefois s’interroger sur les conséquences d’une telle adhésion. La procédure a été engagée hâtivement et alimente un mécanisme de polarisation extrême des relations internationales, qui n’est pas dans l’intérêt de la France – ni même selon moi dans celui de la Finlande et de la Suède. Leur statut de membre de l’Union européenne garantit déjà notre solidarité en cas d’agression. La participation aux exercices militaires menés par l’OTAN leur offre des moyens pour obtenir l’aide et l’appui des États de l’Alliance, afin de prévenir une éventuelle menace ou d’y faire face. Par ailleurs, on constate que la protection d’une alliance militaire n’est pas de nature à déjouer les menaces de la guerre hybride – pour l’heure, l’OTAN n’apporte aucune solution à la guerre du gaz et du pétrole. Dans ces conditions, changer de statut et intégrer pleinement l’Alliance constituerait avant tout un choix politique, contribuant à superposer toujours davantage l’OTAN et l’Union européenne. Dans la mesure où la prépondérance des États-Unis au sein de l’Alliance ne fait aucun doute, ce processus est dangereux. Il tend à réduire encore la marge de manœuvre des États européens dans la défense de leurs intérêts et dans la promotion de leur singularité politique, culturelle et économique. En outre, si cette adhésion n’implique pas l’installation de bases de l’OTAN en Finlande et en Suède, nul ne peut assurer que ce ne sera pas le cas à l’avenir. Personne n’aurait ainsi pu imaginer en janvier dernier que ces deux pays seraient candidats à l’adhésion durant l’été. Prenons garde de ne pas précipiter une décision sur laquelle il sera certes possible en théorie de revenir mais qui, dans la pratique, engage nos pays pour de nombreuses années. Enfin, je ne peux terminer sans évoquer la transaction inacceptable qui a eu lieu pour que la Turquie lève son veto à l’adhésion de ces deux pays. M. Erdoğan a obtenu que les militants kurdes ne puissent plus désormais trouver un refuge sûr en Finlande et en Suède. La France elle-même a manqué de courage pour protéger nos alliés ces dernières années. Tant et si bien qu’on est tenté de croire que ce chantage odieux est la première des contorsions auxquelles conduit le plus souvent l’enrôlement au sein d’une alliance comme l’OTAN. Cela ternit déjà singulièrement la stratégie internationale de la Finlande et de la Suède, dont on pressent qu’elles risqueraient de perdre beaucoup de leur indépendance et de leur capacité d’action au service de la paix en adhérant à l’OTAN. M. Frédéric Mathieu. (LFI-NUPES) Je veux tout d’abord revenir sur le chantage turc au sujet des Kurdes. On ne peut pas se contenter de dire que le PKK figure sur la liste des organisations terroristes ; mon mouvement politique milite précisément pour qu’il en soit retiré. On ne peut pas scinder les choses : il existe un continuum de peuple, de revendication politique et de combat par-delà les frontières. On ne peut pas rejeter le Kurde lorsqu’il est à l’intérieur des frontières turques et l’applaudir lorsqu’il se bat avec nous contre Daech. Chacun est évidemment libre de sa parole, mais j’ai été surpris par quelques interventions qui confondent l’OTAN et la défense européenne, alors que ce sont deux choses tout à fait distinctes. Si l’on veut envisager l’avenir de manière intelligente – je pense notamment à la base industrielle et technologique de défense –, il faut se garder des raisonnements simplistes. L’OTAN – ce n’est un secret pour personne, tout le monde le dit à Washington et elle a été conçue pour cela –, est le VRP de l’industrie d’armement américaine. Or, qui dit industrie d’armement dit aussi choix stratégique, dès lors qu’on épouse les armements et l’interopérabilité américains. L’agression russe, les exactions commises et l’émotion qu’elles ont pu susciter ne justifient aucunement que nous remettions les clés de notre défense à la Maison-Blanche. L’OTAN ne fonctionne pas mieux depuis que Trump a quitté la Maison-Blanche ou que Poutine a agressé la Russie. En tant que représentation nationale, nous devons faire preuve de mesure face à la complexité de la situation.

Dans l'absolu, s'ils réunissent la masse nécessaire, tout est possible, d'autant plus que le terrain est plutôt favorable pour l'offensive quand tu as la maîtrise du ciel. Maintenant il va y avoir la question du ravitaillement. C'est pas tout de mettre 30 BTG à l'ouest du Dniepr, va falloir les ravitailler avec des ponts virtuellement inutilisables. Absolument, du pur charodrome ukrainien. On dit, à raison, que le terrain est merdique pour l'offensive pour les ukrainiens. C'est totalement différent pour les russes qui pourront faire jouer à plein leur maîtrise du ciel. C'est un terrain beaucoup plus favorable à une offensive mécanisée que le Dombass par exemple.

Absolument, je vais en vacances à la Cotinière tous les étés, c'est très agréable comme endroit ! (mais on est un poiiiiiiil HS)

Il faut peut-être pas non plus prendre les gens pour des imbéciles. Quand on parle d'un "sénateur", sans autre précision, on fait référence au Sénat des Etats-Unis, pas à un sénateur local (auquel cas on le précise généralement sauf à ce que le contexte le rende évident, ce qui n'était pas le cas ici). C'est un peu comme si tu disais "je connais le Président" d'un air grave et sans autre précision. On va comprendre que tu connais Macron, pas le Président plénipotentiaire du club des pécheurs retraités de Saint-Pierre d'Oléron.

Page qui confirme qu'il fut bien membre du Sénat de Virginie, pas du Sénat des Etats-Unis comme l'appellation "sénateur" sans autre précision le laissait entendre. Sa page Wikipédia le confirme par ailleurs également. https://en.wikipedia.org/wiki/Dick_Black_(politician)

Je ne sais pas si tu supportes Poutine, mais tu reprends tous les éléments de langage et les arguments des défenseurs de la Russie, en tout cas. L'expention de l'OTAN responsable de la guerre, Zelenski corrompu, l'Occident qui fait passer l'Ukraine avant son peuple, BFM TV/propagande/médias mainstream/moutons, ect. On a même eu droit à la petite touche climato-sceptique et anti pass/confinement. On croirait entendre Xavier Moreau. Et puisque la discussion a déjà eu lieu 100 fois, entre des contributeurs qui avaient globalement une position proche de la tienne et ceux qui n'étaient pas d'accord (et j'en fait parti), il y a forcément un peu de lassitude, j'imagine, chez tout le monde, puisque globalement ce sont toujours, de chaque côté, les mêmes arguments, les mêmes points de désaccord, les mêmes différences de perception, et que globalement ça donne des conversations assez stérile, à mon humble avis.

Je te l'accorde (encore que, un truc très décentralisé comme Al-Qaida, je suis même pas sûr). Mais globalement la guerre contre le terrorisme est surtout terriblement stérile. Il n'y a pas de grande réponse géopolitique au terrorisme, qui ne peut être traité efficacement que comme un problème intérieur par des mesures de sécurité/police, aussi longtemps que des gens en voudront assez aux USA pour sacrifier leur vie (autant dire, pour toujours)

Oui, c'est ça, découpé. C'est un effet purement cinétique. Ce missile avait déjà été utilisé pour éliminer un dignitaire de Daesh en zone irako-syrienne l'année dernière.

En l'occurrence, ils ont utilisé vraisemblablement le 114R9X qui n'explose pas mais déploit des lames, ce qui réduit le risque de dommages collatéraux. Mais au delà de ça, on peut s'interroger sur les conséquences réelles de l'élimination de Zawahiri. L'élimination des leaders d'Al-Qaida et de Daesh sont peut être importantes symboliquement, mais leur conséquence concrète sur le fonctionnement de ces organisations n'est pas évidente.

Et puisqu'on est en démocratie il a le droit de te répondre et d'exposer le sien, d'avis. C'est même un peu le principe d'un forum il me semble. Tu voudrais quoi, que tu postes et que personne ne reagisse pour approuver/désapprouver/compléter ton propos ? En gros le fil cesserai d'être une discussion pour devenir une une suite de posts stériles qui ne se répondent pas, ça n'aurai absolument aucun sens.

Peut-être. Disons que je trouve les ukrainiens font beaucoup de bruits à Kherson pour peu de résultat concret. Soit c'est qu'ils échouent soit c'est qu'ils ne tentent pas et que tout ça est une grosse intox. Mais bon, je reproche beaucoup aux pro-russes de transformer chaque échec russe en "non mais en faite c'était une diversion, Poutine joueur d'échec 4D, blabla" donc j'essaye d'éviter de faire la même chose côté ukrainien.

Le train fantôme de Kherson va-t-il rejoindre le Ghost of Kyiv et les Il-76 remplis de parachutistes au paradis des légendes urbaines de la guerre ?

J'ose espérer que ça signifie que nos services ont pu obtenir des preuves solides de la responsabilité russe

Sur le bombardement de la prison, j'ai beaucoup de mal à trouver une raison rationnelle qui l'expliquerai, côté russe comme Ukrainien. Je sais pas qui est responsable mais ça sent le gros loupé à plein nez. Edit : je mets quand même une pièce sur les Ukrainiens car on peut toujours imaginer une erreur de ciblage (peut être délibérément provoqué par les russes pourquoi pas), alors que je vois mal comment des russes peuvent se retrouver à faire exploser une prison par erreur.

Un papier intéressant qui, il me semble, n'a pas encore été posté ici. "Le retour de la haute intensité en Ukraine : quels enseignements pour les forces terrestres ?", une étude de l'IFRI de 36 pages qui essaye de tirer les enseignements de la guerre d'Ukraine dans une optique d'adaptation des forces de l'OTAN. C'est pas le premier papier à le faire mais la synthèse est plutôt bonne. https://www.ifri.org/fr/publications/etudes-de-lifri/focus-strategique/retour-de-haute-intensite-ukraine-enseignements

Sinon dernière hypothèse sur le Body count, les Américains pourraient avoir accès de manière plus ou moins indirecte aux chiffres qui remontent vers l'E-M russe et les instances politiques. Vu le niveau de connaissance qu'avaient les US des préparatifs russes, la possibilité qu'ils aient une source relativement haut passée, ou une backdoor leur permettant d'accéder à des documents/échanges confidentiels me semble pas improbable.

Bon après Stratpol c'est vraiment le fond des chiottes. Si un soir t'as pas le moral tu lances n'importe quelle vidéo du debut de la guerre où il annonce la conquête de l'Ukraine dans les prochaines 48h, fou rire garantie. Les plus intéressants chez les russes c'est les milbloggers, et certains font objectivement du très bon taff.

J'ai pas compris ? J'évoquais le "nation building" américain en Irak/Afgha qui a été un échec complet, une véritable catastrophe. Et ces mêmes américains seraient à l'inverse capable de retourner (avec 100 fois moins de moyens) le cerveau à 40 millions d'Ukrainiens infiniment mieux informés que les Afghans/irakiens pour en faire un proxy antirusse contre leur volonté : je suis désolé mais c'est grotesque. Plutôt que de chercher un sombre complot US, il suffit de jeter un oeil à l'histoire de l'Ukraine pour comprendre qu'ils ont d'excellentes raisons de vouloir se détacher des russes.

"tazu" pour Etats-Unien, américain.

Personne, en tout cas pas moi, ne t'a nié le droit d'avoir une opinion divergente, sauf à ce que tu considère que le fait de la critiquer participe à nier ce droit. "Le camps d'en face fait pareil et pire" : c'est bien ce que je dis, tu blanchis la Russie en disant qu'en face ils sont méchants. C'est inopérant pour deux raisons : "En face", ce sont les ukrainiens. C'est fou comment vous arrivez vite à sortir totalement l'Ukraine de la conversation pour revenir sur une lutte fantasmagorique entre Occident et Russie. A vous entendre, on a presque l'impression que sans l'action des occidentaux, l'Ukraine serait une magnifique province de la grande Russie, vivant paisiblement en osmose avec son maître pour le bonheur de tous. A ce que je sache, en 1991, les ukrainiens ont votés tout seul comme des grands pour devenir indépendants. L'Occident aide l'Ukraine, oui, mais ceux qui se battent sont ukrainiens, ceux qui meurent sont ukrainiens, les villes bombardées sont ukrainiennes. Ils se battent pour eux, pas pour nous. Donc quand bien même l'Occident serait l'incarnation du mal, le diable en personne, ça ne changerai rien à la légitimité morale absolue de la position ukrainienne, qui n'est pas un simple proxy du grand méchant américain comme certains aimeraient le croire pour mieux faire croire, qu'au fond, on attaque pas vraiment un pays souverain, non non non, on se bat contre l'impérialisme. Le pire c'est que je ne suis pas en désaccord avec toi sur le fait que les occidentaux au sens large ont pu se montrer extrêmement impérialistes, outre la colonisation, bien entendue, des guerres comme le Vietnam ou (peut être plus encore), l'Irak 2003 sont incontestablement des guerres impérialistes. Et quand l'URSS aidait les Vietkong, elle n'était pas impérialiste, mais elle l'était en 79 en Afghanistan. Tous comme les américains étaient impérialistes en 2003 en envahissant un pays souverain sous des motifs fallacieux, mais ne l'est pas en 2022 en apportant une aide matérielle a un pays envahi et désireux de résister à l'envahisseur. Chaque situation s'apprécie au cas par cas en fonction de l'adéquation entre ce que fait ladite puissance et la volonté des acteurs locaux. C'est bien le fait d'appliquer une politique de coercition (plus ou moins violente) sur des acteurs pour leur faire adopter une politique dont ils ne voudraient pas à la base qui caractérise l'impérialisme. Ensuite, " La "volonté ukrainienne" ne veux malheureusement pas dire grand chose au vue de l'ensemble des stratégies d'influence que ce pays subit de la part des deux camps depuis des décennies" ça c'est magnifique. Donc la révolution orange c'est les américains aussi ? Ils sont quand même forts ces américains. En 20 ans en Afgha/Irak avec 100 000 troupes sur places et des milliers de milliards de dollars, ils parviennent même pas à construire un semblant d'état capable de fonctionner, mais alors en Europe de l'Est et en Ukraine, avec trois ONG ils parviennent à lancer des révolutions sorties de nulle part et à transformer des russes qui s'ignorent en nazi ukrainiens. Brillant. C'est d'autant plus inopérant comme point de vue que tout le monde est plus ou moins manipulé. Si tu considères que l'avis des ukrainiens n'a aucune importance car ils sont manipulés par les américains (comment d'ailleurs ? par quels canaux ? nul ne sait), alors on peut aussi nier la légitimité du point de vue des séparatistes du Dombass, après tout, ils sont largement plus manipulés par les russes, de manière pour le coup très visible, que les ukrainiens ne le sont par les américains. Et pourtant, personnellement, je considère que l'opinion des séparatistes mérite d'être entendue, et que si l'Ukraine doit gagner cette guerre, il n'est pas forcément bon qu'elle reprenne des territoires où les populations ne se sentent sans doute plus ukrainiennes du tout. C'est peut-être ça, au fond, la différence entre nos deux discours : j'essaye d'écouter ce que veulent les gens qui sont sur place, ceux qui se battent. J'essaye de comprendre pourquoi ils sont prêts à risquer leur vie pour une cause et j'essaye ensuite de déterminer la légitimité morale de cette cause. Et, en l'occurrence, la légitimité morale de la résistance ukrainienne, dans cette histoire, elle me semble totale. EDIT : J'ai oublié le passage sur l'entrée dans l'UE de l'Ukraine qui participerai à l'expression du fameux "impérialisme tazu". Donc l'UE c'est aussi un coup des américains ? On dirait les théories du complot à base de "Jean Monnet agent de la CIA, UE création américaine" que les Asselineau et Philippot ressortent à chaque fois. Surtout, la construction d'une Europe intégrée est bien plus une menace pour l'hégémonie des USA que 28 petits pays marchant en ordre dispersés, soit dit en passant.

Non, non et encore non. " L'impérialisme des uns (parce que cette dénégation est bien entendu l'affirmation de l'empire tazu) rencontre l'impérialisme des autres" est encore une comparaison à la con essayant de blanchir artificiellement la Russie en prétendant que "le camps d'en face" ferai pareil. Comme d'habitude, ceux qui promeuvent cette approche font mine d'oublier que le truc au milieu là, l'Ukraine, n'est pas un bout de chaire inerte que deux chiens s'arracheraient. L'Ukraine (comme les pays de l'est quand on parle de l'expansion de l'OTAN) est un acteur autonome avec sa propre volonté. Et la volonté de l'immense majorité du peuple ukrainien est claire : ne plus rien avoir à faire avec la Russie, être indépendante, et s'intégrer dans un monde culturel et économique occidental. Partant de là, soutenir cette volonté ukrainienne n'est pas un "impérialisme dans l'autre sens", c'est soutenir le droit d'un peuple souverain a ne pas être envahi par son ancienne puissance coloniale. Soutenir un pays qui se bat contre son ancien maître, qui se bat volontairement et souverainement, ce n'est pas de l'impérialisme. EDIT : Cette vision est d'autant plus fausse que l'Ukraine ne demande pas à devenir le 51e état américain, mais surtout à rentrer dans l'UE, dont le principe basé sur la délégation volontaires de compétence à une entité supranationale par un ensemble de pays souverains libres d'y adhérer et d'en sortir, est la négation absolue de l'impérialisme.

Les utiliser pour donner l'impression que ce que tu dis correspond à l'opinion dominante au sein des penseurs géopolitiques américains alors même que leur vision de la guerre en Ukraine est très largement minoritaire, c'est en tout cas du cherry picking de première catégorie oui. Henry Kissinger et George Kennan ont le droit de se tromper, comme tout le monde. Kennan est d'ailleurs mort il y a 15 ans, dix ans avant Maïdan, autant dire que son avis sur l'Ukraine, bon... Le fait que ces deux auteurs aient analysés le monde avec un "logiciel guerre froide" n'est d'ailleurs sans doute pas étranger à ce qu'ils aient été incapables de voir dans l'Ukraine autre chose qu'un bout de viande que deux camps s'arrachent. C'est un peu comme ceux qui, se pensant sans doute savants, citent à tout bout de champs Brzezinski en pensant avoir percé à jour l'agenda caché des élites américaines, j'en ai eu pas mal des comme ça sur Twitter. Au mieux t'expliqueras avec de tels auteurs "pourquoi les USA soutiennent l'Ukraine", mais absolument pas "pourquoi la Russie veut récupérer l'Ukraine" ou "Pourquoi l'Ukraine veut s'arrimer à l'Ouest". C'est le problème avec une vision américano-centrée du problème : à force de supputer sur les intentions de Washington à 8000 Km de Kiev, on passe complètement à côté de l'essentiel, de l'histoire russo-ukrainienne et des relations entre les deux peuples. La dynamique fondamentale est là. Maïdan n'a pas été fomentée par les américains, l'indépendance de 1991 non plus, ect. Tu peux retourner la question ukrainienne dans tous les sens, à la base, au fondement de tout ça, il y a l'incapacité russe à accepter que son Empire n'existe plus et que l'Ukraine est un état indépendant. Tout part de là.

De toute façon c'est une constante chez tous les antiaméricanistes acharnés de droite comme de gauche, ils en finissent par soutenir n'importe quel régime sanguinaire et dictatorial sous prétexte qu'il fait chier les américains : Syrie, Iran, Russie, ect. Les exemples dans le spectre politique français sont innombrables, de Zemmour à Mélenchon. C'est d'autant plus stupide qu'on peut tout à fait être très critique de la politique étrangère américaine (au M-O ou ailleurs) ou de sa mainmise sur la défense européenne sans pour autant aller leur inventer des responsabilités qui n'existent pas sur certains dossiers ou devenir le thuriféraire zélé de régimes qui feraient passer les néocons américains pour des pacifistes hippies.