DEFA550

GBU-16, environ 460 kg pièce. En théorie, le Rafale peut en porter 8 en plus de 3 bidons de 1250 L, 4 MICA et un pod laser pour un poids total autour de 9T. En pratique, ce serait plutôt 6 bombes (emport triple style AASM), 3 bidons de 2000 L, 4 MICA et le pod, mais ça doit être très proche (et peut-être même un poil au dessus) des 9,5T max. La config du Typhoon avec ses 4 GBU-16 et 3 bidons de 1000 L tourne autour de 6000-6500 kg.

C'est juste, mais cette affirmation n'est peut-être pas fausse. L'estimation du coût fournie par les allemands date de 2003/2004, avant la signature de la fameuse "tranche 2". Et il s'agit seulement du coût d'acquisition, pas du coût global. Le coût de ces recherches n'est pas classifié au sens propre. Il est seulement dilué dans le budget R&D global, que ce soit au niveau de la DGA, de l'Onera, de Dassault, ou d'autres organismes du même genre, compte tenu qu'il s'agit au départ de travaux non spécifiquement dédiés au Rafale.

Ah ouais ? Et il les met où ses 4 GBU-24 ?

En cherchant autre chose, je suis tombé sur une source allemande concernant le coût du Typhoon. Ce que Babelfish traduit par : "Berlin, le 17.06.2004. Le "Eurofighter" devient comme combattant et comme chasseur-bombardier la rébavure de la force aérienne allemande. L'obtention prévue de 180 appareils coûtera d'ici 2015 environ 15,4 milliards de EUROS. Un aperçu : Prêt au commencement (source direction éditoriale Internet BW) Les quatre nations partenaires Allemagne, Italie, Espagne et Grande-Bretagne deviennent communes à 620 "Eurofighter" obtiennent. Jusqu'à ce qu'en 2015 l'armée de la République fédérale doive reçu 180 appareils. Le Bundestag allemand adoptait déjà une décision correspondante le 26 novembre 1997. L'obtention a un volume 15,421 de milliards de EUROS (niveau des prix : en décembre 2003), se classe comme suit : Système de base "Eurofighter" y compris une intégration de systèmes : 13,444 Milliards de EUROS Sous-systèmes "Eurofighter" : 1,977 Milliard de EUROS faire partie Système d'autoprotection électronique "EURO QUE EURODASS" : 1,568 Milliard de EUROS Système de transmission de données "MIDS LVT" : 34 Millions de EUROS Adaptation du système d'approvisionnement (Integrated Logistic appui/SAI) : 375 Millions de EUROS Obtention totale (sous-systèmes et de base) : 15,421 Milliards de EUROS. Pour 180 appareils donne ce Geraeteystempreis de 85,7 millions de EUROS par morceau. Les appareils doivent être appelés d'ici 2015 dans troistranches. La livraison de la première tranche de 44 avions a commencé cette année. Le contrat d'additif sur la deuxième tranche de 68"Eurofightern"doit être signé au milieu de l'année. Tandis que l'obtention des avions est une chose décidée déjà, la commission des budgets et de défense du Bundestag d'une présentation doit encore approuver plus de 425 millions de EUROS. Elle couvre entre autres 250 millions de EUROS pour le remplacement des composantes électroniques qui sont entre-temps démodées sur la base du développement technique (Obsoleszenzen). La décision parlementaire pour cela ne tombait naturellement alors pas encore déjà en 1997, la hauteur précise ne pouvait naturellement pas être numérotée. On a également décidé en 1997 d'utiliserle "Eurofighter" non seulement comme combattant mais aussi comme chasseur-bombardier. Quelques mesures nécessaires pour cette "adaptation de rôle" si citée pour un montant de de 60 millions de EUROS font aussi partie de la présentation que de 115 millions de EUROS pour "la technique soin". Elle est indispensable pour la coopération avec les alliés."

Ca ne va pas être possible (question de poids admissible sous chaque point d'emport)

Autre chose, dans le même genre : (http://www.eurofighter.com/Images/Style/Content/et.swingrole/ai.gif) Notez l'emplacement des Storm Shadows, et pour y voir un peu plus clair, considérez ceci : (j'suis pas doué avec Photoshop) L'intersection des deux trais rouges correspond à l'emplacement de la fixation principale du pylône d'emport. La croix rouge indique à peu de choses près la position des anneaux d'accrochage du missile. Cela m'amène à deux constatations : - Le missile est suspendu 1m minimum en avant du point de fixation principal du pylône. Si ce montage est réalisable, les efforts doivent être colossaux. Sans parler de la résistance au facteur de charge... - Le déplacement du centre de gravité de l'avion vers l'avant semble considérable compte tenu de la position et du poids des missiles. Tout bien considéré, je doute fortement qu'une telle configuration soit possible, ce qui conduit à devoir troquer un ou deux bidons contre un ou deux Storm-Shadow/Taurus, avec en corrolaire une forte réduction du rayon d'action.

Où est le 9ème Rafale ?

Pas exactement. L'IAF voulait un complément de M2000, et les négociations étaient relativement avancées (contrat de gré à gré) lorsque le gouvernement Indien à tout remis en cause en exigeant un appel d'offres.

N'était-ce pas le cas de l'Inde jusqu'à l'an dernier ? Ne serait-ce pas le cas du Brésil ? Ou de ceux qui ont déjà des M2000 et qui pourraient envisager d'en acheter d'autres ?

C'est une raison de plus. - Le 2000 a plus de 20 ans, et son design accuse le poids des années. - Son développement n'est plus supporté par la France. - Il risque de phagocyter les ventes de Rafale (ceux qui veulent du Dassault pourraient se laisser tenter par le moins cher des deux). - Il fait difficilement le poids face à un Gripen en solde permanent. - Il fait difficilement le poids face à un F-16 sur-vitaminé. - Une ligne d'assemblage non utilisée coûte très cher. Il est temps de tourner la page.

Voui. Et le budget de la Défense va servir en partie à renflouer les autres. Qui va faire leur boulot ? Qui va faire leur boulot ? Comment augmenter le budget des autres ministères ? Si le "gras" veut prendre sa retraite à 15 ans pour passer à autre chose, il va bien falloir payer. Quant aux réservistes, ils ne sont ni assez nombreux pour assurer une présence suffisante, ni suffisament qualifiés pour tenir certains emplois, ni au courant des derniers développements du fait de leurs absences prolongées. Ceci dit, je n'ai pas l'intention de repartir dans un débat sans fin sur ce sujet, ma conclusion n'ayant pas changé d'un iota : Ces idées sont basées sur des hypothèses fausses ("gras" = postes où les gens ne font strictement rien), une méconnaissance totale du sujet, une volonté manifeste d'appliquer les sacro-saintes règles de productivité à de la chair à canon, et des oeillères géantes pour ne pas voir les implications à un niveau plus global.

Non. C'est juste réservé à la production US.

Allez hop ! J'prends la quille. Un de moins à payer, mais une retraite en plus :twisted:

Le Gripen marche sur ses plate-bandes, et en plus il est moins cher...

S'il compte les prototypes, ça doit faire 27 sur 124...

C'est ce qui rend les portées annoncées extrêmement variables d'un constructeur à l'autre. Certain privilégient la portée maximale (interception en trajectoire ballistique), d'autres choisissent la portée utile (interception classique sur une cible peu manoeuvrante), d'autres encore préfèrent la portée pratique (interception classique sur une cible manoeuvrante), tout en jouant sur les paramètres de tir (vitesse initiale et altitude) et l'attitude de la cible (vitesse de rapprochement, altitude relative, mobilité). Pour faire abstraction de tout ça, il faut en revenir au seul missile puisque si deux missiles ont des caractéristiques proches, leur enveloppe respective dans les mêmes conditions d'engagement seront équivalentes. A ce niveau, la portée est fonction des caractéristiques aérodynamiques du missile, de la masse de propergol, de la nature du propergol, de la vitesse maximale, de la masse du missile et de la balance accélération/croisière. La masse et la nature du propergol détermine le niveau d'énergie disponible, énergie transformée en poussée et chaleur. Une partie de cette énergie sert à accélérer le missile jusqu'à sa vitesse de croisière (consommation d'autant plus grande que le missile est lourd et l'accélération rapide), le reste servant à maintenir cette vitesse pendant quelques secondes (voire quelques dizaines de secondes). En tout état de cause, deux missiles ayant une masse comparable (déduction faite de la charge militaire) disposent d'un potentiel d'énergie assez proche, donc d'une portée à priori équivalente. Néanmoins, l'optimisation du missile pour un rôle particulier conduit à jouer sur la balance accélération/croisière : un missile courte portée peut s'offrir le luxe de réduire la durée de combustion en croisière pour augmenter son accélération. Du coup, l'énergie disponible est principalement utilisée pour accélérer très vite le missile, tout en contrant la forte traînée induite par les manoeuvres sous forts facteurs de charge en combat rapproché, avec pour conséquence une portée réduite. A contrario, un missile moyenne portée peut se contenter d'une accélération limitée mais prolongée, au bénéfice d'une phase de croisière plus longue et d'une portée augmentée. Entre les deux, on peut concevoir un missile mixte combinant une accélération strictement suffisante pour être efficace en courte portée avec une phase croisière plus longue qu'un missile courte portée conventionnel, ou encore un missile mixte avec un propulseur "programmable" (combustion séquentielle ou simultanée des parties accélération et croisière, ce qui est loin d'être simple à faire). Finalement, le classement du missile (courte, moyenne ou longue portée) donne une idée du choix retenu pour l'optimisation de la partie propulsion, et donc de sa portée par rapport à la concurrence.

http://www.sagem-ds.com/pdf/MICA%20SEEKER-D84.pdf Imageur dual-bande. Pas plus de précisions.

Plaisanteries mises à part, il pourrait s'agit du Vixen 500E ou d'un dérivé. http://www.selex-sas.com/datasheets/Vixen500E.pdf Sauf que SELEX dépend de Finmeccanica, et non de BAe...

Non Oui Oui

http://www.plextek.com/blighter.htm Now that's impressive ! :twisted:

Certe. Le seule problème, c'est que dans les mêmes conditions la concurrence fait aussi bien.

Je pense par moi-même que je n'ai pas les informations suffisantes pour juger du bien fondé des choix retenus, et par conséquent je m'abstiens de remettre en cause ces choix, laissant aux décideurs et autres personnes bien informées le bénéfice du doute. Si ces choix sont bons, ils doivent pouvoir être démontrés par les personnes compétentes, ou rebutés par des personnes non moins compétentes. Il n'y a ni l'un, ni l'autre ici. En ce qui me concerne, le débat est clos.

Sauf s'il en faut au moins 9. Le problème de base est là, et jusqu'à preuve du contraire rien ne permet d'affirmer qu'on peut se satisfaire de 7, voire 5 frégates. Cette hypothèse doit logiquement être considérée comme fausse, à moins de démontrer que les décideurs sont des incapables. Partir du postulat inverse conduit à des conclusions biaisées, teintées de propagande malsaine. C'est supposer que : - Le Frappeur n'est pas coulé avant d'avoir tout tiré. - Le renseignement est récent sur la totalité des cibles. - Les trajectoires choisies pour les missiles garantissent qu'ils atteignent leurs cibles. Le premier cas est absurde. Détruire l'aviation ennemie, par définition mobile, avec des missiles stand-off est une hérésie. Viser les abris, sans savoir ce qu'il y a à l'intérieur, conduit à un gaspillage de resources. Il est beaucoup plus simple et efficace de détruire la piste, ce qui est le rôle de l'Apache. Quant à réduire la mobilité des troupes ennemies, c'est à double tranchant. Si on détruit des ponts, par exemple, ils ne peuvent plus passer, et nous non plus. La Chine ? Avec seulement 2000 missiles ? C'est seulement suffisant pour attaquer les sites majeurs à proximité du littoral. Pour le reste... Quant à l'Iran ou la Syrie, une salve bien placée suffirait à réduire leur capacité de riposte et de défense, et autoriserait l'emploi de moyens plus conventionnels. Pure spéculation. Pure spéculation. Au passage, les capacités en temps de paix sont au moins aussi importantes. Raisonner en terme de conflits c'est faire abstraction des missions "temps de paix" confiées à la marine. Les frégates sur zone n'ont pas un rôle de dissuasion. Elles constituent simplement une menace, et toutes nos forces réunies dissuadent un ennemie potentiel de supprimer cette menace. Du coup, l'escorte du PA doit maintenant protéger et défendre 2 ou 3 cibles potentielles d'importance stratégique. Une attaque simultanée sur ces 3 cibles, même de faible envergure, augmente les probabilités d'atteindre au moins l'une des cibles. La concentration de moyens est un facteur aggravant. Frappe massive qui suppose d'avoir à notre disposition des renseignements valables. Ce qui n'est pas acquis. Inutiles aussi en temps de paix ? A démontrer. "mauvais choix" = postulat. Je part du principe, logique, que les choix et arbitrages sont faits par des spécialistes qui sont seuls à même de juger de la pertinence de ces choix. Prétendre le contraire, sans preuve ou à partir d'informations limitées, n'est pas de nature à remettre en cause cette hypothèse. Mais bien sûr... Dois-je prendre ça, et l'accusation précédente (corporatisme) comme un aveux de faiblesse ? Quand on en arrive à essayer de discréditer les détracteurs, c'est qu'on est en manque d'arguments...

C'est un compromis hasardeux. On ne peut pas indéfiniment réduire la quantité pour augmenter la qualité, au risque de se retrouver avec une seule frégate super-équipée (en poussant le raisonnement jusqu'à son terme). Mais on fait quoi avec une seule frégate ? Pour en revenir au Frappeur, son utilité est questionable d'autant plus que son acquisition éventuelle serait faite au détriment d'autres resources, avec à la clé une modification capacitaire (moins de frégates pour une capacité stand-off largement améliorée). La question des conditions d'emploi des missiles stand-off mérite aussi d'être posée. En principe, la cible visée doit avoir une valeur supérieure à celle du missile, à moins que la destruction de la cible en question apporte un avantage décisif sur le plan stratégique (par exemple en permettant de réduire le coût des moyens engagés ultérieurement). Le tir lui-même suppose d'avoir connaissance de la cible, et une cartographie du terrain menant à cette cible, ce qui implique d'avoir une capacité "reco" conséquente et des données actualisées pour être en mesure de choisir les meilleures trajectoires. L'élimination de l'homme (pilote) présente des avantages flagrants, mais aussi des inconvénients : les cibles d'opportunité passent inaperçues, les dommages collatéraux ne sont plus vraiment gérables, etc. 2000 missiles, mais contre qui ? Contre un pays faible, une telle débauche de puissance n'est pas nécessaire. Ni sur un plan dissuasif, ni sur le plan tactique. D'autres moyens permettent d'atteindre le même résultat, mais avec une flexibilité largement supérieure. Contre un pays fort, le nombre de missile est notoirement insuffisant, et la concentration de nos moyens sur 4 bâtiments en fait des cibles de choix à la portée de l'adversaire. Entre les deux, tous les cas sont possibles : de l'inutile (parce que non nécessaire) à l'insignifiant ou presque, mais toujours au détriment d'autres capacités préjugées en surnombre. Enfin, les coûts de possession sont sous-estimés. Equiper le Frappeur avec ses propres capteurs/senseurs signifie qu'il est rechargeable et non plus "jetable" (à usage unique), sauf à faire supporter le coût de ces capteurs aux seuls 500 missiles embarqués initialement. Cela implique aussi de pouvoir le recharger, donc d'acquérir des missiles supplémentaires. Un tel besoin de puissance de feu suggère qu'on envisage un conflit de très haute intensité, mais combien de temps peut survivre un Frappeur dans un tel conflit ? Face à la puissance supposée de l'ennemi, ne faudrait-il pas le protéger au moins autant qu'un PA et donc prévoir des resources supplémentaires ? Et qu'en est-il des coûts de MCO des missiles ?

Ca change la donne, à plusieurs niveaux. - Le coût n'est plus le même - L'équipage non plus - Le Frappeur n'est plus "jetable" - Les superstructures (capteurs/senseurs/etc) augmentent sa visibilité Ca en fait plus une super-frégate qu'un engin nouveau. Reste la question du nombre de missiles. Si c'était si avantageux, nos frégates en embarqueraient plus que ce qui est prévu et si le coût entre probablement dans l'équation, je doute que ce soit le seul critère justifiant un nombre relativement faible de missiles embarqués. 2000 missiles, pourquoi faire et contre qui ?