samson

exact ! Il faudrait donc bâtir une Nation et un Etat... Quand on dit que le concept d'Etat-Nation est plus que jamais d'actualité ! Ou alors, il faut que l'appartenance religieuse reste stricto sensu religieuse et qu'elle ne comporte plus un arrière-plan politique (une communauté plutôt tolérante avec la Syrie), ce qui sous-entendrait une sacrée laïcisation. Le Liban pourrait redevenir un exemple ! Mais bon, en terme de faisabilité, ça me semble plus hypothètique... Pas facile tout ça... surtout vu l'heure [22]

La politisation du Hezbollah n'est à mon avis que circonstancielle. Je ne vois pas dans le Hezbollah une force politique majeure à terme. En fait, je continuerai mon parallèle avec le PCF/FFI à l'époque de la Libération. Il constituait un atout dans la Résistance mais présentait aussi un risque énorme (plusieurs auteurs avancent que DG a évité une guerre civile). Un Hezbollah dans un Liban vraiment souverain ne m'inquiète pas plus que ça à vrai dire. Il se diluera je pense...

pour le Hezbollah, une intégration/dilution dans l'Armée type FFI après la Libération serait un bon remède ! Pour la constitution d'un Etat, la Fr et l'AS comme ils l'ont précédemment fait, ou d'autres apporteront leurs contributions.

Avec Israël cet été, puis la Syrie, le Liban serait bien inspiré d'accèder à plus de souveraineté. Je serai content de voir un nouveau geste de notre Chirac national du même type que la résolution sur Hariri.

je n'en connais pas, mais je lui souhaite bon courage pour gagner une élection avec un aussi vaste programme lol. Je ne vois pas pourquoi il y aurait un parti libanais pro-israelien, aucun intérêt. Et après cet été, ça serait vraiment du délire politique. Le premier objectif pour le Liban est d'acquérir une réelle souveraineté pour permettre son développement. En ce sens, la Syrie, est l'ennemi n°1. Le Hezbollah, un allié de circonstance dont il faudra se débarasser à terme. Israël, c'est plus ambigü. A mon sens, la Syrie vient de faire le même type d'erreur qu'Israël cet été. La Syrie a voulu provoquer un sursaut pro-syrien avec cet assassinat, il n'en sera rien (il ne fallait pas rêver avec l'exemple Hariri). Une piqure de rappel de l'ingérence de la Syrie qui renforcera les ambitions de souveraineté du Liban. Les bienheureux ! PS : Noam, la haine des libanais à l'égard des syriens n'est pas à mon sens raciste ou xenophobe, elle est le pur produit de nombreuses années de tutelle. Elle est bien légitime, tant qu'elle créé un sursaut national pour plus de souveraineté. Mais d'ici à ce que les amis libanais agressent les syriens, il y a du temps lol Vive le Liban libre ! cria le Grand Charles.

[28] [28] mais, à part ta propagande, tu peux avancer des éléments ? ?! Si les libanais ont un ressentiment croissant à l'égard d'Israël, et encore il reste circonstanciel (il n'est pas structurel à mon sens), le ressentiment des libanais à l'égard des syriens me semble lui structurel. Je serai intéressé d'avoir des preuves appuyant l'idée d'une sympathie des libanais pour le régime syrien. n'est-elle pas légitime?

lol, une enquête en Syrie? [28] [28] [28] [28] Tu fais peut être référence à l'enquête sur l'assassinat d'Hariri ? [28] [28] Même Chirac n'en peut plus de Bachir ! Son régime est l'exemple caricatural de mauvaise foi et mépris pour la communauté internationale.

Antoine Sfeir. Voilà, Noam, la supsicion me semble nette et fondée. Loki, il ne s'agit d'historiographie (je ne vois d'ailleurs pas le rapport ici) mais d'honnêteté intelectuelle. Tu ne peux citer un texte dèsormais désuet de l'ONU (adopté dans un contexte bien particulier avec un lobbying bien tenace des pays Arabes soutenus par les Russes) en parlant de "longtemps" pour même pas 20ans... Pour quelqu'un qui se veut le chantre de l'Histoire... D'ailleurs pour reprendre, l'itw du CEVIPOF, au nom de quoi le nationalisme juif serait-il raciste lorsque le nationalisme arabe ou autres ne le seraient pas et ne se verrait pas visé par les résolutions de l'ONU? Ils diraient quoi les Soviétiques de l'époque qui ont soutenu la résolution si le nationalisme russe était considéré comme raciste et impérialiste en Tchétchénie?[08] C'est pour cela qu'Annan a raison, c'était une résolution profondément antisémite car non seulement elle condamne ce qu'elle tolère chez les palestiniens, mais en plus elle sous-entend que le droit à l'existence d'Israël serait, par essence, raciste ce qui va très loin... Quand une simple existence est raciste, quand le simple fait d'exister fait de vous un raciste, alors il faut supprimer ce racisme et donc l'existence. Ou comment donner un fondement et une caution à un éventuel génocide. Voilà le danger de la pensée tiers-mondiste, qui peut être profondément antisémite.

Pour ne pas prolonger inutilement le débat, là où nos positions divergent radicalement c'est ici : Voilà ce que Loki retient : (en oubliant de dire que cette résolution 3379 a été négocié âprement par les pays arabes en leur faveur) Voilà ce que je retiens : Cette résolution, dans ses conclusions du moins, a été annulée le 10 novembre 1991 par l'Assemblée générale. Kofi Annan parlait, au sujet de cette résolution, de « manifestation lamentable d'antisémitisme ». Le débat s'en trouve clarifié. Néanmoins, je rajouterai cela pour que les choses soient claires, de l'excellent CEVIPOF avec Taguieff : http://www.cevipof.msh-paris.fr/01-Archives/Newsletter/lettre_Cevipof_10.html

mon pauvre Loki, je suis fasciné par ta capacité à réciter les cantiques tiers-mondistes sans l'ombre d'un doute ou d'une critique. Un Liban souverain, sans ingérence tierce qui le déstabilise, ne se serait jamais vu inquiété par Israël et le Hezbollah n'aurait jamais eu à le libérer (lol). Quant au mot "parasite", c'est juste pour mettre en évidence le fait que des entités tierces ayant des objectifs contraires à l'Etat libanais empêche celui-ci de réaliser l'oeuvre commune inhérente à toute existence d'un Etat. Quant à la planification de l'attaque, tu es décidemment risible, j'avais compris triple buse qu'elle n'oeuvrait pas uniquement pour la libération des soldats otage. Tu es définitivement grillé. c'est ce qu'on appelle de l'antisémitisme primaire et c'est visé par la loi. J'attend tjs la réaction des modos... L'antisionisme est toléré, quoiqu'il est considéré comme outrancier, mais lorsque celui-ci relève de la généralisation et de l'amalgame, on rentre dans de l'antisémitisme ni plus ni moins. Notamment, et c'est ton cas, lorsque l'on fait porter au sionisme tout un cortège d'idées racistes, tout en faisant abstraction de ce que certains mouvements nationalistes arabes peuvent comporter d'idéologies racistes. Sous-entendre que l'existence d'Israël a un fondement raciste et/ou impérialiste, viser tout un Peuple et l'inclure dans une visée impérialiste et/ou raciste, c'est de l'amalgame, de la généralisation raciste ni plus ni moins. Je te renvois au rapport Rufin, tu en apprendras bcp sur toi. On remarquera au passage, et c'est une constante, que ceux qui se gargarisent de lutter contre le racisme (Loki, le PS, Dieudonné) etc comportent en leur sein (Frêche ou sinon c'est tjs drôle d'entendre les socialos, dignes successeurs de Daladier donner des leçons de lutte contre l'anti-sémitisme)ou prônent des idées racistes ! j'étais passé à côté de cette énormité : MDR. Mais mon pauvre Loki, dépasse Le Monde Diplomatique tu es affligeant d'ignorance. Elie Hobeïka par exemple, ça ne te dit rien? Ou parle avec des Libanuches, fais quelque chose là. On observe encore cette généralisation, "TOUS les libanais se rejoignent", caractéristique du raciste de base, tout un Peuple, toute une race pense ceci... Ce n'est pas la première fois que je constate cela, mais les idées de Loki sont nauséabondes. J'en appelle aux modérateurs.

c'est la vérité ma chère Edith. Il faut réfléchir avec raison, on est qd même en Fr, le pays de Descartes tout ça. Et ce n'est pas pour autant que c'est inhumain. La raison en l'espèce met en exergue la nécessité de la souveraineté pour le Liban. S'il l'était, on n'aurait jamais connu tout cela. Alors, on peut disserter longtemps sur la souffrance humaine etc sans déceler les vraies causes mais ça ne mène à rien.

Pour les néocons, la réponse est claire : l'Iran parasite l'Irak, donc mattons les Iraniens.

tout à fait Israël n'a fait que surfer sur les distensions qui règnent au Liban, un Liban souverain, prospère et uni serait intouchable pour Israël, notamment pour des raisons d'opportunité (un pays allié ou modéré dans la région lui serait profitable) et d'idéologie (démocratie tout ça). Une fois qu'ils ont compris cela, toute la propagande israëlienne tendait à faire comprendre aux libanuches que si Israël attaquait c'était pour riposter aux attaques irresponsables du Hezbollah. Le but étant de susciter un ras-le-bol chez les libanuches pour qu'ils se soulèvent contre leurs parasites. Je ne dis pas que c'est 100% vrai, je dis que c'était le but caché d'Israël. Là où ils ont raison, c'est que le Hezbollah et la Syrie sont des parasites au développement du Liban et il faut que le Liban s'émancipe de toutes ces influences nauséabondes. PS: extramusicman, je ne suis pas dans le jugement larmoyant, les bombes, la misère, les morts, le sang, les ruines tout ça... On ne raisonne pas avec son coeur mais avec son cerveau, jeune padawan. J'explique juste les choses. Si tu veux faire dans le jugement de base type beauf devant son JT "quelle horreur", cf les forums de skyrock. Je suis désolé, ça fais 40fois que j'ai dit qu'ici on s'en branle des jugements de valeur etc le but étant d'être lucide et raisonnable. D'ailleurs c'est assez burlesque, les jugements de base au chaud à des centaines de km, devant son PC avec connexion haut débit.

P4, au passage, un des points positifs du bilan de Chirac a été son intransigeance avec l'assassinat d'Hariri. Tout à fait cvs, comme il était aisément prévisible, le Hezbollah pacifique et attaché à la souveraineté du Liban officiellement et la Syrie, vont obstruer le long et sinueux cheminement du Liban pour sa souveraineté, notamment parce que ces deux entités parasites (avec l'Iran en arrière-plan) visent à des objectifs différents (pour l'un, un Etat annexé et pour l'autre un Etat islamique). Dommage qu'Israël ait échoué dans sa tentative de soulever le Peuple libanais contre ses parasites. Rajoutons à cela les assassinats de chaque personnage oeuvrant pour la souveraineté du Liban, et les perspectives apparaissent peu réjouissantes. Rafic Hariri Gebran Toueni Samir Kassir George Haoui Pierre Gemayel ça fais beaucoup ces derniers temps... C'est d'ailleurs assez drôle que les pseudo-tiers-mondistes, amis des opprimés et des minorités, ne s'exclament pas contre l'impérialisme syrien et iranien. Mais bon, on sait pour qui ils oeuvrent... Resaluons au passage Chirac qui pour une fois fait corréler ses discours et ses actes. On peut le critiquer mais il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que c'est un vrai ami du Liban.

Ca me donne des idées moi ce reportage. Envoyer la racaille en plein Vaucluse faire des randos de quelques dizaines de km en rangers... Non je ne suis pas royaliste [28] énorme ça, l'idéologie de l'enfant gâté, du SOS enfants battus. On connaît la suite. C'est dommage, j'aimais bien son profil et son discours... au départ. Moi, je suis assez interpellé par les méthodes/esprit etc On dirait ni plus ni moins un camp de scoot là (je sais de quoi je parle), j'en reviens pas qu'il s'agisse des paras, càd un minimum de prestige a priori (d'ailleurs je n'ai pas l'impression que les jeunes aient conscience qu'ils sont dans une branche prestigieuse) J'aurai plus insisté sur l'espoir que la Nation fonde en eux etc Au Destin de la Nation qui vous sera un jour ou l'autre confié Pareil, il aurait fallu les brieffer sur le pourquoi d'une telle rigueur, le pourquoi d'un tel esprit de camaraderie etc et pas exiger d'eux qu'ils fassent leur lit uniquement pour le folklore. C'est un pcp de pédagogie de base, il faut que ça soit assimilé pour être reproduit puis prôné. Bon à mon avis c'est juste parce que c'est le début, je connais des anciens paras et cyrards, c'est pas de la branlette normalement. J'ai bien aimé la figure "on sautera tous de la même porte" sorte d'allégorie militaire du "on sort tous du même endroit" [08].

Du ségo 100%. Du vent : l'UK dès Churchill (voire avant) a nettement tranché en faveur des USA. Il faut vraiment méconnaître les anglois pour croire que ne serait-ce que l'idée d'un éventuel choix pourrait exister. La question ne se pose pas. Encore moins si elle est posée par la Fr qui décline à l'UK qui engrange. D'autant que si on leur met une once de pression, ils nous ressortiront la PAC. La voie créée par Chirac sur le PA2 est à exploiter, il faut faire avec eux. lol mais elle sort d'où, qui est anti-américain en UE?! Elle veut enlever toute souveraineté au niveau international à tous les pays en vue d'être contre les USA? C'est du niveau de son itw au Times, "je veux effrayer les capitalistes" dit-elle. Sinon, il y a un topic à part entière consacré au sjt P4. Au passage, j'adore l'analyse politique des anglo-saxons sur Sarkozy, ils parlent tjs de "centre-right favourite". [28] Elle a relu sa fiche sur le TNP entre tps? Avec ces ministères sans bureaux et sans budgets, où elle concoctait des grands projets pour la Fr style campagne anti-string, anti-bizutage (véridict, cf Allègre il a de belles petites annecdotes). Non, vraiment, il en va de l'intérêt supérieur de la Patrie qu'elle ne passe pas.

parfaitement. Cf sur ce point, entre autres, La Tentation de l'Innocence de Bruckner qui relate les esquives de nos contemporains pour échapper à toute obligation (et la liberté en comporte). D'ailleurs, je ne peux m'empêcher de penser à l'Iran des Mollah quand je lis ce bouquin. L'actuel président connaît parfaitement les failles occidentales : tiers-mondisme, infantilisme/relativisime/consumérisme (rejet du contrat républicain : droit ET devoirs, Droits de l'Homme ET du Citoyen) etc Il ne faut pas le prendre pour un blaireau, par exemple c'est un grand fan d'Huntington et de Fukuyama et il connaît très bien l'Occident, l'alter-mondialisme (cf sa lettre à Bush, un vrai petit communiqué d'Attac).

C. Seven, être anti-américain ne regarde que lui, à la limite je m'en fous, même si j'ai tendance à croire que nos intérêts sont liés et corrèlent avec ceux des USA mais à la limite ça ne regarde que moi également. En revanche, cracher sur les idéaux de la France et en arriver au point où défendre et prôner ces derniers, est assimilable à une attitude de "faucons" m'exaspère. C'est d'ailleurs assez burlesque, puisque nous devrions lutter contre l'américanisme ambiant, le lierre idéologique, tout en tirant un trait sur nos idées et en ne les gardant que pour nous. Et d'autre part, la remarque de P4 relève de la mauvaise foi et de la provoc' de base, ni plus ni moins, Chirac ou un socialiste un minimum patriote auraient pu dire cela. Vous ne connaissez rien de Lellouche, à part deux trois lignes vaguement lues dans Libé et Dedefensa. On va s'arrêter là, je pense.

"des chercheurs qui cherchent on en trouve, des chercheurs qui trouvent on en cherche" DG Bienvenue !

Attention camarades ! Il ne s'agit pas du projet de l'UMP ou du projet de Sarkozy. Il s'agit du projet législatif, càd l'esprit qui dominera et qui doit dominer dans le vote des futures lois si l'UMP passe. Ex concret : si un député, membre de la Com finances par ex, estime que le budget est trop lourd ou si un député pense que notre dissuasion nucléaire autonome coûte trop cher, on lui ressortira ce à quoi il s'est engagé. Bref, c'est l'enveloppe idéologique qui devra accompagner chaque vote (je me suis fait plaisir là). Pour Lellouche qui décidemment fait parler de lui, c'est un homme qui connaît les personnes à connaître et pour cela il est précieux. Sinon, tu es décidemment caricatural P4. Nous avons la conviction que les idées prônées par la Fr amèneraient un "monde meilleur", et l'actualité nous le démontre... Si ces idées ne te conviennent pas ou si le tiers-mondisme et la victimisation ambiants te fascinent, Air France a des tarifs très compétitifs. Si la Fr ne défend pas ses idéaux, qui le fera? La Chine, la Russie, l'Iran, l'UE molle et lymphatique? Pour autant, on ne peut se satisfaire de l'Europe sans ambition. Il faut que les autes pays membres, se bougent et s'investissent davantage. La culture de l'assistanat et du statut quo sont insupportables... On ne vient pas en UE uniquement pour bénéficier de fonds structurels. C'est aussi lié au confort sympathique proposé par les USA. Donc, la Fr et l'UK sont légitimes, au vu de leurs efforts constants en matière de défense, à exiger des autres pays membres qu'ils s'investissent ou à exiger des "ristournes". Parce que pendant que nous consacrons des parts importantes de notre budget à la défense, les autres se défossent sur nous et se permettent d'investir ce que nous mettons dans notre outil de défense dans d'autres programmes. La solution de la facilité, de la lâcheté. Les milliards que l'on met en défense pourraient très bien aller en allègement de charges pour nos boîtes (type mettre à O l'IS comme le font certains pendant que l'on nous refuse de baisser notre TVA sur la réstauration... Abbérant). Donc il est hors de question de continuer à être des pigeons, ou alors on a plus de droit que les autres. Thatcher policy. Il serait par exemple envisageable d'exiger, en critère d'adhésion, au même titre que le respect de la CEDH etc, un budget de défense conséquent. Après, pour être plus concret, avec une politique européenne bien ficellée et la réinstauration de la préférence communautaire, ça pourrait être sympathique pour l'industrie fr... Mais ce n'est pas que pour cela, il faut de toute évidence que l'UE change de philosophie, il faut qu'elle soit ambitieuse. D'autant qu'il existe un risque de repli des USA et là, si rien ne change, on assistera béatement aux changements de rapports de force. Bref, il faut compter sur nous. Et vu que ce forum rassemble un bon nombre d'anti-américains primaires, faire contre-poids aux USA, être une alternative aux USA et viser un peu plus que les miettes, exige une puissance militaire conséquente (et pas 10% du potentiel US comme actuellement). bref, il faut donner des moyens à nos ambitions et il n'y a aucune raison qu'il n'y ait que la Fr et l'UK qui se saignent.

Mesure -politicienne- de façade ? En tout cas les turcs n'en finissent pas d'imposer leurs conditions pour l'entrée dans l'UE... Abbérant. Nous dicter nos lois, c'est ni plus ni moins de l'ingérence et une violation de notre souveraineté (même si je suis contre l'idée de la loi qui dicte l'Histoire... des colonies à l'esclavage en passant par l'Arménie).

Ouhouh ça chauffe à l'UMP. Galouzeau à 16h, MAM tt à l'h, ça montre les dents [44] [24] [20] [04] Sinon, l'extrait du programme législatif UMP :

Un portrait de notre MAM nationale par Le Monde. Amusant.

oui cette Europe de la Défense, sorte de voiture-balai des USA**, une NATO avec des étoiles jaunes sur fond bleu pour le symbole, c'est ce qui nous attend. Malgré ce qu'avancait MAM, le but d'une Europe de la Défense à (très?)long-terme restait de s'émanciper des USA même si on parlait de complémentarité avec l'OTAN etc Joli rêve. Ce qui reste décevant, c'est que la Fr et d'autres avaient les capacités recquises pour créer quelque chose. Reste plus qu'à trouver des combines de coins de table pour partager nos coûts. ** c'est peut-être ce dont parlait MAM. Elle avait évoqué une force pour le maintien de la paix/reconstruction etc C'est peut-être ça l'Europe de la Défense, passer après les USA (en échappant aux contrats de reconstruction, bien entendu, on a des ambitions en UE)...[28]