Bruno

Effet d'entraînement du chantage allemand ? L'Espagne voudrait ne pas être reléguée à un rôle mineur dans le programme du SCAF, et lie cette exigence à sa participation au programme Eurodrone...>

Ce serait bien de lire correctement un post avant de le commenter avec interprétation caricaturale. Ce ne sont pas les ingénieurs en soi qui sont en cause, vu que Naval Group comme tous ses concurrents ce ne sont pas que des ingénieurs : il y a aussi des commerciaux et des communiquants, chargés de "vendre du rêve" au client, y compris au client Marine Nationale... La preuve, quand les grecs envisageaient de nous acheter des FREMM (il y a déjà quelques années) il n'y avait visiblement pas de souci pour leur faire une version avec canon de 127mm/62 calibres et 2 X 8 VLS Mica encastrés dans l'un des flancs du hangar Avia. Idem s'ils voulaient 16 silos Aster de + (que ce soit à la place des lanceurs A-70 pour MDCN ou en plus). De même, sur les FREMM qui étaient proposées à l'Australie et au Canada les silos Aster auraient été remplacés par des lanceurs Mk-41 de Lockheed-Martin afin de mettre en oeuvre les missiles de Raytheon que ces 2 marines utilisent (ESSM et SM-2 MR/ER). Certes on leur aurait fait payer ces adaptations, ce qui est logique. En revanche, on notera que si les négociations avec les grecs sur l'achat de FDI traînent autant c'est parce qu'ils estiment que Naval Group abuse sur la facture concernant les adaptations demandées, alors que les FDI comme les FREMM sont vendues par les commerciaux/les communiquants comme facilement "modulaires et adaptables aux besoins du client" (sous-entendu donc pour un prix raisonnable car sans trop de contraintes techniques à surmonter). Ce n'est pas de l'expertise auto-proclamée de forumeur Lambda que de rappeler cela , c'est juste la mémoire de l'actualité passée. Comme le suggérait @g4lly, c'est sans doute plus du côté psychologique qu'il y a un mode de fonctionnement empêchant que nos FREMM aie eu plus de silos à missiles ou un canon de 127mm. D'une part lorsqu'un "espace de réserve" pour augmenter la dotation missiles est rapidement occupé pour autre chose, ça semble difficile de revenir ensuite sur cette situation ; d'autre part, le Retex a montré que lorsque l'EMM croit sécuriser un nombre de coque relativement élevé en rognant sur l'équipement, et surtout l'armement, des navires, c'est un pari perdant. Car c'est ainsi qu'on se retrouve avec des navires de 6000 tonnes qui certes ont un excellent CMS, d'excellents senseurs et des équipages bien entraînés-investis, mais que 32 silos à missiles. Or, malgré cette frugalité sur la dotation en armements on n'aura que 8 FREMM au lieu des 17, puis 11, initialement prévu. En se rappelant d'ailleurs au passage qu'une partie des 17 devaient avoir un canon de 127mm au lieu du 76mm... Quid des FDA Horizons, qui devaient être 4 et ont la réserve d'espace pour avoir 64 silos Aster au lieu de 48 ? Elles ne sont que 2, et on pourra crier "Hourra", si après leur refonte elles ont ces silos A-50 supplémentaires pour lesquels il y a suffisamment d'espace devant le bloc passerelle. Elles auront certes un nouveau radar (AESA) à la place de l'Empar, et de nouveaux capteurs (voire de nouveaux brouilleurs), et ce sera bien, mais pour la dotation en missiles un peu chiche sur un navire de 7000 tonnes, on sait tous qu'il y a peu de chances qu'elle soit accrue. Pas besoin d'être expert sur les aspects techniques, ni un ingénieur, pour relever ces points on ne peut plus "factuels". P.S : Le fait (sur lequel tu aimes souvent insister) que nos navires de 1er rang aient une belle capacité à travailler en réseau (l'un pouvant guider les tirs de l'autre) ne compenserait cette habitude endémique d'une trop faible dotation unitaire en missiles que s'ils étaient plus nombreux. Ceci dans la mesure où on est officiellement une grande puissance, une "nation cadre", avec siège permanent à l'ONU, bien entendu... (on aurait le statut international de l'Espagne ou de la Pologne, ce ne serait pas vraiment criticable)

Ouais, perso ça m'énerve, d'autant qu'avec un peu de mémoire on se rappelle qu'au lancement de la construction des FREMM elles étaient vendues comme des "frégates modulaires", avec une "marge pour ajouter jusqu'à 500 tonnes d'équipements/armements supplémentaires au cours de leur durée de vie". Partant de là, soit il y a eu escroquerie de l'ex-DCNS (mais il semble que pour les grecs, les australiens, les canadiens... on pouvait sans problème modifier la config des FREMM...), soit effectivement il y a un blocage mental chez les "gestionnaires-décideurs-administratifs", soit à la DGA soit à l'EMM, soit les 2 à la fois !

+ 1 ! Ils ont d'ailleurs la même attitude dans le programme du "char franco-allemand" mené par KNDS ; à part que sur ce dossier là au moins leur volonté de mener la barque s'appuie au moins sur un élément objectif, qui est la compétence démontrée de l'industrie allemande à développer seule un excellent char lourd (Leopard-2A7), même s'il n'est pas forcément meilleur que le Leclerc que nous avons également développé seul. En suivant le même raisonnement qu'ils ont trouvé logique quand ça les avantageait, ben y'a pas photo, le leadership du programme NGF/SCAF doit nous revenir, un point c'est tout. Mais quand j'entends parler d'un futur programme franco-allemand pour remplacer les ATL-2 de PatMar en 2035, je frémis d'avance de colère, car évidemment ils essaieront de refaire le même coup de vouloir être les chefs, alors que sur les avions de PatMar comme pour les avions de combat, notre industrie est aujourd'hui bien plus expérimentée et compétente que la leur (qui n'en a jamais développé un seul modèle, du moins depuis 1945).

Oui, je serais aussi de cet avis... Je rêve que le pouvoir politique (celui-ci ou celui d'après les élections de 2022 si c'en est un autre) pose un ultimatum à EDF, et s'ils n'arrêtent pas leur connerie les oblige à démanteler ce catastrophique EPR (en virant au passage quelques têtes parmi les gestionnaires du programme dans l'entreprise). Et en remplacement des 6 EPR prévus, prévoir des centrales avec couplage de 6 à 8 petits réacteurs Nuke, par exemple du modèle qui sera issu des projets en cours (NUWARD, K22...) avec environ 300 MW de puissance électrique unitaire. Mais bon, le lobbying des promoteurs de l'EPR ("mais si, attendez un peu, il va bientôt marcher, et alors vous verrez ça sera extra-ordinaire de magie et de rendement, que même les E.T du système de Vega, ils viendront avec leurs Ovnis furtifs nous espionner pour importer cette technologie sur leurs planètes") est tellement efficace auprès des décideurs... (Sinon ça fait déjà belle lurette que le titanesque chantier de l'EPR à Flamanville serait arrêté, en tout cas réorienté vers une autre technologie)

Ah, voilà qui devrait inciter nos chers politiques à mettre un coup de pression supplémentaire sur EDF pour qu'ils arrivent ENFIN à mettre au point ce gouffre de gabegie, qui jusqu'ici a coûté un "pognon de dingue" aux contribuables que nous sommes sans aucun résultat tangible !!

Que veux-tu, ça cétait une autre époque, où on savait "optimiser" le moindre espace !

Tandis qu'au pays de Molière et Descartes on a perdu le sens de la pratique du "doute méthodique". Lequel nous ménerait forcément à la conclusion que pour réaliser un avion de combat 6G performant dans le cadre d'un budget maîtrisé, les allemands ont plus besoin de nous (ou du moins d'un partenaire extérieur) que l'inverse. Du coup, rien ne justifie qu'on cède à leurs diktats et qu'on les laisse dominer outrageusement comme ils le kiffent... Seulement, ce qui me fait craindre qu'on le fasse malgré tout, c'est cette obsession ridicule qui anime nos politiques depuis les années 80 à vouloir considérer que le pays avec lequel on a été 3 fois en guerre (entre 1870 et 1945) serait devenu notre "meilleur ami", et qu'on doit faire un "couple franco-allemand". Un couple qui devient de plus en plus Sado-Maso (avec notre pays dans le rôle du Maso !). A la limite, si nos "décideurs" ne veulent absolument pas qu'on développe seuls l'avion de combat qui équipera notre ADA en 2040, et bien on ferait alors mieux de rejoindre le programme du "Tempest", et on aurait malgré tout une meilleure part industrielle qu'en cédant aux exigences de nos soi-disant "amis" d'outre-Rhin. P.S : (Idem si jamais on s'associait au programme japonais, d'autant que contrairement aux allemands ils ont la même priorité d'une version navale pour porte-avions)

Sans même attendre le nouveau réacteur de + de 10 tonnes de poussée, qui est censé être développé par Safran et MTU (son sort étant étroitement lié au programme du NGF/SCAF, bien parti pour ne pas voir le jour à cause de la traditionnelle attitude égoïste-dominatrice de nos fameux "amis" allemands), ne pas oublier qu'une version à 90 KN du M88 est dans les cartons depuis déjà un moment. Cette variante M88-3, qui joue l'arlésienne depuis presque 10 ans, pourrait être développée sans partenaire extérieur en l'espace de 5 ans ; surtout qu'avec des programmes comme "Eco-CGP" Safran a récemment acquis une précieuse expérience sur l'usage & l'optimisation des matériaux. Avec 3 tonnes de poussée en plus, il y aurait déjà de quoi faire une version agrandie du Rafale avec 1.5 à 2 tonnes de masse à vide en plus sur la balance, et un plus gros nez abritant un radar + puissant (un "RBE-3"). Quand on voit que l'US Air Force envisage d'acquérir des F-16 Block-70 "Viper" pour 2025 en lieu et place d'une partie des F-35 envisagés, et qu'on sait à quel point le Rafale est "évolutif", on se dit en toute logique que décidément il serait totalement idiot de céder au grossier chantage allemand par obsession politico-affective de faire un avion de combat avec eux. Dassault a toutes les compétences pour faire un Rafale F-5, puis si besoin un Rafale F-6 (vers 2035-2038 ?), qui tienne aisément la rampe face aux appareils de tous nos "ennemis" potentiels (chinois inclus) pour un coût maîtrisé.

Je plussoie ! Le chantage allemand est franchement inacceptable. D'autant que si on les envoie balader du programme de remplacement du Rafale à l'horizon 2035-2040 ils ont bien plus à y perdre que nous... Espérons donc que le Président et Fl. Parly prennent bien en considération les points suivants > - Depuis 1950 Dassault a su développer seul pas moins de 8 avions de combat différents (du MD-450 Ouragan au Rafale, en passant par le Super-Etandard), et ça c'est si on ne compte que ceux ayant été commandés par notre ADA, en oubliant les protos (comme le Mirage-G ou le Super-Mirage 4000...) - Si on ne veut plus faire le futur appareil avec eux, que pourront faire les allemands ? Demander aux British d'intégrer le programme Tempest, où ils n'obtiendront pas ce qu'ils exigent dans le programme FCAS/NGF, ou intégrer un programme US (où ils seraient de simples sous-traitants), ou s'associer au programme japonais (qui ne leur concèderont pas la mainmise non plus, car il y aurait pression américaine), ou s'associer au programme Sud-Coréen (également peu probable que ceux-ci leur accordent une grosse part, vu qu'ils se sentent les moyens de le financer seuls, et puis là aussi les ricains sont un peu de la partie...), ou enfin le faire tout seuls (voire avec les espagnols qu'ils rallieraient à leur cause), mais alors ça leur coûterait si cher que jamais le Bundestag ne validera la facture (si jamais les espagnols vont avec eux plutòt qu'avec nous ils ne paieraient que moins de 25% du développement), d'autant que leur manque d'expérience par rapport à nous induirait un risque énorme de problèmes et surcoûts. - Le développement d'une version F-5 du Rafale pour 2030-2032, avec cette fois des modifs structurelles (avion un peu plus grand, avec réservoirs conformes, entrées d'air agrandies pour alimenter des M88-3 de 90 ou 95 KN de poussée, appareil forcément biplace avec le NOSA commandant des drones associés, issus du programme franco-british) serait tout à fait gérable par Dassault, avec un risque quasi-nul de surcoûts, et permettrait de garder une excellente capacité opérationnelle jusqu'en 2040, et donc d'attendre si jamais cela prend plus de temps car il faut remplacer le "partenaire" allemand, ou faire tout seuls avec les espagnols (qui ne voudront payer que 15-20% de la facture). En considérant ceci, il est clair que si on refuse le chantage du perfide et dominareur "partenaire" allemand on n'aura quasiment rien à y perdre, tandis qu'eux auront beaucoup à y perdre. Normalement on ne cède à un grossier chantage (comme celui que l'Allemagne nous fait) que si on serait lourdement perdant de le refuser ; hors ce n'est pas le cas ici, puisque c'est l'Allemagne qui sera au final nettement couillonnée si on les éjecte du programme ; tandis que nous on aura évité de faire la courte-échelle à un nouveau concurrent, qui ensuite se fera une joie de nous bouffer tout crus, en nous accordant royalement quelques miettes dans ses programmes ultérieurs.

On sent que les débuts "corrosifs" du NH-90 Caïman ont laissé des traces...

Oui, ou si on n'a pas une grosse réserve expéditionnaire (en nombre de navires et d'avions/hélicos/drones de combat), on peut compenser par la létalité des vecteurs déployables à longue distance : deux navires armés de missiles anti-navires supersoniques (ou mieux encore hypersoniques), ou sinon 2 SNA, auront plus d'effet dissuasif quand ils s'approchent de là où on doit se faire respecter que 6 P.O et corvettes EPC, ou que 3 frégates équipées de missiles subsoniques (Exocets, Harpoon, Teseo, NSM...), certes encore crédibles mais bien plus vulnérables contre face à des CIWS récents, comme par exemple le "Millenium" allemand, ou le dernier modèle chinois avec 11 tubes de 30mm (et sa cadence de 10 000 coups /min). C'est le raisonnement suivi par l'état-major russe, qui sait pertinemment que leur nombre de navires déployables va fortement baisser d'ici 2030 (avec l'inévitable retrait de nombreuses unités héritées de l'ex-grande flotte de l'URSS) : les nouvelles unités, et les vieilles qui peuvent être modernisées, sont systématiquement équipées de Kalibr et bientôt de Tsirkon. Ben, c'est clair que dans 3-4 ans s'ils se fâchent et envoient 2 frégates 22350 "Gorshkov" armées de 16 missiles Tsirkon (portée 600à 1000 km, avec une vitesse de Mach 6) là où une puissance adverse/hostile fait un gros déploiement naval qu'ils vivent comme une agression, ça aura autant d'effet que le déploiement de 4 destroyers DDG Arleigh Burke, 4-5 FREMM, 4 frégates de Type-26, etc... qui n'ont pas de telles munitions... On se souvient d'ailleurs qu'en 2018 le groupe aéronaval US en Médor avait eu consigne de rester éloigné des côtes syriennes, de peur d'être "accidentellement" touché par les tirs de missiles Kalibr que les corvettes russes faisaient depuis la mer Caspienne contre des cibles terrestres liées à Daech ou Al-Nosra... Concernant les FDI donc, il en faut 3 de plus comme semble le demander aujourd'hui l'Amiral Vandier, ou sinon à défaut les doter dès que possible de missiles surface-surface filant à plus de Mach-3, avec au moins 600 km d'allonge. Dans l'idéal faire les deux, avec 8 FDI dotées de missiles SS supersonique voire hypersoniques. Il n'y a qu'à ce prix qu'on pourra vraiment faire respecter notre souveraineté sur nos 11.5 millions de km2 de ZEE, si une "puissance émergente" décidait de faire un gros déploiement hostile dans l'une d'entre elles (ou tout près, juste à la limite, histoire de jouer l'intimidation). Sans quoi, on n'aura plus qu'à jouer le mode Caliméro à l'ONU en espérant que les USA s'émeuvent de notre sort et tapent du poing sur la table, mais alors ça serait pas gratuit... On ne sait pas encore si la version supersonique envisagée du futur missile AN franco-britannique affichera ces performances, mais en évoquant une telle munition "terrorisante" je pensais plutôt à une version surface-surface de l'ASMP-A des Rafale de notre Force Aérienne Stratégique. Plutôt furtive grâce à sa propulsion par statoréacteur, et dotée d'une vitesse de + de Mach-3 cette munition me semblerait une bonne base pour pouvoir combler le retard pris dans ce domaine sur les russes et les chinois (+ bientôt les américains, les japonais...) avant 2030. Que cette nouvelle munition SS supersonique ou hypersonique soit lancée depuis des silos A-70 ou depuis des tubes inclinés à 45° dans l'encorbellement derrière le bloc passerelle, peu importe : quoiqu'il en soit une FDI avec 8 missiles comme ça aura bien plus d'effet dissuasif, ou d'effet létal s'il faut en venir à vraiment castagner, qu'avec 8 Exocet block-IIIC.

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Dans cette hypothèse, il y aurait la solution suggérée par le camarade @Benoitleg : commander 2 P.O de plus (12 au lieu des 10 prévus donc) ; sachant qu'avec une construction répartie sur 3 chantiers navals (CMN, Kership et Socarenam), voire même le site NG de Lorient qui pourrait en construire quelques uns alors que pour l'instant c'est pas prévu, il y aura forcément assez de souplesse pour augmenter le rythme des livraisons, surtout que la MN les attend avec impatience... La MN n'aurait alors à gérer ses opérations avec 2 navires de haute mer en moins que pour une période d'environ 2 ans. Pour rappel, les P.O auront le même sonar de coque Thalès que les FLF modernisées, et finalement un armement presque équivalent s'ils sont munis d'affûts avec Mistral-3. Leur autonomie sera certes un peu inférieure à celle des FLF, mais leur coût opérationnel bien plus faible (équipage réduit, conso de gazole...).

Oui, mais justement ils ont sciemment choisi des motorisations de la gamme civile de Cummins, pour qu'elles ne puissent pas être concernées par toute nouvelle restriction de l'administration US aux exports de technologie militaires ou "sensibles"...

l'ADT, qui reçoit ses premiers EBRC Jaguar cette année, ne veut pas de la munition A3B ?

Moi non plus, d'autant que sur le fil dédié aux FREMM il est dit qu'il se pouRRAIT (Conditionnel) qu'il y ait une commande additionnelle de FREMM (ou de FDI) afin de maintenir le plan de charge (et donc l'emploi) sur le site Naval Group de Lorient, qui ne serait pas suffisant après livraison de la FREMM Lorraine prévue en 2023 et le calendrier actuel de livraison des FDI tous les 18 mois. Donc, si jamais les 2 FDI greques à construire chez nous étaient prélevées sur les 5 que la Royale doit recevoir d'ici 2030, ben le problème évoqué de la baisse de charge aux chantiers de Lorient resterait intact, non ?? Par contre si elles s'y ajoutent, là il me semble qu'en livrant une FDI tous les 12 mois notre marine aurait bien 5 FDI en 2030, avec juste un retard de 6-8 mois sur le calendrier actuel pour les 2ème et 3ème. Du moins si la tête de série est bien livrée à la MN en 2024 comme prévu. > La 2ème construite serait alors livrée aux grecs en 2025, la 3ème en 2026, la 4ème en 2027, 5ème en 2028, 6ème en 2029, et 7ème en 2030 : la MN en aurait donc alors 5, et les grecs 2 construites en France + les 2 construites chez eux avec l'assistance de Naval Group.

Comment ça ?? Il ne sera même pas prêt en 2024, alors que c'est le principal argument promotionnel de l'alliance Nexter-Thalès pour le CTA-40 SlowFire ? Ca tourne vraiment au méga foutage de gueule ce choix du nouveau canon de 40mm navalisé !...

L'hypothèse de la commande de 2 FREMM en plus me semble assez peu probable, car vu qu'il n'y a aucun prospect pour ce modèle à l'export le site de Lorient s'est maintenant organisé à fond pour produire les FDI Belh@rra. C'est pourquoi si jamais le CEMM obtient gain de cause et qu'il s'agit au passage d'augmenter le plan de charge du site de lorient, je verrais plutôt une commande additionnelle de FDI, quitte à ce que ce soit en version allongée (déjà étudiée par les ingénieurs de NG, car proposé à l'export) avec par exemple 16 missiles Exocet dans l'encorbellement derrière le bloc passerelle au lieu de 8, et sans doute aussi une autonomie accrue (6000 nm comme pour les FREMM au lieu de 5000). 16 missiles AN, comme sur les FFGX américaines, qui auront 16 NSM alors que le "tarif syndical" des frégates occidentales depuis 30 ans était une dotation de 8 missiles AN. Le développement d'une version modifiée de la FREMM prendrait de toute façon probablement autant de temps que celui d'une version plus longue de la FDI de 122m jusqu'ici commandée par la MN. Sachant que si le but est vraiment d'augmenter l'efficacité anti-navires de la Royale ce ne sont pas plus de frégates qu'il faut mais plus de SNA : aucune version modifiée de FREMM ou FDI n'égalera l'efficacité antinavire d'un Suffren glissant incognito sous la surface avec sa dotation de torpilles lourdes F-21 Artémis et missiles SM-39... Mais là c'est sûr que c'est le site de NG Cherbourg qui en serait bénéficiaire, ça ne changerait rien pour celui de Lorient, et puis les 2 SNA de plus ne pourraient pas être livrés avant 2032 & 2033 télescopant au passage le calendrier de construction du premier des nouveaux SNLE. Bref, c'est du coup une hypothèse malheureusement encore moins probable que celle de 2 FREMM de +...

Au fait, dans son état complet des programmes navals français en cours et à venir Mer et Marine reparlait des SNLE-3G, dont la construction de la tête de série doit débuter avant 2025 pour MSA entre 2033 et 2035. Mais quel missile balistique emporteront-ils ? Des M-51 améliorés ? (M 51-3 ou M 51-4 ?) Le développement d'un successeur au M-51 est-il lancé ? J'avais vaguement lu mention, il y a 2-3 ans, d'un nouveau missile répondant au nom de code M-55...

Voouiii ! Plus sérieusement, des quelques concepts de navires de guerre pour l'après 2030 que j'ai pu apercevoir jusqu'ici. il ressort comme point commun que l'esthétique ne fait pas partie de leurs points forts.

De nouvelles FDA, au design reprenant celui du concept "X-Wind 400", que DCNS avait présenté au salon Euronaval 2014, serait sans doute l'idéal pour ça. La grande stabilité offerte par l'évasement arrière de la coque (façon trimaran) permettrait de loger des antennes radars conformes plus grandes, plus lourdes et plus puissantes (par exemple à 20 ou 24 modules au lieu de 12) que celles des FDI, avec les gros générateurs electriques diesels pour les alimenter dans la coque ; le tout pour un déplacement sans doute équivalent, voire inférieur, à celui des FREMM, au lieu des 7000 tonnes des FDA Horizon. > L'inconvénient est que le temps de passer du concept à un navire opérationnel, il y en aurait pour 10 ans, donc à moins que le développement ne soit financé rapidement sur la LPM 2019-2025 (qui doit justement être actualisée lors de la présente année 2021), c'est une possibilité pour 2036-2037, pas avant...

Certes, mais dans le cas des frégates F-70, c'est leur coque qui n'a presque plus de potentiel, après déjà 30 ans à naviguer aux 4 coins du monde (pour les deux en variante AA qui étaient les dernières des 9 livrées à la MN, en 1989 et 1991 si ma mémoire est bonne). Après, si c'est juste pour tenir 3 ou 4 ans jusqu'à livraison d'une première FDI aux grecs en 2025 ou 2026, et qu'on leur vend une bouchée de pain ça pourrait malgré tout les intéresser.

Gageons que ces 2 "navires d'occasion" seraient dans l'idéal les 2 FLF qui jusqu'ici ne bénéficieront pas du plan de modernisation de leurs 3 soeurs. Pour le coup, les 5 FLF y passeraient, et je suppose qu'alors 2 pourraient être livrées aux Grecs en 2022 ? (Quitte à ce que la MN attende un an de plus pour en avoir 3 au nouveau standard)