Bruno

+ les 16 Rafale Marine en ligne, cela nous fait donc un total de 66 appareils opérationnels à ce jour. Bon c'est pas trop mal mais vaudra mieux quand même que le calendrier des livraisons soit pas trop étalé sous prétexte de contrats à l'export ...

C'est bien là le problème de notre pays : la dissuasion nucléaire via SNLE et la protection ASM de cette FOST sont sacralisées (grâce à cela on va avoir avec nos 9 FREMM ASM sans doute la meilleure force ASM de toutes les marines occidentales, si ce n'est de la planète), mais nos politiques n'arrivent pas à faire un arbitrage clair en ce qui concerne la doctrine d'emploi des forces classiques. Du coup, on se retrouve avec une ADA de 300 avions de combat, peut-être trop importante, alors qu'il me semblerait préférable à budget constant de priviliégier la projection de puissance par la mer en réduisant l'ADA à 200/220 avions, et en ayant 3 PA + 20 véritables frégates de 1er rang (sans oublier un minimum de 6 SNA, voire 8 ce serait mieux).

Oui, l'acier par exemple est nettement moins cher qu'en 2007. Par contre une chose dont on n'entend plus vraiment parler c'est la répartition du travail sur les FREMM : il était un moment question que les aménagements intérieurs (mais aussi certains de 11 "anneaux" de la coque) soient sous-traités selon le critère du "moins-disant", et il avait même été évoqué l'hypothèse que plus de 40% des fremm n°2 et suivantes de la MN soient ainsi faits à l'étranger (les entreprises de Pologne et Roumanie savent casser les prix ...). La crise et le plan de relance devraient plutôt inciter DCNS à réaliser le maximum de travail en interne et à confier le reste à des PME-PMI françaises, c'est en tous cas ce que laissait entendre "meretmarine.com" dans son article après la signature du contrat global des 7 milliards pour 11 navires. Les contribuables français peuvent majoritairement comprendre qu'il vaut mieux que les navires coûtent un peu plus cher, mais soient au maximum construits et aménagés chez nous ; c'est ce que j'appellerai le "recyclage" de l'argent public et le "recyclage" c'est une garantie d'avenir ... Isn't it ?

Que veux-tu grâce à la démocratie, on a les élus que l'on mérite (d'autant plus que nous avons un choix bien plus large que les anglo-saxons avec leurs 2 ou 3 candidats à chaque élection) !!

Oui et non : si le budget aujourd'hui annoncé de 7 milliards d'€ pour 11 navires est tenu, le surcoût de 32% par frégate ne sera pas choquant si on pense que les programmes de nos alliées ont connu des dérives bien plus importantes avant même mise en service du premier exemplaire : cf dépassement de budget du programme LCS de l'US Navy (plus de 80%) et du programme "Astute" de la RN. Et si je ne m'abuse les 4 F125 allemandes sont déjà annoncées pour plus de 700 millions d'€ chacune ... Bref, si ce surcoût engendré par la réduction du nombre et l'étalement des livraisons (et donc finalement par le manque d'ambition nationale de nos de politiques), est forcément regrettable il faut se rappeler la conclusion de ce cher Albert : "tout est relatif" ;) Et quand au cafouillage et aux maladresses de la communication officielle, qui favorise les spéculations des journalistes, c'est devenu une vraie tradition nationale :lol:

Un bon comparatif qui montre bien à quel point les européens ont choisit la dépendance militaire vis à vis des Etats-Unis, l'Histoire en est partiellement la cause car augmenter les budgets de la défense seraient mal vu (surtout en Allemagne et en Espagne) et pourtant en cas de coup dur on serait tous bien content de pouvoir compter sur les ricains et leurs gros muscles, même les "pacifistes" Les américains se donnent les moyens de leurs ambitions, les moyens de se protéger sans dépendre de personne. Dés lors faut pas s'étonner qu'il s'attribue un rôle de "leader du monde occidental". Il semble que Back Obama veuille maintenir cette position et ne réduira pas les dépenses militaires ; il compte juste les redistribuer en faveur des systèmes de renseignements et des moyens d'interventions légers ou mobiles. Pour preuve le récent appel d'offre de l'air Force pour une centaine d'avions de lutte anti-guérilla (COIN) ou encore la récente annulation du déploiement des gros missiles ABM basés à terre (modèle GBI de Boeing) en Europe au profit d'une protection depuis la mer par des croiseurs AEGIS armés de SM3. En plus un nouvel ennemi aux gros moyens se profile à l'horizon et va remplacer l'ex-URSS dans le rôle de contestataire de leur hégémonie : la Chine bien sûr. Et nous européens, empêtrés dans notre naïveté et nos beaux discours, eh bien on n'est pas prêts de pouvoir se passer de l'oncle Sam (d'ailleurs ça n'a jamais été un objectif clairement affirmé de l'UE)

Je compléterais la réponse qu'Arka t'a faite en te disant que les ingénieurs de Boeing et les motoristes qui avaient quand même entamer des études sérieuses sur le sonic Cruiser se sont rendus compte qu'avec les meilleurs technologies actuellement disponibles, il est impossible de faire un avion volant à mach 0,98 (= environ 1100 km/h) qui ne consommera pas au moins 15% de plus qu'un avion de même génération à la vitesse de croisière classique de 0,84 mach (= 950 km/h). Comme le prix du pétrole est très fluctuant, et va avoir tendance à monter car plus que 30 à 40 ans de réserve mondiale, et que les compagnies ne demandaient pas un avion plus rapide, mais surtout plus économe à exploiter ils ont très vite renoncer à ce projet ...

Voilà une remarque finale de bon sens. Les F1 sous cocons vont finit par pourrir si on se décide pas rapidement et ça aura été une fois de plus de l'argent public partiellement gaspillé. On laisse volontairement un trou de 2012 à 2014 dans les livraisons à l'ADA, trou pendant lequel tous les Rafale produits le seraient pour l'export, avec une augmentation de la cadence de production chez Dassault à 2 avions par mois ça permettrait de livrer déjà 72 machines pendant ces 3 années 2012, 2013 et 2014 : de quoi fournir les clients potentiels que sont les EAU et le Koweit par exemple (pour le brésil on n'en construirait que 6 chez nous et les suivants le seraient sur place). Et si on remporte 2 des 4 contrats export espérés d'ici 2 ans, il n'y aura aucune excuse pour ne pas financer toutes les options envisagées pour le "standard F4 (ou F3+)" des appareils de la prochaine tranche qui doivent être livrés à nos forces à partir de 2015 : RBE2 AESA, nouveau DDM, SPECTRA 2, M88-Eco CGP, OSF NG ... (+ Exocet BlockIII pour ceux de la MN)

Finalement, c'est à cause des surcoûts à repétition du F35 que les britanniques n'auront qu'un seul véritable PA (au lieu de 3 porte-aéronefs il y a qq années). Ils payent ainsi leur alignement inconditionnel aux Etats-Unis. Car s'ils avaient choisis d'équiper leurs PA de Rafale ils connaîtraient déjà le coût d'acquisition de l'appareil, qui n'a pas connu de dérapages financier, et pourraient se payer 2 PA à catapultes avec une dotation de 32 Rafale pour chacun ^-^

C'est vrai que la capacité des FREMM à travailler en réseau ouvre des perspectives intéressantes (si je ne m'abuse elles auront la "liaison 22" qui est le dernier standard OTAN de la Wi-Fi haut-débit, c'est bien ça ?). Après, faut bien avoir à l'esprit que les "Horizon" ne sont que deux, et qu'il y aura des situations où une FREMM AA devra escorter seule un BPC (voire peut-être un PA si on se commande le deuxième), qui contrairement au CDG n'est pas pourvu de moyens de détection aérien longue distance. Donc je maintiens qu'il sera nécessaire malgré tout que les 2 FREDA disposent d'un Héraklès AESA offrant des performances vraiment supérieures à celui des ASM, pour pouvoir assurer seules un suivi des mouvements aériens dans un rayon d'au moins 250 km (c'est à dire environ 70% de la perf actuelle des 2 FDA de classe "Horizon" qui permettent une surveillance à 400km, cette portée annoncée du S1850M est-elle valable d'ailleurs pour des cibles de moins de 1m² SER ?). Ca me paraît pas trop demander pour des unités, qui c'est vrai n'auront ni le gabarit ni le coût d'un "Destroyer", mais rentreront en service 12 ans après les D620 et D621 ;)

A peine 16 appareils en ligne pour la MN à l'aube de l'année 2010, effectivement c'est bien peu. Heureusement qu'il n'y a pas de conflit de moyenne/haute intensité en vue d'ici au moins 2 ans ; voilà ce que c'est que de trop réduire les cadences de production et d'adopter un rythme de livraison digne d'un pays pauvre comme le Pérou

Ca serait logique, car quand on voit que les Rafale de la prochaine tranche auront un RBE2 AESA, et que cette technologie permet sur un radar d'environ 120kg un gain de portée d'un tiers + un gain sensible dans la "finesse de détection", il m'apparaît évident que pour un radar de 5 tonnes comme l'Héraklès une antenne AESA et de nouveaux calculateurs apporteront un gain de perf important qui justifiera sûrement ses frais de développement et son coût d'achat supérieur. Jusqu'ici on a pu lire que la version boostée du radar des fremm aurait 40 modules émetteurs/récpeteurs actifs au lieu des 32 "passifs" de l'actuelle. Vu l'étalement du programme FREMM et la livraison des 2 FREDA après 2020, Thalès a vraiment le temps de concevoir l'Héraklès AESA avec à la clef des performances accrues d'au moins 50% par rapport au matos actuel à antenne "PESA" (c'est un pronostique de ma part, que j'estime réaliste). Si comme le souligne G4lly le nouveau radar ne permettra sans doute pas de faire de l'ABM, il devrait en revanche permettre d'utiliser des versions futures de l'Aster, offrant une portée pratique accrue à disons 130-160km et cibles jusqu'à 25-30 km d'altitude, au lieu des 70 à 100km et jusqu'à 15km d'altitude de l'Aster 30 actuel. Ca permettrait par exemple de contrer les futurs bombardiers stratégiques haute-altitude que les chinois ne manqueront pas de développer d'ici 2030 (encore faudra t-il que le développement de cet Aster "Extanded Range" soit financé par une prochaine LPM ...) En ce qui concerne l'installation d'un radar OTH je persiste à ne pas y croire pas pour les deux FREMM AA, mais plutôt pour les 2 Horizons dans le cadre de leur refonte à mi-vie vers 2025-2026 =|

Sans doute, sachant que si on y mettait le même "Héraklès boosté" que sur les deux FREMM AA, le PA2 aurait quand même un radar de surveillance assez grande distance (+250 km annoncés mais on sait pas pour quelle SER) La première de tes 2 hypothèses me semble être la seule qui ait une chance de se réaliser car la moins chère. Et pour que ça soit le moins cher possible vaudra mieux en faire réaliser un maximum par STX France à St-Nazaire et que DCNS se limite aux seules installations militaires (radar, armes d'auto-défense), les catapultes à St-Nazaire ils sauront sûrement les installer.

Cette info m'avait échappé, c'est le genre de "petite bonne nouvelle" que j'apprécie, l'exemple même du contrat "win-win" : ça correspond bien à un besoin public et ça fait travailler nos entreprises et leurs salariés !

Même si je suis bien d'accord avec le souhait de G4lly de se commander des FREMM "Low cost" pour les missions de police, de surveillance générale et d'intervention légère, je ne crois vraiment pas que ce rêve puisse devenir réalité, car construire d'autres "grosses coques bien fichues" coûtera quand même plus cher que moderniser les 5 FLF, et donc c'est plutôt cette hypothèse de refonte des FLF (= coques déjà bien plus grosses qu'un OPV et déjà construite) qu'on peut raisonnablement espérer avant 2020. A mon avis, ce n'est que si on arrive à vendre au moins 6 FREMM supplémentaires à l'export que le prix unitaire baisserait au point que nos "chers" politiques français (chers au sens financier seulement =() envisageraient peut-être de prolonger la série des 11 actuellement notifiées par 3 ou 4 "FREMM light". Et si jamais DCNS arrive à en vendre plus de 10 à l'export, alors là on pourrait même espérer que : - soit 2 ou 3 "FREMM full capacity" de plus - soit que celles déjà commandées soient mieux équipées (par ex, 48 Aster au lieu des 32 pour les 2 FREDA, et canon de 127mm pour les 5 ASM qui ne seront pas exclusivement affectées à la protection de la FOST)

Vu l'accroissement des trafics illicites et de la piraterie, contre lesquels il faut bien lutter et comme ce n'est pas la mission des FREMM, les avisos seront en fait probablement remplacés à partir de 2017-2018 par une série d'OPV robustes et bon marchés. Ils n'auront aucune capacité ASM ni anti-navire, mais un hélico, des bons systèmes de com et logements pour 25/30 commandos de marine. En même temps, quand on voit que les trafiquants (et bientôt certains mouvements terroristes, je n'en doute pas) arrivent à s'équiper de mini sous-marins artisanaux, qui vont sûrement être de plus en plus performant d'ici 2020, je me demande s'il est bien sage d'avoir renoncé à la capacité ASM côtière qu'avaient les A69 ... Les menaces sans être massives se multiplient et se diversifient, et il faudra bien trouver les moyens (soit augmenter le budget, soit mutualiser avec nos alliés) d'y faire face.

T'inquiètes pas, même si toutes les FREMM et au moins 4 SNA "suffren" étaient livrés en 2020, il y aurait encore de quoi occuper nos chantiers navals entre 2020 et 2030 : - Lancement d'une nouvelle génération de 6 à 8 frégates de surveillance de 3000T aux normes civiles (ou commande dés 2014 de 15 OPV de 1500 tonnes pour livraisons étalées de 2017 à 2026) - Remplacement des 2 TCD et construction d'un PA (que ce soit le PA2, ou le successeur du CDG) - Construction d'une nouvelle génération de chasseurs de mines combinés patrouilleurs d'environ 500 tonnes - Construction d'un 4ème BPC - Modernisation des 2 Horizons et des 5 FLF Et ensuite pendant la période 2030-2040 faudra remplacer les 2 Horizons (en fin de cette période); ainsi que les 2 BPC actuels. Ensuite entre 2040 et 2050 ce sont les 11 FREMM qui seront à remplacer ... Tu vois, si la volonté politique et donc le budget veut bien être de la partie (cf par exemple comme chaque année on sait trouver entre 100 à 500 millions en une seule journée, pour aider les secteurs de l'Agriculture et de la Pêche avant que leur "crise" ne dégénère en grosse baston collective ; comme quoi quand on le veut le fric on sait toujours le trouver !), nos chantiers navals ne manqueront jamais de travail ;)

Maintenant faut s'attendre à ce qu'ils s'activent encore plus contre Airbus devant l'OMC pour essayer de compenser leurs difficultés qui sont en fait dues à leurs mauvais choix, à leur délire d'avoir voulu se limiter au rôle d'assembleur final d'un "mécano mondial" qui ne fonctionne pas. C'est tellement plus facile d'accuser autrui d'avoir triché quand on s'est foutu tout seul dans la merde !

Ouaich, et comme on a des potlitiques, qui contrairement à leurs homologues américains, ne comprennent pas que les investissements industriels du présent sont des recettes futures, ils auront toujours tendance à sabrer dans ces "dépenses", en croyant stupidement que ça réduira l'endettement du pays. D'ailleurs depuis 25 ans que les renoncements et coupes budgétaires au détriment de la Défense ont été légions, on voit bien comment la dette évolue et à quel point la méthode a révélé son efficacité ! :lol: Franchement HK, je ne crois pas que l'étalement des programmes FREMM et Baraccuda soit une bonne chose ; au contraire ça augmente les risques de nouvelles réductions du nombre de navires d'ici la fin de ces programmes (surtout pour les SNA, car seulement 2 sont commandés fermes à ce jour et il "suffirait" de ne pas commander l'un des suivants, alors que pour les 11 FREMM qui sont toutes notifiées, là il faudrait annuler une commande ce qui est plus difficile/compliqué ...)

Mais St Nicolas, lui existe bien ;)

Voilà une affaire qui démontre (aux quelques politiques qui pourraient être en mesure de le comprendre) qu'à trop vouloir économiser sur le personnel on risque fort d'y perdre sur les deux tableaux (humain et matériel). Ca peut virer au "lose-lose" à la place du "win-win" officiellement vendu. Pour les FREMM ou "Suffren", j'ai pas les connaissances me permettant de juger si 108 et 70 membres d'équipage c'est suffisant, ou si c'est trop juste. Tout est question de juste milieu, car quand on voit que la frégate russe "Neustrashimy" entrée en service en 1993 (juste avant la "FLF Lafayette") a un équipage de 210 hommes pour 3600 tonnes, on se dit que le manque d'automatisation conduit au sur-effectif et à la promiscuité. Les PA de la classe Nimitz ont quleque 6000 hommes d'équipage, sans doute que pour ceux de la classe "Gerald Ford" ce sera à peine 3000 ?

Tant mieux, car le VBCI protégera nettement mieux contre les mines nos troupes déployées en OPEX (Afghanistan par ex) que les VAB ou AMX10P

Effectivement, et l'amiral en ne citant que les "Horizons" semble avoir conscience qu'en attendant les FREMM seules ces 2 unités sont en mesure de protéger les BPC contre un tir de missile. Vaut mieux pas compter sur les deux F70 pour ça, elles detecteraient probablement le tir mais pour abattre la munition il n'y auraient que leurs lanceurs SADRAL en toute fin de parcours ... Le SM1 Tartar lui n'est plus valable que contre les avions pas trop modernes ni agiles genre Su 25, Mirage III ou F1, Northrop F5, Mig21, 23 ou 27

Voilà un événnement qui démontre (aux quelques politiques qui pourraient être en mesure de le comprendre) qu'à trop vouloir économiser sur le personnel on risque fort d'y perdre sur les deux tableaux (humain et matériel). Ca peut virer au "lose-lose" à la place du "win-win" officiellement vendu. Pour les FREMM ou "Suffren", j'ai pas les connaissances me permettant de juger si 108 et 70 membres d'équipage c'est suffisant, ou si c'est trop juste. Tout est question de juste milieu, car quand on voit que la frégate russe "Neustrashimy" entrée en service en 1993 (juste avant la "FLF Lafayette") a un équipage de 210 hommes pour 3600 tonnes, on se dit que le manque d'automatisation conduit au sur-effectif et à la promiscuité.

Justement est-ce que les FREMM italiennes seront bien davantage armées que les nôtres comme prévues (2 canons dont un de 127mm, 2 NH90 au lieu d'un seul ...) ? Et si c'est toujours plannifié comme ça chez eux, j'aimerais bien savoir pourquoi dans ce cas les nôtres vont maintenant coûter aussi cher l'unité. Ce n'est pas entièrement dû à l'embarquement des 16 MDCN quand même ?