Bruno

Justement une vue arrière encore plus rapprochée, montrant bien ces inbstallations ainsi que la petite terrasse de poupe qui permettra d'embarquer des containers de mission :

Et on en revient à la conclusion de notre "maître yoda" (philippe) quelques posts plus haut ... Finalement le principal mérite des FLF aura été de permettre plusieurs beaux succès à l'export et d'affûter le savoir faire qui bénéficiera aux FREMM, lesquelles seront de vrais navires de combat même si pas autant armées qu'on le rêverait =)

100% d'accord avec toi et Fenrir : il persiste un fort ressentiment contre la France chez nombre d'algériens de "plus de 55 ans" (c'est à dire la génération aux commandes du pays) et de notre côté en France il y en a aussi, car avec les pays voisins l'accession à l'indépendance s'est bien mieux passée. Bref c'est le "poids de l'histoire", et je me lançerai pas ici dans un long débat, forcément polémique, sur les torts des uns et des autres ; la situation étant ce qu'elle est les 2 issues possibles d'une vente de FREMM à l'Algérie sont plutôt mauvaises pour nous : - Soit on leur vend 4 à 6 navires au prix "export normal" sans brader toute la technologie des fremm, vu qu'on n'a pas intérêt à ce qu'ils deviennent ensuite des concurrents à bas prix. Dans ce cas on peut être sûrs que le contrat sera sans cesse remis en cause par les officiels algériens, qui prétendront qu'on les a arnaqué avec des arguments affectifs, puis menaceront régulièrement de suspendre le paiement, etc ... - Soit on verse dans un sentimentalisme mièvre unilatéral sous prétexte qu'on aurait à se sentir coupables d'avoir été puissance coloniale, et du coup on leur brade les FREMM, où la technologie des FREMM, et là on se fait baiser dans les grandes largeurs. Bref un contrat entre la France et l'Algérie sera d'abord vendu comme un acte de réconciliation/fraternité, mais promet d'être rapidement une grande source d'emmerdes et d'incompréhensions mutuelles. Ca nous apporterait quasiment rien au final, et ça donnerait du grain à moudre pour 10 ans à ceux qui attisent les rancoeurs des 2 côtés de la Méditerranée. Si l'Algérie veut vraiment acheter des destroyers (alors que des grosses corvettes seraient probablement mieux adaptées à leurs besoins) laissons donc les cousins italiens remporter ce contrat (voire les voisins allemands, un peuple dont le passé est comme chacun sait denué de toute tâche, de tout racisme ou mépris envers les humains à "peaux brunes" :lol:), et concentrons nous sur ceux de la Grèce, du Brésil, de l'Arabie Saoudite ... avec qui on peut négocier de manière bien plus saine ! En plus, du même coup l'associé italien l'aura moins mauvaise si on remporte le contrat avec les Grecs ;)

Je dirais même qu'il n'y a que pour les Rafale Marine qu'un surcroît de pousée est intéressant (mais peut-être pas besoin d'aller jusqu'à 90 KN, sans doute que 82,83 KN feraient déjà gagner 1 tonnes d'emports supplémentaires). Pour les Rafis de l'ADA, le plus intéressant c'est de réduire la consommation. A ce sujet d'ailleurs le M88-CGP ("Pour Coût Global de Possession") qui est la version désirée par l'ADA pour les Rafis de la prochaine tranche (maitenance facilitée, DAM en alliange de céramiques, parties chaudes qui devraient avoir une durée de vie augmentée de 50% ...) vient de commencer ses essais en vols. On saura bientôt s'il tient ses promesses et permet aussi une petite baisse de conso

Tu souhaiterais une nouvelle génération de Frégates de Surveillance, des "super-Floréals" en plus polyvalente avec canon de 76mm et "fitted for but not with" missilesgenre VL Mica, pourvues d'un petit radier ou rail-rampe pour mise en oeuvre rapide des engins que tu décris (drone sous marins, RHIB furtif ...). Des navires moins sophistiqués que les FREMM mais quand même assez furtifs et dotés de bons moyens de com et renseignement ; c'est un besoin réel, mais qui n'a pas été estimé prioritaire pour les 10 ans qui viennent. Les deux futurs probables que je distingue pour combler ce besoin qui va s'accroître sont : - Soit l'Etat-Major de la MN attendra vers 2022, la fin du programme FREMM et le milieu du programme "Baraccuda", avec la fameuse "bosse budgétaire" qui va avec, pour lancer un nouveau programme de FS plus ambitieuses et sans doute plus grandes que les "Floréal", avec un design furtif mais toujours aux normes civiles (le concept des "GoWind" collerait assez bien, une "fremm light" ou "FM400 light" resterait sans doute encore trop chère), avec des livraisons à partir de 2025-2026. - Soit, si le budget le permet "malgré" les deux grands programmes FREMM + SNA, il lancera dés 2015 (pour livraisons à partir de 2017-2018) un programme d'OPV rustiques et économiques avec pour seul armement une artillerie légère et la capacité d'embarquer 2 grands RHIB, capacité à embarquer divers containers de missions à l'arrière. Ces navires seraient sûrement plus modestes (1500 tonnes), embarqueraient sûrement un hélico, éventuellement un drone aero, et auraient quand même des systèmes de com performants + un intercepteur de transmissions radio. C'est le concept de la "Vigilante CL79" des CMN qui correspondrait sans doute le mieux

Ce qui a été en tous cas démontré lors d'un test au printemps 2008, c'est que la Mu90 pouvait détecter et détuire une cible à 1000m de profondeur.

Ca serait génial, mais pour quel coût supplémentaire ?

Dans ce cas le moins cher serait peut-être d'équiper les FLF de 16 Aster 15 (espace déjà réservé derrière la tourelle de 100mm), et d'un radar Arabel en reprenant la même conduite de tir que celle du PA "Charles de Gaulle", dont c'est le système défensif ;)

@P4 : le radar à ondes de surface étant trop grand pour être embarqué sur un drone ou un hélico les FREMM ne pourront le mettre en oeuvre via ce genre de vecteurs. De forme conique et pas trop lourd il pourrait être embarqué sur une frégate, mais je serais bien étonné que l'on prenne ce "risque technologique" pour des FREDA dont la livraison va être déjà bien tardive ; elles auront donc sans doute un "Super-Héraklès", comme prévu. Par contre, pour l'upgrade à mi-vie des 2 FREDA Horizons en 2024-2025, là oui je le sens très bien ;) @philippe : les FREMM sont un compromis, si j'ai bien pigé tu nous a expliqué qu'en fait la MN aurait préféré 4 Horizons et une douzaine de FM400 pour l'ASM. Cependant en étant situées avec leur gabarit de 6000 T entre la frégate moyenne (4000 à 5000 tonnes) et le Destroyer (7000 tonnes et plus), il me semble qu'elles sont un bon compromis. Ce sont des "grosses frégates furtives", moins chères que des Destroyers, mais disposant potentiellement des mêmes capacités de détection ou armements (même si en nombre réduit), conçues dés le départ pour héberger des commandos de marine et le travail "en réseau info-centré" (comme le JSF F35 en quelque sorte). Je l'avais pas mal dit il y a 2 ans et puis l'an dernier et je persiste à le penser : leur capacité la plus intéressante à mes yeux (et c'est pas pour rien que la Royale en a fait presque une fixation) est d'être équipées de 16 MDCN. Ca transformera ces navires en vecteurs de "dissuasion classique" faisant planer une menace depuis les eaux internationales contre tout objectif/infrastructrure "ennemie" située à moins de 500 km de la côte. Les missiles Aster sont hyper-agiles et les défendrons plutôt bien, si l'Héraklès s'avère plutôt bon en AA, mais après tout on peut considérer que ce n'est que la mise à jour des systèmes embarqués sur les F67 et F70. Alors que le SCALP-Naval leur apportera vraiment un "plus", la capacité de frappe lointaine et précise contre objectif durçi, qui manquait jusque là à notre marine. De même, je suis persuadé que les ingénieurs de chez Thalès sont des bons et que la version boostée du radar FREMM pour les 2 soeurs "AA" de la famille offrira des performances intéressantes. C'est d'autant plus désolant de constater qu'on ne compte les doter que de 32 missiles Aster, mais je suppose qu'au moins les "décideurs" auront la sagesse de prévoir un espace réservé pour y ajouter rapidement 16 autres Aster s'il le faut (sinon ce serait vraiment gâcher d'avance leur potentiel) ...

Très sympathique ce petit reportage ! =)

Je serais d'accord avec ça : des navires simples et robustes reprenant l'architecture éprouvée des BATRAL en un peu plus grand (disons 90m de long), avec 4 mitrailleuses de 12,7mm + un affût TETRAL ou SADRAL pour la défense courte portée, au nombre de 5 ou 6 c'est ce qu'il nous faudrait.

Lesquels espagnols pourront dire merci à la France d'avoir milité à leurs côtés pour que le programme ne soit pas annulé malgré le retard qui a été pris, car avec les British ou même les allemands c'étaient "moins une" !...

C'est vrai qu'ils ont été fort bien conçus, d'ailleurs je ne résiste pas à l'envie de mettre une petite image :

Sur le forum espagnol auquel je participe (sous le peudo Emile zola, car Bruno était déjà pris) c'est l'hypothèse qui semble être privilégiée. Leur Ministère de la Défense vient d'annuler le projet d'accord qui aurait permis à l'Espagne de disposer de "Tomahawks BlockIV" et un fil dédié a été crée. La majorité de fourmistes espagnols estiment que malgré les moindres perf qu'auraient un "Taurus Naval" (400km de portée annoncée) par rapport au SCALP-Naval français, il suffirait aux besoins de leur pays pour moins cher et avec pour eux une meilleure part industrielle. En ce qui concerne le Tomahawk, ils sont sans illusion sur les nombreuses restrictions d'usage (et le "zéro transfert technologique") que leur imposeraient les américains. Certains estiment aussi que la France sera réticente à leur vendre des SCALP-Naval car ils pourraient les intégrer à leur S80, et faire perdre ainsi un avantage concurrentiel au "Marlin" de DCNS face à leur bébé S80 qui du coup aurait aussi le label "peut tirer le plus moderne des MDCN occidentaux". Pour ceux qui se débrouillent avec la langue de Cervantès voici le lien vers le fil de discussion du Foro Militar General : http://www.militar.org.ua/foro/espana-se-queda-sin-los-misiles-tomahawk-t22417.html

@pascal : l'Iran et la Syrie par exemple ont (et auront d'ici 3/4 ans) des missiles anti-navires performants, ne pas oublier que les indiens peuvent leur vendre des "Brahmos" ... @G4lly et Arka : je persiste à penser qu'il est bien imprudent d'avoir seulement 2 vraies frégates AA jusqu'en 2021, même dans les zones d'intervention où il n'y a pas de missiles modernes (cf ce qui est arrivé à la corvette furtive Israëlienne Saar5 à l'été 2006, une milice qui a pu atteindre une corvette furtive, pourrait atteindre un BPC ou TCD). Maintenant, comme je l'avais également dit dans mon long message page précédente, il est vrai que les FREMM ASM seront bien plus capables de contrer la menace des missiles anti-navires que les deux F70. Moralité, dés qu'il y aura un danger significatif l'Etat-Major enverra soit une Horizon, soit une FREMM ASM. Alors vu que les F70 seront limitées à la protection des opérations en Afrique noire on devrait les rebaptiser "African Aerial Protectors" :lol: @Thomas : ça serait jouable via une liaison de données haut-débit sécurisée compatible avec celle de l'Aster, à part que les FREMM ASM n'auront que des Sylver A43 (permettant de tirer l'Aster15 et non l'Aster30). Au final y aurait-il un gain par rapport au guidage via l'Héraklès de la FREMM ASM ? Peu probable ; et si on doit financer à la fois la liaison haut-débit entre F70 et FREMM + l'achat de Sylver A50 pour plusieurs FREMM ASM, je crains que ça ne coûte plus cher que d'accélérer la livraison des 2 FREDA à 2017-2018 au lieu de 2022 ;)

Soyons sérieux on ne riposterait pas à un tir de missile réussi contre un BPC (ni même contre le PA CDG) à coup d'arme nucléaire !! Donc le fait que notre pays ait des SNLE, s'il le protège contre une attaque nucléaire ou une "invasion" de son territoire, ne dissuadera personne d'endommager ou même couler un de nos "capital ship" en intervention dans le golfe persique, au large du Liban, etc ... Maintenant, faut reconnaître qu'avec le SCALP-Naval à partir de 2014 on disposera aussi d'une "dissuasion classique" qui aura l'énorme avantage de pouvoir être utilisée dans un large évantail de cas. Détecter la menace assez tôt est effectivement le début d'une bonne défense et pour ça les senseurs des 2 F70AA sont encore corrects ; après comme tu le dis c'est vraiment "selon l'opposition" : quand on sait que le Tartar avec ses 45km de portée ne pourra abattre l'avion porteur si le tir vient des airs et que leur seule vraie défense anti-missiles repose sur les deux affûts SADRAL qui ne sont efficaces que dans un rayon de 5km, j'ai un doute sur leur capacité réelle à contrer un tir de Yakhont, Uran, SS22, Moskit ... Et s'il s'agit d'une salve de missiles alors là je ne donne pas cher du "capital ship" que la F70 protégerait. Tu aurais mieux fait de parler des FREMM ASM au lieu des 2 F70 : leurs capacités AA et surtout anti-missiles seront déjà bien supérieures à celles des "Cassards"/"Jean Bart" ! Pour escorter un BPC ou le PA dans la période 2012 à 2021 je miserais plutôt sur elles s'il n'y a pas d'Horizon de disponible (par exemple une occupée ailleurs, et l'autre en entretien ...) Enfin on peut toujours me dire qu'on n'aura pas affaire d'ici 2020 à des ennemis disposant de missiles anti-navires de plus de 50km de portée. Je ferai alors remarquer que les ennemis potentiels disposant de sous-marins relativement modernes et silencieux sont moins nombreux que ceux disposant de missiles anti-navires. Pourtant ça n'empêche que 9 FREMM ASM soient commandées pour être toutes livrées avant les 2 malheureuses FREMM AA =| Conclusion : il est clair qu'en faisant un choix doctrinal de négliger la défense AA, alors que l'on aura en 2012 4 gros navires porteurs (PA + 3BPC, je compte pas les 2TCD), les 2 Horizons vont être un peu "surbookées" et on ne peut que souhaiter que les FREMM ASM seront quand même performantes en anti-aérien, si on ne veut pas qu'un BPC subisse le sort qu'a connu la corvette israëlienne Saar5 au large du Liban à l'été 2006. Et pour positiver (si, si ça m'arrive aussi ! 8)) j'ai une petite pensée sur le fait qu'en 2015, avec nos 3 FREMM "déjà" livrées, on aura clairement la meilleure force ASM de tout le monde occidental pour quelques années.

Oui, et notamment au dogme de la "dissuasion nucléaire dernier cri" qui a conduit au choix d'installer sans tarder des M51 dans nos SNLE, alors que le M45 est suffisamment crédible pour encore 8 à 10 ans, et que, selon certains dont je fais partie, il serait bien plus urgent de renouveler rapidement nos forces classiques (entre autres les 2 F70 AA, qui ne sont ni belles ni bien armées ; accélérer le calendrier des SNA "Suffren", équiper nos BPC d'une vraie auto-défense anti-missiles ...) (Et là je n'ai évoqué les priorités que de la seule Marine)

Ciel, yé né lé savais pas ! Par contre d'après les images vues jusqu'ici je trouve que globalement les FREMM italiennes seront moins belles que les françaises : Le mât elevé de l'EmparII et la deuxième tourelle de 76mm sur un côté du toit du hangar hélico cassent la ligne. Les nôtres avec la belle pyramide tronquée de l'Héraklès juste au dessus de la passerelle sont bien plus esthétiques ; alors pour ceux qui aiment les belles choses (et les belles fe..., euh pardon frégates) on ne boudera pas notre plaisir, même si la finesse de la carène est due aux designers italiens. Au contraire, on pourra dire que c'est nous qui auront le mieux su "transformer l'essai" par rapport à nos associés transalpins ;)

Belle petite série de photos de l'Aquitaine dans sa forme de construction en dessous de l'article. J'aime en particulier celle de la poupe où on aperçoit fort bien l'espace dédié au sonar remorqué =) Et décidément je trouve que l'arrondi élancé de la proue des FREMM est d'une grande élégance. Faut reconnaître que quand une FREMM fera escale dans un port étranger elle fera une parfaite ambassadrice d'une certaine "beauté française", faite d'un mélange unique d'audace et de finesse

On dirait que les entrées d'air sont les deux fentes sur le dos de l'appareil : bon pour la furtivité mais peu crédible pour une alimentation suffisante et régulière des réacteurs. Je crois que le PAK-FA aura un design beaucoup plus classique que ça

On peut l'espérer ; ceci dit s'il fallait choisir entre "les deux Fremm AA auront une mâture intégré mais que 32 Aster" ou "elles garderont la matûre classique mais auront 48 Aster", je préfère largement la deuxième hypothèse. Et pourtant on peut en craindre une troisième qui serait "elles conservent la matûre classique et auront 32 Aster" (en nous expliquant sans rire que leurs 32 Aster seront largement suffisants pour contrer une attaque saturante, etc ...) Et pour finir si au final elles ont 32 Aster + un SADRAL sur le toit du hangar hélico (et peut-être si c'est byzance 2 Narwhal de 20 ou 25 mm) et bien les gars on sera contents !! ^-^

Mouais, c'est sûr qu'à part la lutte ASM où l'avenir est assuré et la compétence française reconnue on est à poil pour le reste. Morin peut toujours dire que le gouvernement investit plus que ses prédécesseurs dans la marine, ça reste insuffisant pour mériter le rôle international qu'on prétend s'attribuer. Je me posais une petite question technique : les 3 FREMM additionnelles devaient pas bénéficier d'une matûre intégrée (le radar Héraklès et tous les autres capteurs logés un grand cône central) ? On n'en entend plus parler ; faut-il selon vous en déduire qu'elle garderont l'architecture relativement classique des 8 premières ?

C'est vrai qu'à part la marine britannique aucune autre n'investit autant dans son avenir ; ceci dit ce n'est pas nouveau et les marines allemandes, italiennes ou espagnoles par exemple sans atteindre notre niveau sont loin d'être à la ramasse en matière de renouvellement (cf commandes des F125 outre-Rhin, du Cavour et bientôt d'un LHD de 15000 tonnes en Italie). Que des arbitrages soient nécessaires c'est inévitable, mais s'agit-il des bons ? Les "Cassard" et Jean Bart" ne sont pas des coques pourries, mais leur système d'arme, le Tartar, prête à sourire (qui va nous dire ici qu'elles sont des FDA crédibles ?) ... Alors quand je lis ce matin sur meretmarine.com que les 2 FREDA ne seront pas livrées avant 2022 (en dernier après les 9 ASM) et n'auront que 32 Aster, pas de SADRAL et peut-être 2 canons télé-opérés "s'il y a l'argent" (sinon : mitrailleuses manuelles) je reste un peu dépité :-[ Par exemple, en retardant la mise en service du missile M51 à 2015 ou 2017, au lieu de 2010, on pourrait accélérer le calendrier de livraison des deux FREMM AA (livraison en 2017 et 2018 par exemple quitte à ce que ça soit à la place de deux FREMM ASM), sachant qu'à mon avis les missiles M45 constituent encore une dissuasion crédible jusque là. Visiblement on préfère agir comme la Russie qui mise tout sur le nucléaire et a tendance à négliger ses forces classiques ... Perso, je conteste ce choix. Ca veut dire que pour les 12 ans qui viennent nous n'aurons que deux FDA crédibles, et sans doute pas de PA2 : et bien franchement pour une soi-disant grande puissance je trouve que ça craint ! Se reposer sur la possession des 4 SNLE pour vouloir jouer dans la "cour des grands", désolé mais c'est un peu trop facile pour être honnête ... Je n'ai pas de doute sur le fait que les ingénieurs nous feront un radar "Héraklès +" vraiment performant, ils ont l'habitude de faire des petits prodiges avec des moyens modestes. Les deux FREMM AA seront de bonnes plate-formes ; et c'est bien dommage de les doter si chichement en missiles. Si j'étais consultant pour ces décisions j'aurais envie de proposer que l'on renonce au 4ème BPC (une grosse cible bien tentante), et retarde l'équipement des 3 premiers SNLE classe "Le Triomphant" en M51, au profit d'une accélération des livraisons des 11 FREMM, à commencer par les 2 AA qui devraient avoir 48 Aster au lieu des 32 prévus

Ben, non justement, à quoi vois tu cela au juste ?

Si j'ai bien compris les post apposés ici depuis les 2 dernières pages, le chiffre de 6,5 milliards d'€ pour 17 FREMM qui avait été donné n'incluait pas tous les frais, et ne tenait pas compte de l'inflation. Bref il était sous-évalué et fallait en fait tabler sur 9 milliards d'€ pour 17 navires. Les 7 milliards annoncés par HM pour 11 frégates incluerait bien tous les frais ; l'addition finale est logiquement moins élevée pour 11 que pour 17, mais l'écart ne correspond même pas au prix complet du PA2 car le prix unitaire a forcément grimpé (et il grimperait jusqu'à annuler l'économie globale attendue si d'ici là le programme était davantage étalé). On n'en sait pas plus pour l'instant ni sur l'équipement ni sur les dates de livraisons des 2 FREMM AA, tout au plus peut-on, comme souvent, brasser des hypothèses. Ce qui est vraiment une bonne nouvelle c'est que le programme est enfin complétement sur les rails et que l'actuel gouvernement semble en avoir compris la nécessité opérationnelle et la grande utilité industrielle (cf interview d'HM sur "meretmarine.com" d'aujourd'hui)