Bruno

Salut melric et bienvenue parmi nous ! =) Je suis aussi abonné à "Air et Couscous" depuis 4 ans mais je poste surtout sur les fils dédié à la marine de guerre. Tu as choisit LE bon forum 8)

On aurait aussi pu faire un "super-super étendard" avec un nouveau moteur plus puissant de 7 tonnes de poussée au lieu de 5 tonnes (RB199 ou GE F404 qui étaient bien au point déjà il y a 15 ans par exemple ...). La situation d'aujourd'hui avec nos nombreuses lacunes ou matériels à bout de souffle n'est effectivement pas de la faute de notre actuel Président ; par contre celle qui se profile pour 2015-2020 (qui sera meilleure que l'actuelle par le seul fait d'introduire qq matos nouveaux mais sans doute indigne d'un pays comme le nôtre) lui sera bien imputable. Désolé pour ses fervents admirateurs, mais quand on prétend qu'il faut garder une activité industrielle chez nous et qu'on commence par réduire les commandes à une industrie de haute technologie et grande pourvoyeuse de main-d'oeuvre qualifiée comme l'industrie navale ... Qu'il y ait un contexte budgétaire difficile personne ne peut le nier, maintenant bientôt lorsqu'il s'agira de commander un deuxième SNA "Sufren" ou en 2011, lorsqu'il s'agira d'affermir la deuxième tranche des FREMM, on verra s'il continue d'attendre que le dieu croissance descende du ciel ou s'il lui reste un minimum de ce "volontarisme positif" dont il nous a gavé pendant toute sa campagne pour la susciter par le soutien à l'activité industrielle ; dans ce deuxième cas je serai le premier à m'en réjouir car c'est l'intérêt supérieur du pays !

Et surtout qu'ils ont une attitude volontariste, des dirigeants qui ont compris qu'il ne suffit pas de déclarer crânement qu'il "faut garder des usines, des industries chez nous" mais surtout leur passer des commandes ... Par exemple ils ont déjà commandé ferme 4 sous-marins S80, pendant que le voisin du nord des pyrénnées n'a commandé qu'un seul "Baraccuda". Ceci dit ils doivent aussi prévoir le remplacement des F80 par une nouvelle série de navires dont ils n'arrivent pas à déterminer la priorité, la configuration (ASM, AVT, "action littorale" ?...), la commande de la F106 je la sens vers 2011, avant les élections légisilatives si la situation économique n'a pas empirée. Et pour revenir à nos FREMM dont seules 8 sont commandées, on s'éloigne régulièrement du sujet pour la bonne raison que l'on ne sait même pas s'il y en aura vraiment 2 configurées en "AVT", ni avec quels équipements au juste, ni combien d'ASM embarqueront des SCALP ... Ni si des études ont été vraiment commandées à Thalès pour développer un "Héraklès +" au profit des deux FREMM AA projetées ... Bref on nage en eaux troubles, suspendus aux décisions, ou même à la moindre déclaration, de nos dirigeants attentistes :-[

En fait 650 millions d'euros c'est le prix que Navantia avait proposé en 2005 à l'Etat espagnol pour les 2 F100 suivantes si elles étaient commandées ensemble. Mais à ce jour seule une seule F100 améliorée a été commandée (la F105) qui recevra la version "baseline 7" de l'AEGIS (la même que celle des dernières Burke livrées à l'US Navy, les "Flight IIA". Et du coup cette F100 supplémentaire va coûter 785 millions d'euros (presque le prix d'une "Horizon") ... En ce qui concerne l'idée de Tancrède si on veut des LCS je crois que l'achat de qq "Gowind" coûterait moins cher que celui de LCS d'occasion aux yankees. Non ?

C'est apparemment prévu et pascal le dit aussi sur le topic dédié à l'avenir de l'aéronavale :http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10125.120

Et le projet d'Atlantique III dans tout ça ? Relégué aux oubliettes du "un jour peut-être" ?

Neuron, même si tu as raison de souligner que Bombardier n'en est qu'au stade des promesses pour les perf économiques de sa nouvelle famille des "C Séries", je ne partage pas ton grand scepticisme : - D'abord le gain espéré en terme de consommation viendra surtout des moteurs (le nouveau "Geared TurboFan" de Pratt§Wittney) et de l'aérodynamique permettant de réduire la trainée ; les moteurs et le dessin des Boeing 737-600 et Airbus A318-319 sont de conception déjà ancienne (20 ans) malgré l'ajout de multiples petites améliorations depuis. C'est un peu sous-estimer les ingénieurs de Pratt§Wittney et Bombardier de douter qu'ils puissent faire nettement mieux d'ici 2013 que Boeing et Airbus on fait à la fin des années 80 ... - Avec la série des CRJ (700 et 900) Bombardier a déjà acquis une bonne expérience et une réputation dans les jets de plus de 70 places (et le dernier au catalogue, le CRJ 1000, peut accueillir jusqu'à 105 passagers) - Si les 737 et A320 continuent de se vendre si bien c'est justement parce qu'il n'y a pas de concurrents plus performants de livrables avant 2013, alors que beaucoup de compagnies ont besoin d'avions neufs avant cette date. - En ce qui concerne le rayon d'action des versions ER il dépendra bien sûr des performances réelles en matière de consommation, mais dans "Air et Cosmos" ils précisaient que l'objectif du constructeur était de 5950 km, ce qui ferait (si l'objectif est tenu) des "C Séries" des avions transatlantiques qui pourraient par exemple faire Londres-Halifax, ou Dublin-New York. Au total l'équipe de Bombardier doit prouver qu'elle est capable de réaliser les performances annoncées, et c'est un très beau challenge pour l'industrie canadienne ; en plus vu comment Boeing est en train de merder avec son 787 "Dreamliner" ils n'auront pas à rougir si jamais ils prennent 6-8 mois de retard ... Personnellement, si j'étais président d'une compagnie aérienne qui doit renouveler tout ou partie de sa flotte à partir de 2013-2014 je crois que je serais prêt à commander le premier des "C Séries" en nombre, car avec l'augmentation continue du pétrole même un gain de conso de "seulement" 13-15% (quand 20% sont annoncés) sera très intéressant, et fera la différence avec des concurrents qui ont négligé cet aspect =)

Eh oui J.P Chevénement disait "un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne", et bien un officier c'est pareil !... :|

Ca fait un bon moment qu'on n'a pas eu de nouvelles du D620 "Forbin" ... Il est toujours prévu qu'il soit admis au service actif cet automne, non ? =|

@philippe Ceci dit il faut ajouter que les deux F70AA ne sont déjà plus crédibles en raison de l'obsolescence de leur système d'arme et donc leur remplacement devraient intervenir plutôt vers 2014-2015 qu'en 2018-2019. Autant dire qu'il faudrait commander ces deux FREDA dés l'automne 2009 ... Pour l'instant nous aurons seulement deux vraies FREDA méritant cette appellation sans faire rire à l'étranger. Je verrais plutôt pour remplacer les avisos une série de 6 "Gowind 170" (1700 tonnes et 95m de long), équipées d'un bon sonar de coque, de 4 TLT à torpilles Mu90, ainsi que d'Exocet BlockIII, 16 Aster15 (ou VL Mica) pour l'autodéfense AA, un canon de 76mm et un de 30mm. une commande de FM400 pour notre marine j'y crois pas trop, surtout que si la vente de 4 Gowind200 à la Bulgarie se confirme ça veut dire que les frais de développement de cette corvette MM et furtive seront déjà partiellement payés et nous reviendrons moins cher pour nos propres besoins. Autre possibilité qui serait finalement plus économique et que plusieurs ici ont beaucoup défendu : celle de revaloriser les 5 "Lafayette" avec un bon sonar et des TLT (+Exocet Block III) pour en faire des unités ASM côtière et "action littorale" (en embarquant des ECUME dans les hangars latéraux par ex) C'est bien ça le problème justement on se demande bien si NS a de la jugeotte pour piger qu'il est aujourd'hui aussi important (voire plus je dirais) d'avoir une vraie capacité de "dissuasion conventionnelle" que de disposer d'une dissuasion nucléaire ... @Fusilier Les Absalon faisant 6000 tonnes, ta deuxième hypothèse de travail revient un peu à la proposition que faisait G4lly de faire des "FREMM Light" avec un SDC et des senseurs revus à la baisse et un armement spécialisé selon la mission qu'on leur assignerait. Ta première hypothèse de travail consisterait en une "super-Floréal" de 3000-3200 tonnes et il me semble plus probable qu'elle se concrétise d'ici 2020 que la première ...

La frégate russe Gorshkov pourrait recevoir des missiles russo-indiens BrahMos La frégate russe Projet 22350 Gorshkov, actuellement en cours de construction au chantier naval à Saint Petersbourg pour un lancement prévu en 2009, pourrait recevoir des missiles de croisière russo-indiens BrahMos. Il s’agirait pour la Russie, qui n’avait selon RIA Novosti pas envisagé de doter son armée de ces missiles, de faire plaisir à son allié en équipant au moins l’un de ses navires. La source de RIA Novosti au sein du complexe militaro-industriel russe précise que ni les nouvelles corvettes Projet 20380 Steregushchiy ni les sous-marins russes actuellement en service ne peuvent recevoir ces missiles. Le Gorshkov pourrait quant à lui en recevoir 6 par exemple. (Source : RIA Novosti du 10 juillet 2008 via le site "www.red-stars.org") Vue d'artiste frégate furtive de 4500 tonnes "Amiral Gorshov" : Hélice à 7 pales du "St Petersbourg" tête de série de la nouvelle classe des SM Diesel "Projet 677 Lada" : Vue arrière de la frégate ASM "Neustrashimy" (= "indomptable"), qui montre bien le compartiment du sonar remorquée. C'est un navire très réussi qui a gagné une compétition de lutte ASM simulée en Allemagne à l'été 2002 et c'est la seule unité en service du "projet 1154" (source : toujours www.redstars.org, ou "naval-technology.com")

Un choix intelligent de leur part, déjà le système AEGIS a largement prouvé son efficacité en ABM, cf test l'an dernier de destruction d'un satellite en perdition qui se déplaçait à 27 000 km/h et 250 km d'altitude par un tir de SM3 du croiseur "Lake Erie") ; alors avec le SPY-3 ces futurs DDG51 seront très crédibles. Elles auront des Tomahawks comme les autres (même si elles en embarqueront moins que ne l'auraient fait les gros DDX de 12000 tonnes). Les seuls domaines où elles seront inférieures aux DDX qui étaient projetés sont la furtivité et l'artillerie d'appui-feu-bombement : c'est sûr qu'un 127mm ça en fera moins que deux 155mm ... Bon pour faire figure honorable il nous reste donc à commander d'autres FREMM dont au moins deux AA dotées d'un "Héraklès +". Et en ce qui concerne les marges de manoeuvre économiques les chiffres et sources données par Fusilier montrent clairement qu'elles avaient augmenté sous le gouvernement "gauchiste" entre 1997 et 2001 et qu'elles ont étrangement baissé depuis 2003. Alors quand je lis que nous serions plusieurs ici à ne pas vouloir nous rendre compte de la donne économique qui nous empêcherait soi-disant de maintenir notre rang de puissance qui compte à l'échelle mondiale c'est --->> =) :lol:

Là où je rejoint Alksandre (une fois n'est pas coutume) c'est pour dire que c'est aujourd'hui que la situation de la MN est la pire depuis la libération (c'est dailleurs pour ça que nous faire croire que les capacités actuelles sont "exédentaires" relève d'un nouveau mensonge public qui est bien gros ... Ca sera forcément mieux en 2020, pour contrer les menaces actuelles et prochaines, malgré les renoncements (dont chacun sait ce que je pense et donc je laisse de côté le terrain politico-économique ...) par rapport au format qui était défini par le plan "armée 2015". Que les nouvelles unités soient de bien meilleures prestations opérationnelles que celles qu'elles remplacent c'est clair, mais c'est aussi normal et tous les ennemis potentiels (Etats ou milices islamistes) ont eux aussi des matériels plus performants qu'avant ... Ce qui est en fait le plus inquiétant, c'est l'indécision des politiques alors qu'il y a urgence à trancher entre certaines possibilités : - Par exemple l'équipement précis des 8 FREMM commandées, combien auront des SCALP et pourront les tirer de manière autonome ? - Ou encore la commande du deuxième SNA "Suffren" (un seul de commandé ferme en décembre 2006) qu'il faudrait passer dans les mois qui viennent si on veut en avoir au moins deux en service avant 2020 - Les NH90 qui n'en finissent pas de prendre du retard et nos impotents n'ont pas le courage d'annuler le contrat pour se tourner vers un fournisseur plus sérieux que le lourdingue consortium NHI afin de remplacer des hélicos qui ont tous plus de 30 ans avant 2013 ... Cet attentisme de nos dirigeants qui attendent de voir si la croissance repart pour prendre ces décisions urgentes, alors qu'ils se targuent de mener une "politique volontariste", risque de prolonger l'état de "lacune capacitaire partielle" de notre marine : - pas assez de FREDA crédibles en service (pour l'instant aucune vu que le "Forbin" n'a pas encore été admis au service) - Un seul PA (et la vague promesse d'un deuxième commandé vers 2011, si le dieu croissance veut bien se pencher sur notre pays) - un parc d'hélicos, qui à part les 16 "Panther" ont tous plus de 30 ans - SNA vieillissants qui devraient être remplacés à un rythme rapide dés 2015 (et non à un rythme lent de 1 tous les deux ans et demi à partir de 2017) Quand il s'agit d'aider certaines professions qui "font du grabuge" (les pêcheurs pas exemple) c'est drôle comme là on est capable de s'engager rapidement pour 310 millions d'euros malgré l'urgence claironnée de réduire notre dette publique ... C'est donc bien une question de volonté politique nationale, même si certains veulent y voir la fatalité des erreurs passées (bien réelles) qui nous enlèveraient selon eux toute marge de manoeuvre pendant plusieurs années ...

J'arrive pas à comprendre pourquoi les grands chantres de la lutte anti-gaspi, de la "performance dans la gestion publique" etc ... que sont Sarko et HM ne tapent pas du poing sur la table face à un fournisseur qui se montre aussi incompétent et léger. Il serait temps que "Momo la moule" s'énerve et annule purement et simplement le contrat des 27 NFH90 !! Ou alors l'obligation de bien faire son travail, d'être "performant" ne concerne que certains qui ne sont pas dans les bonnes grâces ? On nous aurait menti ? :O Comme le rappelle philippe quand on a déboursé presque 2 milliards d'euros, il n'y a pas lieu de se montrer indulgnet à ce point. Il faudrait commander en urgence en lieu et place de ce scandale aérien qu'est le NFH90 soit des SH70 "Seahawk", soit des EH101 "Merlin", soit même des "future Lynx" (la Royal Navy" recevra ses premiers en 2013) :|

Tu as décidé de jouer la mauvaise foi ou quoi ? :lol: C'est le pétrole cher qui oblige à "rentabiliser" chaque tonne déplacée par un navire : aujourd'hui encore plus qu'avant un bateau qui ne fait que des missions de présence et interventions légères ne devrait pas consommer autant qu'une vraie frégate de guerre équipées de torpilles, missiles AA à moyenne-longue portée etc ... Les FLF sont sous armées par rapport à la grande majorité des navires de même gabarit des autres marines, et notamment leurs petites soeurs saoudiennes (SawariII), taïwanaises, et singapouriennes ("Formidable") ; les FREMM auront bien plus de capacités militaires et ne consommeront sans doute pas plus malgré un gabarit plus imposant (5800t au lieu de 3600), bref elles auront un meilleur "rendement budgétaire". Oui nous avons besoin de davantage de navires de présence, il n'empêche que pour les vrais navires de combat 2 Horizons + 8 ou 10 FREMM ce n'est pas assez pour un pays qui prétend toujours jouer dans la "cour des grands". D'où l'idée émise ici par plusieurs d'entre nous de, soit revaloriser les 5 FLF qui deviendraient alors enfin des vrais "unités de premier rang" (en accord avec leur classement officiel), soit les vendre pour s'acheter une ou deux FREMM de plus. Je le répète, pour les navires de présence il nous faudra d'ici 2020 une nouvelle série de vaisseaux plus modestes (2500-3000 tonnes), moins chers à l'usage, bref des "super-Floréal" ou "Floréal NG" (qui pourraient aussi être financées d'ailleurs en revendant les 5 FLF, avant qu'elles ne soient trop vieilles). Quand aux 2 FREMM AA elles me semblent devoir être commandées rapidement, car les F70 "Cassard" et "Jean Bart" ne sont pas sous armées, mais archaïquement armées avec leurs SM1 "Tartar" qui n'est plus en service que sur les F80 espagnoles (lesquelles sont des vieilles frégates ASM), bref elles sont franchement peu crédibles (et je parle pas de leurs signatures radar et IR) ...

Je dirais plutôt : 5 navires notablement sous-armés par rapport à leur gabarit c'est du gaspillage (surtout avec un pétrole à 150$ le baril) ; en terme d'efficacité militaire proprement dite une FREMM vaudra bien 3 "Lafayette" telles qu'elles sont actuellement configurées. Quand aux navires de présence-vigilance j'estime que ce n'est pas le rôle des Lafayette, d'ailleurs elles ne sont pas classées dans cette catégorie ... Je préférerais donc que l'on vende les 5 FLF pour s'acheter au moins une FREMM de plus (et avec le solde améliorer l'équipement des autres sans attendre 2020). A côté de ça (= renouvellement des "navires de guerre") il faudra commander une nouvelle série de "Frégates de Surveillance" vers 2013-2014, au nombre de 8/9 selon moi, pour les actions de présence et lutte anti-piraterie qui est une autre mission de la MN, mais ça c'est le sujet du topic "super-Floréal" ;)

Incroyable ! Après déjà 5 ans de retard (les premières livraisons étaient initialement prévues en 2004) le consortium NH90 en annonce un nouveau de 2 ans avec livraisons en 2011 ! c'est ce qui s'appelle "signer son incompétence" ... Peu importe les raisons de ce merdier : bien couillons nous serions de ne pas nous fâcher pour de bon en annulant le contrat des 27 NH90 pour se tourner vers un autre fournisseur (EH Industrie par ex, ou Sikorsky) qui pourrait nous louer des hélicos valables dés 2009 et des neufs vers 2012 ; je persiste à ne pas comprendre la complaisance des pays clients de la version navale envers NH Industrie qui se montre incapable de développer l'engin, alors que cette version était la première prévue lors du lancement du programme, l'indulgence c'est comme le vin : bien à dose modérée seulement.

Alksandre voulait peut-être parler de ça : http://www.defenseindustrydaily.com/bulgaria-orders-4-gowind-200-frigates-from-dcns-03951/#more-3951 Si j'ai bien compris l'article, la récente visite de "Sarko" en Bulgarie a permis de décrocher une commande pour 4 "Gowind 200", dont seule la première serait construite à Lorient (et les 3 autres sous licence aux chantiers de Varna sur les bords de la mer noire), si c'est confirmé (sans doute car les médias anglo-saxons n'ont pas l'habitude d'annoncer à tort des succès français, mais plutôt de les occulter), excellentissime nouvelle en effet !! =D

Je suis sur la même ligne que philippe au sujet des FREMM et "Lafayette" : puisqu'on ne veut pas revaloriser ces navires au grand potentiel pour nous-mêmes plutôt que de les classer hypocritement comme unités de premier rang alors qu'ils sont à peine plus armés que les NSC des garde-côtes américains proposons les à l'export (avec un pack Crotale MkIII, Exocet Block III, VL Mica, voire TLT et suite ASM), et si on en vend 3 pour disons 300 millions d'€ à un pays comme l'Argentine (dont la marine est complètement obsolète) ou le Brésil etc... et bien c'est une FREMM flambante neuve de payée ! Il serait malin de s'inspirer des exemples britanniques et hollandais cités plus haut, ce serait tout benef et pour notre activité industrielle (je me souviens d'un Président qui a déclaré "il faut garder des usines en France" ...), pour notre budget et pour kle rayonnement politique indirect de notre pays.

@Durandal2 : pas de problème pour rajouter 4 mitrailleuses de 12.7mm, adjugé ! @LBP : L'équipage prévu pour les FREMM (y compris je crois pour les ASM) est de 108 permanents + 37 hôtes de longue durée, c'est à dire que 37 logements fixes en cabine sont prévus et que les réserves de bouffe et boisson embarquées tiennent compte de 145 personnes à alimenter. Maintenant comme dit Fusilier il y aura toujours moyen de caser pour 2/3 semaines et dans des conditions acceptables (il a l'air d'avoir beaucoup testé les hamacs =)) 30 à 40 gars en plus (3/4 "stick" ou 2 escouades, si j'ai bien compris le topo de notre ancien Fusilier marin préféré) Et pour revenir à nos super-Floréal, je crois qu'elles seraient plutôt aux normes civiles comme leurs devancières et construites à St-Nazaire (ou alors selon un mix de normes civiles et militaire, comme les futurs AOPV canadiens par ex), par souci de rapidité de construction et d'économie, "of course". Si tu rajoutes un peu d'épaisseur à la coque ça ferait des navires assez robustes tenant la mer au moins 30 ans et résistant aux impacts d'armes de petit calibres. L'idée de transformer les FLF en AVT est bonne (on pourrait sûrement loger 8 SCALP derrière la tourelle avant) mais franchement j'y crois/compte pas trop ...

Je garde une préférence pour un navire d'environ 105m de long et 3000 tonnes de coque classique (on reprend celle des "Floréal", qui s'est avérée avoir une excellente tenue en mer agitée, en y améliorant la discrétion radar et IR), avec une propulsion 100% diesel-électrique (pour le silence, la souplesse d'usage et l'économie de carburant), donnant une vitesse maxi de 22-23 noeuds. On arme cette "super-floréal", de conception classique mais robuste, d'un canon de 76mm + 1 de 30mm à l'arrière (ou un 20mm sur chaque flanc), 4 Exocets, et deux conteneurs VL Mica (soit 12 missiles prêts au tir), avec capacité de logement de 30 à 40 commandos pendant plusieurs semaines et capacité d'accueillir un NH90 (ou un Tigre) et un drone naval. Et voilà qui ferait, pour 1/3 du prix d'une FREMM l'unité, une série de bons vaisseaux de surveillance et intervention légère nous permettant, malgré la réduction du nombre de navires de guerre proprement dit, de maintenir une bonne présence maritime et de participer à presque toutes les actions en coopération (genre lutte anti-piraterie en océan indien) sur les différentes mers du globe. ;)

Non, le EC635 est la version militaire du EC135 qui est un peu plus petit et léger que le EC145 ; il est équipé d'un "Fenestron" (héritage de l'ancienne "aérospatiale") et a été vendu en 20 exemplaires à l'armée suisse. La gendarmerie a des EC145 (9 en service et 9 autres qui vont arriver à compter de septembre) et a au moins 12 EC135 en commande (+15 en option) qui est en faît un dérivé du modèle BK117 de l'ancienne "MBB hélicopters". Sur le site d'EADS ils disent que le EC635 peut transporter 7 soldats (pas trop lourdement équipés-armés je suppose au vu du gabarit modeste de la bête), donc logique que le EC145 vendu à l'US Army puisse en transporter 8 (légèrement équipés là aussi) ... EC635 : EC145 en version militaire UH72A "Lakota" (qui, comme le précisait G4lly, est utilisé avant tout pour les missions médicales ) :

Dans le dernier "Air et Cosmos" ils précisent qu'Alenia est furax d'avoir perdu ce contrat au profit de l'américain Spirit Aerosystems, et qu'Airbus de son côté s'est montré mécontent de la qualité des pièces fabriquées en Italie sur les appareils de la gamme actuelle, dont certains défauts ont contribué aux retards de l'A380 ...

J'aimerais bien qu'une compagnie française soit compagnie de lancement de cet avion canadien-quebecquois ; un si beau projet promettant une conso de kéro minimum par siège ce serait dommage qu'il soit encore reporté, voire abandonné faute d'intérêts des clients potentiels :-[

Je crois que la solution étudiée pour compléter par la bas la future flotte des NH90 est plutôt celle du EC145, consistant à reprendre pour notre ALAT la variante vendue à l'US Army (sous le nom de "UH145 Lakota") en 322 exemplaires. Pour le coup ça ferait une machine à capacité réduite de 4/5 hommes équipés en plus des deux pilotes, mais bon s'il y en a plus de commandées en raison d'un prix plus faible ; faut se dire que quand un de ces "hélico logistique léger" sera abattu il y aura moins de gars de tués, c'est une donnée qui compense cet inconvénient.