Bruno

Le "Vigilant CL52" de CMN (cf le 3ème lien posté par G4lly) serait parfait pour remplacer les P400 et même la France devrait pouvoir s'en offrir une série de 10 à 12 ... Par contre pour les BATRAL et les Floréal je vois plutôt un compromis entre les caractéristiques (pourtant assez éloigné notamment au niveau de l'autonomie) de ces deux navires car il n'y aura pas les crédits pour les remplacer par deux nouvelles classes de navires. Le trimaran d'Austal est plutôt un compromis entre P400 et BATRAL. Fusilier nous rappelle que la capacité de plageage a son importance, donc il faudrait que une classe de navires rustiques la reprenant, mais doués d'une grande autonomie et d'une excellente tenue à la mer, en plus d'un armement plus conséquent que celui des BATRAL (2 pauvres canons de 20mm) ...

Merci, j'avais lu ça un peu distraitement/rapidement. Un SNA tous les 30 mois alors que le programme a pris 8 ans de retard par rapport au calendrier initial, ils sont vraiment à la masse nos décideurs ... Et des FREMM qui vont être livrées au ralenti, de mieux en mieux, bravo messieurs !!... La re-localisation de leur fabrication (dont presque 50% était prévue en sous-traitance au moins cher) ne sera qu'une consolation partielle. Après celui de 1942, c'est le deuxième sabordage de la flotte française, et cette fois aucun envahisseur extérieur n'est en cause, juste la bêtise et l'autisme d'une pseudo-élite qui n'aime naviguer que dans les eaux saumâtres de son microcosme.

Au faît : la découpe de la première tôle de l'Aquitaine c'était en mars 2007, donc il y a 16 mois. Si la MSO de la deuxième, la "Normandie" est toujours prévue 15 mois après la tête de série il faudrait que DCNS entame le construction de cette FREMM n°2 avant décembre, non ? Sinon il va y avoir un (nouveau) glissement de calendrier ...

Présent !! Où peux t-on signer ? ^-^

Pour détendre l'ambiance, une photo (prise par Thud membre du "fighters.forumactif.com") d'un SEM spécialement décoré pour le "Tiger Meet 2008" qui s'est déroulé du 22 au 29 juin sur la BAN de Landivisiau :

Où as tu lu ça ? Ce serait une autre logique, qui me paraît valable (même si je plaiderais plutôt pour des FS de 3000T + des "Batral NG" juste un peu plus gros que les actuels). Le modèle léger de 1000t remplacerait à la fois les P400 et les avisos A69, tandis que le modèle moyen de 2000t remplacerait les "Floréal" et les BATRAL, mais sans, je suppose, avoir la capacité de plageage de ces derniers ...

En 2015 la production mondiale va commencer à baisser, et on prévoit que le baril sera à 300$ (m'était juste trompé de monnaie ...), à moins bien sûr d'un fort développement des énergies renouvelables dans le monde (si la Chine et l'Indei nstallent encore plus d'éoliennes et panneaux solaires qu'elles le prévoient) ; là peut-être que le prix se stabiliserait, mais à toujours à plus de 100$ le baril. Enfin peu importe à vrai dire, le prix et l'approvisionnement en énergies fossiles sont trop fluctuants, pas assez fiables pour les décennies à venir. La propulsion nucléaire pour le PA2 est devenue l'option de loin la plus raisonnable, celle qui garantira le mieux notre indépendance pour l'utilisation de nos moyens sans se ruiner.

De toutes façons comme le pétrole va continuer à monter (les experts disent qu'il atteindra 300€ le baril en 2015, date à partir de laquelle la production commencera à baisser), l'option "propulsion nucléaire" devient la seule valable pour l'éventuelle futur PA2. Le problème est que son coût de développement plus industrialisation sera alors plus élevé. Un gros investissement pour dépenser moins ensuite pendant 40 ans (oh le beau slogan politique : "investir plus aujourd'hui pour dépenser moins demain", voilà ma campagne pour 2012 est lancée ;))

La B.A.M espagnole est un bon concept en ce qui concerne les points suivants : - Propulsion diesel-électrique (oui je sais j'en parle souvent :P ;)) - Capacité de logement longue durée pour 36 commandos - Autonomie - Emport de containers qui permet d'accroître la polyvalence grâce à des conteneurs thématiques (anti-pollution, guerre antimines etc ...) Par contre l'absence de missiles AA de défense de zone me semble être une lacune, pas pour des missions comme celle du "Ponant", mais pour des missions au large de Beyrouth par ex (milices équipées de missiles anti-navires), lacune paratgée avec nos "Floréal" d'ailleurs. A mon sens il faudrait bien une nouvelle série de FS (8 navires) à partir de 2017/2018, mais elles ne pourraient pas remplacer à la fois les P400, les BATRAL et les "Floréal" ; peut-être 2 de ces navires et encore ... Je verrais bien des B.A.M aux normes marine marchande, en un peu plus gros (3000t au lieu de 2500), et avec deux containers VL Mica + 2 ou 4 Exocets BlockIII pour les missiles et pour l'artillerie un canon de 76mm + un canon de 30 à l'arrière, ou deux canons de 20-25mm. Et surtout un mode de propulsion le plus économique et silencieux possible : on reprend le système de moteurs électriques développés pour propulser les FREMM jusqu'à 16 noeuds par Jeumont Electric. Sur des navires du gabarit 3000t ils permettraient une vitesse maxi d'environ 23 noeuds avec une conso sans doute pas plus importante que la prop des "Floréal".

En fait philippe, on fait des plans sur la comète précisément parce qu'on ne sait pas que l'on n'a aucune info fiable. Et pour tout dire s'il est vrai que la LPM à voter cet automne fixera des objectifs, il faut se rappeler qu'aucune des précédentes LPM n'a été respectée (sacré exemple d'ailleurs que donne un Etat ne respectant pas ses propres lois, même dans un domaine aussi régalien, bref ...). Alors si la prochaine LPM prévoit la commande de 5 FREMM supplémentaires (en 2011 par ex), ce sera une petite bonne nouvelle qui cependant ne garantira pas autre chose que les bonnes intentions initiales de ceux qui l'auront voté. On sait tous que la concrétisation d'une commande d'un tel montant dépendra surtout de l'état de la sacro-sainte balance des comptes publics (surveillée de près par nos "partenaires" de la merveilleuse UE qui nous veut tant de bien) au moment donné. La prochaine LPM portera sur 5 années (2009-2013 = 2009, 2010, 2011, 2012, 2013) ou 6 (2009-2014) ?? Sachant qu'en avril/mai2012 il y a de nouvelles élections qui pourraient amener une nouvelle majorité (ou une nouvelle sensibilité dans la présente majorité si le duo Villepin-Debré supplante Sarko à la tête de l'UMP par ex), laquelle voudra forcément dés l'automne 2012 voter une nouvelle LPM dont le début remplacera la fin de la précédente ...

Mi j'suis resté sur 11 FREMM dont 2 AA (et peut-être pas d'AVT ou seulement 2), y'en a 3 qui se sont envolées dans le WE ? j'ai raté un épisode ?? :rolleyes:

Yes I've got it ! ;)

Non, rien reçu

Je te répond par MP afin d'éviter une nouvelle "dérive" sur la seule politique.

En gros c'est ça et tu as tout compris à l'esprit (enfin je dirais plutôt la tentative d'esprit) du "Livre blanc" ... Qui peut croire que Sarko, notre narcissique bonimenteur des rues, commandera le PA2 à la veille de la prochaine élection présidentielle ?? Il aura trop à coeur alors d'afficher des priorités plus "terre à terre", dans la veine de cette incapacité de la pseudo-élite française à comprendre l'importance capitale des mers pour faire valoir ses intérêts économiques et asseoir sa stature géo-politique. Dés qu'il y a difficultés économiques, ont fait trinquer les armées et en particulier la plus précieuse à nos intérêts et à notre rayonnement qu'est la Marine ; c'est tout bonnement lamentable mais c'est ainsi ... Le PA2, si jamais il est finalement commandé, ne le sera qu'en 2013 ou 2014, si la croissance est repartie ; il n'aura alors plus grand chose en commun avec les CVF britanniques et coûtera sûrement bien plus cher que le CDG. Et en ce qui concerne la commande annoncée de deux BPC supplémentaires je suppose que ce serait en remplacement des TCD "Foudre" (1990) et "Sirroco" (1998), c'est à dire pas avant 2020 pour le premier des deux (en version actuelle ou en version BPC 240) ?? C'est bien connu les promesses n'engagent que ceux qui y croient ... Comme le dit SpongeBob nous ne sommes plus qu'une puissance régionale moyenne-modeste (dont le Président essaie de donner le change par mult gesticulations diplomatiques). C'est plus par manque de volonté que par réel manque de moyens ; on a les élus que l'on mérite, la démocratie c'est à la base cela même. Qui peut croire que la Royal Navy, marine d'un pays qui saura rester digne de son histoire et du rang de puissance mondiale qu'il a acquis sur les mers, et les dirigeants dont elle dépend, accepteraient de partager ses deux CVF avec les français, qui voudraient ainsi continuer à jouer les gros bras sans en payer le prix ?? Si nous avons perdu notre fierté, nos amis britanniques eux s'apprêtent à la renouveler, et je leur donne entièrement raison !! God save the queen !

Et oui car si "Impossible n'est pas français" , "Un seul", lui, l'est bien devenu :-\ :'(

Tu as tout compris charli ! ^-^

Un petit reportage (avec vidéo et diaporama) sur les essais du D621 "Chevalier Paul" en avril : http://www.plisson.com/Plisson-pecheur-d-images/actualites/Fregate+de+defense+aerienne+Chevalier+Paul/3/272.html

C'est vrai, mais si on part de ce principe là faudra que nos présidents et gvt arrêtent de se la jouer "la France est toujours une grande puissance" et que nous on arrête d'essayer de faire croire à nos amis britanniques du forum que la MN vaut la RN ... ;) @Fusilier : et un LHD équipé de A-Wing et X-Wing en complément du CDG ça te dirait ? =) 8)

Citation de: g4lly le Aujourd'hui à 10:16:33 Contre la piraterie, les insurection et autres ont utilisent les canon! on va pas leur coller un ExocetB3 de croisiere sur leur QG ... enfin je pense. A priori Exocet et Mistral pour l'interdiction légere et l'auto defense. plus une bonne dotation de canon, et de rhib armé pour la police devrait suffire a leur missions actuelles. Certes, mais je ne crois pas une seconde qu'il y aura commande de FM400 pour compléter la dotation réduite des 11 FREMM ; alors la solution de "super FS" permettraient d'avoir en complément des FREMM et Horizons d'autres navires de surface ayant une aptitude minimale au combat. Ce genre de navire patrouille dans des zones étendues loin de la métropole, et s'il faut délivrer un paquet d'explosif sur une base de pirates, un camp d'entraînement terroriste situé à 100km à l'intérieur des terres et bien les "Floréal" ne peuvent pas le faire. Alors il faudra renoncer à le faire ou attendre qu'une FREMM, un SNA "Suffren" arrive sur zone s'il n'y en a pas ? Les armer de 4 (ou même seulement 2) Exocet Block III pourrait faire gagner beaucoup de temps et de réactivité dans des situations moins fréquentes que l'interception de narco ou de bâteaux de pêche, mais où il vaudra mieux assurer ... Et je continue mon plaidoyer (sans créer de nouveau fil, y'en a dejà tellement ...) pour une nouvelle série de FS mieux armées : les pirates ou milices pourraient très bien avoir d'ici qq années des missiles anti-navires artisanaux, je suis persuadé que les navires "de présence" seront confrontés tôt ou tard à des menaces aériennes limitées mais réelles : équiper ce genre de navires de Mica VL (ou au moins d'un SADRAL) c'est plus sûr que de compter sur la seule artillerie pour l'auto-défense ... Entendons nous bien : si la programmation de 17 FREMM était maintenue on pourrait sans problème garder les Floréal en ligne jusqu'en 2025 comme le suggère pascal, puisque pour chaque zone sensible il y aurait toujours une FREMM qui peut rappliquer en moins de 5 jours, s'il faut disposer de mieux que d'un canon et de missiles mer-mer portant à 42km pour régler un problème. Seulement voilà la dotation des navires capables de faire plus que les opé de police a été drastiquement réduite et il me semble du coup vraiment important de disposer d'une série assez nombreuse de navires dédiés à la vigilance-police, mais aussi capables d'en faire un peu plus si nécessaire (et pour sûr il y aura des fois ou ça le sera), c'est un "principe de précaution" ;). A mon avis les espagnols font erreur en armant si peu leurs futures B.A.M en construction, et il faut voir que les nouveaux côtres de l'US Coast Guard ont un lanceur R.A.M avec 21 missiles ...

Même après avoir bu bien frais, pas d'accord pour prolonger les "Floréal" jusqu'en 2020 ou au delà : qu'elles soient robustes je ne le conteste pas, mais par contre : elles sont pas furtives pour un sou, aucune défense aérienne, propulsion "tout diesel" avec une vitesse maxi de 20 noeuds ... Pour l'armement ça pourrait bien sûr se corriger par une refonte, mais moi je préférerais, puisque les rédacteurs du livre blanc semblent avoir mis l'accent sur les opérations de présence-vigilance et de police, qu'on les remplace dès 2016-2017 par une nouvelle série selon les caractéristiques que j'ai déjà proposé dans plusieurs post : design plutôt furtif, prop diesel-électrique avec vitesse maxi de 22-23 noeuds, Mica VL, Exocet Block III, logement pour au moins 20 commandos, et bien sûr emport d'un hélico. Ca serait des navires de surveillance générale discrets et capables d'action militaire de faible intensité. Sur les P400 suis d'accord pour dire que leur remplacement est urgent, et franchement ce genre de navires ne sera pas très cher (disons 55m de long, un canon de 30mm et deux mitrailleuses), alors s'ils ne sont pas remplacés d'ici 2015 c'est qu'il y a absence de volonté de faire la police de nos eaux territoriales et quoiqu'on en dise faudra pas chercher plus loin en s'abritant derrière des pseudos-contraintes financières ... Et pour revenir aux FREMM je me demande quel sera leur prix unitaire avec une série française réduite à 10-11 ; et à quel point une commande grecque, si elle intervient rapidement, jouera dessus.

20 unités, là tu rêve à donf ! Si y en a 8 de commandées avant 2015 ça sera déjà merveilleux pour un pays soi-disant "en faillite" !

Le tir en aveugle à 50km, ce sera sur objectif fixe, industriel ou urbain (caserne, BA, usines ...) ; il "suffit" d'attendre une opération du même genre que le bombardement de la Serbie en 1999 ;)

Avec un peu de retard, je te souhaite à mon tour bienvenue parmi nous FATac ! =)

@G4lly : possible que les critères de déficit publics du cadre européen ne soient qu'un prétexte assez pratique pour masquer un choix politique intérieur, moi je ne suis pas dans le secret des "bureaux du pouvoir" et veux bien tout croire. Seulement dans ce cas c'est encore pire, car ça voudrait dire que notre "classe dirigeante" (je dis ça car on n'entend pas bcp l'opposition critiquer le régime sec imposé aux armées) a décidé de mettre fin aux capacités de vraie puissance militaire que l'on avait su développer et qui ont culminé dans les années 70 et 80 (on avait 2 PA, plus de 400 avions, des frégates et avisos à gogo) sans que j'y voie de raison bien valable (en dehors des engagements comptables à tenir qui selon toi ne sont pas le vrai motif de cette reculade des moyens). Et pour les FREMM bien sûr que ce ne sont pas des navires de surveillance et de police mais des destroyers, pourquoi dans ce cas la MN en avait-elle prévu 17 ? Parce que "qui peut le plus peut le moins" et elle comptait sur l'effet de série de ses 17 "destroyers" pour tout faire avec des coûts de possession et surtout d'entretien optimisés ; presque autant une démarche économique qu'opérationelle en somme. La Royal Navy a fait construire dans les années 89 à 99, 16 frégates Type23 et elle est bien contente d'en avoir encore 13 (dont plusieurs vont être modernisées) qui lui permettraient de faire face seule à un conflit relativement intense (genre "guerre de Malouines") et d'apporter une contribution importante dans une coalition, avec les bénéfices politiques qu'on en retire ensuite. Et en l'absence de conflit et bien les excellentes et polyvalentes frégates "Type 23" font des opérations de présence, de police, de recueil de renseignement ... Avec 17 FREMM la MN voulait reproduire ce schéma bénéfique, mais voilà avec 11, il faudra faire des choix drastiques, à moins qu'une nouvelle et nombreuse (8 unités environ, voire 10) série de frégates de surveillance ne soit commandée pour mise en service avant que les Floréal n'aient toutes plus de 25 ans. Donc commande de ces nouvelles FS vers 2012 pour MSO vers 2016. Selon moi elles devraient faire environ 3000T, normes civiles, avec prop diesel-électrique pour la discrétion et la consommation, canon de 76mm + 2 conteneurs VL Mica de 6 missiles chacun + 4 Exocet Block III pour avoir une petite capacité de frappe contre terre à distance + 2 affûts Narwhal, peut-être 2 TLT et un bon sonar de coque si on veut en plus que ces navires puissent faire de l'ASM côtier dévolue aux vieux avisos. Et on met en vente les "Floréal" à la même date, elles alors auront 25 ans, à des pays comme le Pérou, l'Argentine, l'Equateur etc... qui ont peu de moyens et qui seront content d'avoir de tels navires pour disons, environ 40 millions d'euros pièce. Là oui, si on commande une nouvelle série de FS rapidement pour les actions de présence et de police sur notre immense territoire maritime, et permettre du même coup aux FREMM d'assurer leur rôle de destroyers-escorteurs de bâtiment précieux, je trouverais que les choix effectués ont une vraie cohérence et j'arrêterais (enfin) de râler !! ;) Si on veut que les 11 FREMM soient pleinement dispo pour l'escorte des SNLE, PA/BPC et action de guerre, il faut les libérer des missions de police maritime.Pourtant jusqu'ici, comme soeur Anne, je ne vois rien venir pour compléter les FREMM manquantes : ni "super Floréal", ni avisos NG, ni FM400 ... Il faudrait bientôt les lancer ces études d'une nouvelle classe de navires économiques dédiés à ces missions qui deviennent les plus nombreuses et fréquentes. Reste à voir si HM en dira un peu plus sur l'ensemble des commandes planifiées en juillet ; on ne peut pas rester trop longtemps dans le flou comme ça. Enfin c'est en tous cas mon avis.