Bruno

En ce qui concerne les 28 hélicos CH148 "Cyclone" (variante du Sikorsky H92 adaptée aux demandes de la marine canadienne) commandés fin 2004, il semblerait que les livraisons, qui devaient commencer en novembre 2008, vont être retardées : http://cnews.canoe.ca/CNEWS/Canada/2008/01/09/4764210-cp.html ou (en français ;)) http://www.airforce.forces.gc.ca/site/equip/ch148/plans_f.asp Ce qui poserait d'énormes problèmes pour maintenir en opération les vieux CH124 "SeaKing" qui ont 40 ans ... Où en est cette affaire aujourd'hui, un nouveau calendrier a t-il pu être élaboré avec le constructeur ? (Ca me fait un peu penser aux problèmes du maintien en ligne des vieux Lynx de la marine française, suite aux scandaleux retards à répétition du NH90 ...)

Me taquiner, diantre de sacrebleu ! =) Euh, la "présentation des performances de l'Empar", si tu parles du chiffre donné de 300km de portée, n'est pas la mienne mais celle de Tiger qui l'as trouvé dans "flottes de combat 2008". Quand à l'utilité de faire un Héraklès boosté pour les FREMM AA, et bien c'est surtout pour pouvoir détecter les petites cibles de 0,1 à 0,5m² SER (comme un missile anti-navire moderne par ex) à environ 100-120km (au lieu de ?? actuellement ...) quand elles n'ont pas encore adopté leur trajectoire rasante, ou encore détecter l'avion lanceur à au moins 300km s'il a une SER de 1 à 2 m². Pour détecter les B52, Boeing 747, 777 ... ou Airbus A380 effectivement un Héraklès boosté n'apportera pas une grande amélioration en terme de ratio coût/utilité de la chose ;)

Je dirais non, car cette portée maxi que tu as trouvé pour l'Empar l'est sur des cibles énormes (de bien plus que 10m² SER), comme tu en as toi-même conscience. Alors qu'à mon avis la portée de 250km donnée pour l'Héraklès concerne des cibles de moins de 5m² (bref un avion de combat genre Su-30, pas un Airbus A380 ;)) A basse altitude oui, sinon à plus de 100m d'altitude il est fort possible que l'Héraklès porte plus loin sur une cible de 0,1m² SER que l'Empar. Sa puissance d'émission est plus grande que celle de l'Empar et sa conception de base plus moderne (4/5 ans plus récent) ... Et sur ces mêmes "énormités" la portée de l'Héraklès est sûrement d'au moins 400km ^-^

Un "petit" radar-boule de 2 tonnes qui porte plus loin qu'un radar de 5 tonnes ? Trop fort en électronique dis donc les italiens ! :lol: Plus sérieusement : L'Empar fonctionne en bande C, et en page 10 de ce doc ils précisent que l'objectif de performance de ses concepteurs était de 180 km de portée contre cible de 10m² de SER, 120 km sur cible de 2m² SER, et 50km sur cible de 0,1m² SER ... Nul doute que l'Héraklès a une meilleure portée sur les cibles de plus de 1m² SER (les avions, hélicos ou drones), et sur les missiles (signature inférieure à 0,5m²) et bien on ne sait pas encore, mais sa position plus basse due à son poids bien plus important le pénalise de toutes façons pour voir loin au ras des flots. http://www.harpoonhq.com/waypoint/articles/Article_044.pdf

Et tu n'es pas le seul français patriote ici (c'est bien pour ça que sur les fils dédiés aux FREMM, au PA2, aux Baraccudas etc..., on s'acharne à discuter des jours entiers sur des hypothèses ou des rumeurs : parce que l'avenir de notre marine nous tient vraiment à coeur). On ne saurait donc en vouloir à Rob : "May God forgive him, as he does for us ?" =) ;)

Euh..., où as tu lu ça ? A ma connaissance l'Empar fait 100km de portée, et l'Empar II que les italiens vont mettre sur leurs FREMM est annoncé pour 150km. Ce qui fait la force de l'Empar c'est son moindre poids (2 tonnes, contre 5 pour l'Héraklès) qui permet de le jucher plus haut sur le mât, d'où une meilleure détection des missiles en vol rasant. L'Héraklès porte à 250km et serait plus résistant aux contre-mesures.

- Pas trop petit au regard des besoin définis par notre marine - Un changement de combustible nucléaire tous les 10 ans, "ce n'est pas la mer à boire" comme on dit ; surtout qu'il y aura plusieurs SNA "Baracuda" - Moins d'armes embarquées, c'est vrai. De ce côté là notre programme est moins ambitieux que le vôtre. - 70 jours d'autonomie ça me semble déjà très bien, même si j'aurais préféré plus, c'est suffisant pour les missions qui seront confiés, c'est seulement en cas de conflits prolongé de haute intensité que ses 90 jours d'autonomie donneront un avantage à l'Astute. - Presque le même prix que l'Astute ? Possible mais 100% du prix des "Baraccuda" profitera à l'industrie française, alors qu'une partie du prix des "Astute" profite à l'industrie américaine ... (Je préfère quand mes impôts servent à enrichir l'industrie de mon pays) - Qui prétend que les Rubis sont les plus bruyants des SNA de l'ouest ? Les britanniques et américains n'est-ce pas ? (vu qu'ils sont les seuls à avoir des SNA à l'ouest), normal ils disent aussi que le Rafale est moins capable que le Typhoon, a un trop petit nez pour avoir un bon radar, etc... C'est bien ça le problème des français : ils font les choses tout seuls et donc forcément moins bien que les anglo-saxons ensemble ! ;) - Le "Baraccuda" va entrer en service seulement en 2016-2017, 8 ans après l'Astute, c'est un peu dommage mais par contre il va bénéficier du "latest state of the art" des technologies de discrétion acoustique, et je crois (mais bien sûr c'est impossible à prouver) qu'ils seront encore plus furtifs/discrets que peuvent l'être les "Astute". Le fait d'être plus petit et d'avoir une forme ronde est moins bien pour la capacité d'emport d'armements mais sera bénéfique à la discrétion ! Au total je suis d'accord avec HK et ZedroS pour dire que l'on ne peut pas affirmer, entre "Astute" et "Baraccuda", que l'un sera meilleur que l'autre ; en réalité tout dépendra des situations auxquelles ils devront faire face ... :| Ce qui est 100% sûr c'est qu'en cas de gros conflit ils seront dans le même camp et jamais l'un contre l'autre car nos deux pays et nos deux peuples sont dans la même alliance et, malgré leur vieil esprit de rivalité, ils sont de plus en plus amis !

=) Euh, mô j'en suis juste à espérer un Héraklès boosté grâce à la commande grecque !! :P ;)

S'il est décidé de ne pas maintenir l'objectif initial des 17 FREMM et 6 Baraccudas, je suis bien d 'accord avec l'analyse postée par philippe page précédente selon laquelle il est plus pertinent de donner la priorité aux SNA : ceux-ci ont l'es énormes avantages de leur discrétion et de leur propulsion nucléaire les mettant à l'abri des difficultés d'approvisionnement en pétrole (et du prix bientôt faramineux du gazole) ; effectivement ils sont grâce à ces avantages bien plus de nature à faire peur aux puissances militaires qui montent (Chine, Pakistant, Iran ...) que des FREMM AVT ou même deux PA ; malgré leur capacité d'emport limitée (8 MDCN maxi) c'est très clair. Donc si on n'a que 10 ou 11 FREMM, mais bien les 6 SNA "Suffren" prévus notre pays pourra toujours peser sur les cours des situations de crise internationale, OK. Maintenant les potes, ce qui cause problème dans cette hypothèse c'est le calendrier des SNA "Suffren" : le premier en 2017 et les suivants tous les deux ans à partir de 2019 si j'ai bien pigé ; vu que c'est pas pour demain et que chaque SNA coûtera près de 1 Md d'€, on n'est vraiment pas à l'abri de nouveaux étalements ou renoncements de la part des gouvernements d'après 2012 ... c'est bien pour ça que la réduction de la cible des FREMM et l'abandon du PA2, assortis de la promesse de maintenir le nombre de Baraccudas pour faire passer la pillule ne me dit rien qui vaille malgré tout ; car il s'agit d'un engagement qui n'aura évidemment aucun caractère obligatoire et qui risquera fort de ne pas être tenu. Cf le précédent des promesses d'équipements faites par J.Chirac et MAM qui sont aujourd'hui mises à bas (sous les meilleurs prétextes du monde comme il se doit ... Et pendant la période 2015-2020 je doute qu'avec 10 FREMM, un PA en IPER 1/3 du temps et seulement un ou deux SNA "à jour" on ait les moyens de faire valoir notre point de vue et nos intérêts s'ils sont mis à mal. Il est vrai que les SNA "Rubis" sont bien entretenus et vont bénéficier de la nouvelle torpille lourde "FTL" dés 2014-2015 selon le marché notifié en début d'année, cependant probablement que vers 2015 la marine chinoise aura en nombre des frégates ASM et soum assez performants pour détecter les Rubis. Au final la sagesse des anciens nous enseigne que un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras" et je serai plus tranquille pour l'avenir géo-stratégique de mon pays si le nombre total de FREMM mises en chantier d'ici 2012 dépasse les 12 unités, et si au moins deux autres SNA "Suffren" sont notifiés à DCNS Cherbourg d'ici là. Ensuite il y a les problème des navires de présence rappelé par Pascal page précédente : notre pays ne peut plus se passer de ce genre de navires qui est un concept français et que toutes les marines se commandent (Cf les B.A.M espagnoles, les NSC de la "Coast Guard" américaine, le nouveau programme canadien des AOPS, les nouveles corvettes de la garde côtière indienne ...), et notre ZEE est la deuxième au monde. Les Floréal auront toutes au moins 20 ans en 2013, elles ne tiendront sans doute pas au delà de 2018-2020. Le prochain gouvernement s'il a un minimum de sens des responsabilités devra donc impérativement commander dés le début de son mandat une nouvelle série de 6 à 10 corvettes ou frégates "de surveillance".

Ce qui me paraît très intéressant dans la potentielle vente de 6 FREMM à la Grèce, c'est qu'ils veulent une variante à la fois AVT et ASM et ça permettrait de générer des économies d'échelle sur le développement des 2 FREMM AA souhaitées par la Royale, ne serait-ce que pour le radar "Héraklès +" :philippe a beau rappeler à juste titre dire que l'on peut tirer les Aster30 avec la version de base actuelle (d'ailleurs les "Formidable" singapouriennes embarquent 16 Aster 30), je préfèrerais quand même que nos 2 FREMM AA aient une capacité de veille lointaine plus étendue. Ca permettrait d'utiliser plus tard une version à portée accrue de l'Aster, voire un nouveau missile sans avoir à faire des frais supplémentaire sur l'électronique ...

Ah bon ? C'est à dire quels problèmes a t-il le "Baracuda" ? :rolleyes: Il sera moins gros que les Astute (5300 tonnes contre 7800), emportera un peu moins d'armes et aura une autonomie de 70 jours (contre 90 pour l'Astute), mais ça c'est pas un problème, c'est seulement un choix budgétaire et rien ne te permet d'insinuer que les performances (la discrétion par exemple) et la fiabilité des "Baraccudas" français ne seront pas au moins aussi bonnes que celles de leurs cousins britanniques ... "Thus, you should take it easy Rob" ;)

En résumé c'est ça, car déjà sur les FREMM on ne sait même plus exactement, alors :rolleyes: ...

Intéressant QuebecOne ; le Canada va de l'avant et se prépare visiblement à faire valoir sa souveraineté dans les eaux du grand nord. Combien de navires de cette classe sont-ils prévus (je crois me rappeler que c'est un programme de 6 à 8 unités), et aussi même question que collectionneur : auront-ils d'autres armements que le canon Bofors 57mm monté sur la plage avant ? Je suppose que ces "Artic Offshore Patrol Ships" seront construits par les chantiers "St-John's Yards Shipbuilding", près d'Halifax ? Bénéficieront-ils d'un système propulsif diesel-électrique pour être plus silencieux et consommer moins ?

24 VL Mica, comme sur les FREMM proposées à la Grèce ... Pas de gain de portée par rapport aux Crotales NG (8-10km dans les deux cas) mais un gain en précision et manoeuvrabilité pour l'anti-missile.

A part qu'il s'agit de la marine néo-zélandaise ! ("Royal New Zealand Navy") ;) Et HMNZS = Her Majesty New Zealand Ship Tandis que HMAS = Her Majesty Australian Ship Sachant que les deux pays ont toujours officiellement pour souverain(e) le Roi, la Reine du Royaume-Uni ; même si c'est aujourd'hui surtout symbolique. C'est pour ça que "The Union Jack" (le drapeau du Royaume-Uni) est inclus dans les drapeaux Australiens et Néo-Zélandais.

Heureusement que l'ADA a reçu dans les années 90 18 Hercules C130, ils assurent partiellement la soudure entre les vieux Transall et l'A400M ...

Euh, moi je ne vois ni dessin ni schéma sur ma bécane (pourtant récente) ; c'est normal ?

Je n'ai jamais dit ça, mais comme tu le dis si on supprime celles qui favorisent ceux qui n'en ont pas besoin pour vraiment "bien vivre" on augmenterait déjà notablement les recettes de l'Etat à hauteur de plusieurs PA par an ...

Moi aussi j'ai du mal à comprendre ; je crois que c'est à force d'avoir la "classe politique la plus bête du monde". L'accumulation de nombreux gaspillages (se rappeler par exemple que le CDG a vu sa construction étalée sur 12 ans de juin 1987 à l'été 1999), le manque de courage et de volonté de mettre fin à la majorité des "niches fiscales" qui bénéficient aux plus riches (et donc souvent les plus influents, les mieux à même de faire du "lobbying" dans les "cercles autorisés"), le manque d'insistance ou de moyens pour repérer ou sanctionner les nombreuses fraudes fiscales ... Et maintenant la soumission aux "partenaires européens", à une "commission européenne", dont les 40 000 fonctionnaires ont des avantages exhorbitants (payes confortables, retraite à 57 ans) et se comportent comme des donneurs de leçons exigeant que nous mettions fin au déficit en 3 ans tout en étant bien contents que nous financions généreusement la plupart de projets européens sans demander de "ristourne" ou "dérogations" à gogo comme la Grande-Bretagne, le Danemark, ou la Pologne (pourtant nouveau membre) ... Notre pays, la France, qui fait volontiers la morale aux autres, a trahit ses valeurs : l'Egalité en laissant des privilèges non justifiés aux plus favorisés, la Fraternité en s'enfonçant dans une gué-guerre civile larvée perpétuelle qui consiste à tout mettre sur le dos de la FP (qui est c'est bien connu un repaire de nantis, tout comme les commerçants sont tous des voleurs plein de frics etc...), et enfin la Liberté en abandonnant une grande part de sa souveraineté au "machin" qu'est devenue la désunion, euh pardon "l'Union", Européenne ... Le "Livre blanc" finalement semble entériner un déclin savamment préparé et orchestré par nos élus (et plus ou moins par les français(e)s eux-mêmes) depuis 25 ans, il définit davantage ce que l'on peut faire selon ce contexte politico-économique que ce qu'il faudrait faire ... S'il y en a qui passent à Lille on ira noyer notre chagrin dans une bière locale du ch'nord :'( :

Je suis 100% d'accord avec toi la dessus, et n'ai jamais compris pourquoi on ne joue pas davantage sur le levier fiscal (la TVA étant à mon sens le plus simple et efficace d'entre eux) pour à la fois mieux répartir les prélèvements selon nos intérêts et une certaine "justice sociale" et augmenter les recettes de l'Etat .... @Cassius : j'aime beaucoup ton texte, il rappelle des vérités qui se sont vérifiées dans notre Histoire, reste plus qu'a espérer qu'un des destinataires prenne la peine de le lire et s'en inspire pour essayer d'influencer dans le bon sens.

Je crains que non ... Les économies réalisées sur le dos des programmes FREMM et PA2 bénéficieront peut-être par contre aux SNA "Suffren" : enfin comme il n'est pas prévu de commander le deuxième avant 2009 et le troisième avant 2011, N.S et son successeur après 2012 trouveront sûrement sur cette longueur de temps des prétextes pour différer les commandes et continuer ainsi le patient travail de sabordage de la flotte ...=(

Oui, d'ailleurs on peut ajouter que le montant annuel des fraudes fiscales (ce qui est donc déjà dû à l'Etat, sans même remettre en cause les niches fiscales) est de plusieurs dizaines de milliards d'euros, les infos nationales s'en sont fait l'écho en mars. C'est pourquoi, malgré tous les exemples de gaspillages que l'on peut donner, je reste persuadé que notre pays souffre davantage d'un manque de recettes que d'un excès de dépenses, et que l'on a bien en réalité les moyens de maintenir à la fois notre budget et notre marine à flots Sacrebleu !... ;) Qq niches en moins et qq dizaine de contrôles fiscaux en plus = Un PA2 + 10 FREMM et 5 SNA supplémentaires payés à l'aise avant 2020 ! "Le PA2 : une affaire de courage politique et d'efficacité fiscale" ...

Oui, notamment la première ligne des 10 exemples donnés, ainsi que le titre indiquant qu'il y a 359 niches fiscales représantant 50 milliards d'euros par an (dont plusieurs dizaines bénéficient aux plus riches, donc si on les supprimait, il y aurait de quoi ne plus se priver des moyens de nos ambitions)

Pas sûr du tout que l'espace en plate-forme surélevée derrière le canon de 100mm puisse contenir 16 SCALP, 8 sans doute mais à quel prix pour la stabilité du navire (chaque MDCN pésera 1350 kilos) ? Non pour la capacité MDCN, y a pas à dire il faut des FREMM (ou alors ça veut dire qu'on y renonce dans l'attente du premier SNA "Baraccuda") ...

Voilà qui résume très bien ce que j'ai dit dans mon post précédent ! Commandant Pascal vous aurez droit à une FREMM (motorisée et armée seulement si nos "partenaires européens" l'autorisent) ! ^-^ Et une piste encore plus intéressante que "réduire d'urgence les dépenses publiques" pour réduire la dette et maintenir-développer notre marine (en commandant 20 FREMM etc ...) : augmenter les recettes, y a largement de quoi : http://www.lefigaro.fr/impots/2008/05/06/05003-20080506ARTWWW00313-dix-niches-couteuses-pour-l-etat.php (lien posté par Jojo67 sur le fil "PA2, une affaire politique")