Bruno

Tout à fait l'un n'empêche pas l'autre et les mitrailleuses de 12,7mm c'est vraiment "Pâah chêêre mon fils !" ;) (ni à l'achat, ni à l'entretien), donc faudra les garder.

C'est pour la prochaine campagne de l'aéronavale en Afghanistan (vers avril 2009, après retour opérationnel du "Charles de Gaulle" =D) que le Rafale disposera vraiment de toute sa panoplie d'avion "omni-rôle" : pod Damoclès permettant le tir des GBL en autonomie, conduite de tir air-sol pour le canon, nouvelle version du Détecteur Départ Missile liée au standard F3 ... En plus, vu que vu qu'avec ses nouvelles hélice à haut rendement le CDG pourra aller un peu plus vite (il devrait atteindre 27noeuds alors qu'il était limité à 25 lors de la campagne du printemps 2007), ses Rafis, dont en plus les moteurs M88-2E4 sont constamment calibrés-améliorés par petites touches, devraient pouvoir décoller avec qq centaines de kilos en plus ...

Ah, OK, mais en disant ça je pensais vraiment aux mitrailleuses de 12,7mm, car à ma connaissance pour l'instant les FREMM n'auront même pas de canons de 20mm manuels comme ceux des autres navires, seulement 4 mitrailleuses de 12,7mm que je qualifie de "braves" car contre des vedettes rapides de 25 ou 30m de long par ex, je crains que ce ne soit vraiment insuffisant ... Vu leur cadence de tir de plus de 10 bastos/seconde (750 coups minutes pour l'actuel Narwhal 20mm proposé par Nexter sur le marché mondial, qui propose une variante à 2000 coups/min pour les FREMM ...), moi j'appellerais les affûts de 20 à 30mm des "canons-mitrailleurs", si tu me pardonnes ce demi-sacrilège :P L'avantage des affûts automatiques me paraît double : 1- L'opérateur est à l'intérieur derrière sa console, ça fait un peu "jeu vidéo", mais il est protégé des tirs de mitrailleuses adverses, cependant le risque d'être touché pour l'opérateur manuel peut être considéré comme faible, et donc c'est peut-être pas le plus important 2- On peut adjoindre une conduite de tir IR (nexter propose en tous cas d'adjoindre un système de caméras IR sur ses affûts télé-opérés), voire, ça serait logique, utiliser le système de veille IR du navire (forcément situé plus en hauteur) pour guider ces canons (tu imagines des affûts Narwhal guidés par le système "Artémis" des FREMM ? ^-^) @Tiger : perso j'estime aussi que le calibre de 25mm serait le meilleur compromis (plus léger que le 30mm, et plus puissant que le 20mm pour perforer la coque de vedettes rapides assaillantes ...) pour nos FREMM. Les obus de 25mm sont aujourd'hui plus fréquent dans les forces de l'OTAN que le 30mm (l'utilisent notamment les marines italienne, américaine, australienne, et même espagnole et britannique si l'ont tient compte que les Harriers ont un canon interne de 25mm ...) d'où facilité en cas d'opération conjointe de s'entre-approvisionner en munitions.

Super ! Dans le dernier "Air et Cosmos" ils donnent quelques précisions : pour la version de 95/98 places les moteurs SAM146 délivreront 70KN de poussée chacun ; pour la version de 75/78 places ce sera 63KN. Lors du retour de ce premier vol il y avait un fort vent de travers, qui n'avait pas été prévu par la méteo, mais les SAM146 se sont fort bien comportés et il n'y a eu aucun phénomène de "pompage". Chacun de ces appareils sera proposé aux clients dans une version standard, avec distance franchissable d'environ 2900km ou en version "LongerRange" avec une distance franchissable portée à environ 4500km.

Oui d'accord technologiquement ils ne sont pas encore à la ramasse, puisqu'on vient de déclarer la torpille Mu90 opérationnelle sur ces bons vieux Lynx dont le système d'arme est ainsi mis à jour ; apparemment ce sont les parties mécaniques (et notamment les moyeux de rotors) qui donnent de sérieux et inquiétant signes de faiblesse et le taux de disponibilité qui est d'après "air et couscous" tombé à 47% ... En outre pour souvent voir passer des Lynx l'été quand je suis en vacances sur la "presqu'île guérandaise" je suis toujours étonné par le fort vrombissement caractéristique de cet hélico qui s'entend venir à au moins 3km, (bonjour la "furtivité", quoique ça peut avoir un effet dissuasif et éloigner les soum). En ce qui concerne l'armement des FREMM déjà commandées, je ne crois pas du tout à l'hypothèse du LRM naval de 227mm, qui avait été envisagée dés le début mais dont la mise au point serait assez longue et onéreuse. Je verrais/rêverais plutôt à celle du canon de 127mm/64 d'Oto-Melara (ne serait-ce que pour consoler nos amis italiens si on a vendu des FREMM à la Grèce), et aux affûts "Narwhal" de 25 ou 30mm pour la défense rapprochée contre attaques d'embarcations légères (ou d'hélicos), ce qui sera beaucoup mieux déjà que des braves mitrailleuses manuelles.

Mouais ça s'appelle du recyclage (c'est le gars Jean-Louis Borloo qui va être content !), et pourquoi pas du moment qu'il n'y pas de perte opérationnelle ... Sinon, c'est vrai ce que rappelle Pascal en haut de page : il serait grand temps que ce putain de NH90 entre en service !! Car avec ce scandale d'un hélico ASM qui a pris plus de 5 ans de retard, et des Lynx WG13 à bout de souffle, c'est maintenant la question du "vecteur aérien" de nos FREMM qui va se poser (mais j'insiste pas sur le NH90, sinon je vais m'énerver tout rouge, et pas réussir à m'endormir sans au moins 2 bières fortes =(...). Au final il aurait été plus prudent de les doter de missile Milas, comme G4lly l'a suggéré ...

Ca me va , ca me va !! =D =D Les 121 Mica dont la MN a pris livraison sont tous pour les Rafale je suppose ? (Où serait-ce dans le cas contraire l'espoir insensé d'un équipement prochain en VL Mica qui darderait ses rayons ? =))

@Fusilier et Philippe : Ce qui me déplait dans le fait de trop miser sur l'arme nucléaire et que c'est une arme de dernier recours, qui ne doit être employée qu'en cas d'agression elle même nucléaire. Cette ligne Maginot là ne pourra être franchie car elle est mobile et discrète, mais je préfère justement que l'on développe les moyens offensifs (classiques) plutôt que les moyens de ,"défense en dernier recours" car "l'ennemi ne viendra pas ou ne balancera pas de méchante bombe nuke si on a pu lui casser la gueule avant chez lui" ... (comme dirait Poutine : lui botter les fesses jusque dans ses chiottes) @G4lly : je comprends bien ton raisonnement et précise que je n'ai jamais parlé d'aligner plus de troupes mais plus de frégates, PA, SNA et surtout missiles de croisière. Maintenant que les crédits n'aillent pas où je l'espère si on réduisait nos capacités nucléaires à 2 vecteurs de moyenne portée (missiles de croisières SCALP tirés depuis avions et SNA), connaissant nos pseudos-élites démago je veux bien te croire volontiers ... En ce qui concerne le VL Mica, c'est vrai que depuis le peu de temps qu'il est proposé sur le marché, il rencontre un bon succés et un vif intérêt : il faut donc croire que les tests ont été concluants. C'est un missile très fin dont l'aérodynamique doit permettre des accélérations rapides (en version d'origine air-air il a une vitesse max de 3500 km/h et une charge explosive de plus de 10kg), pour l'auto protection des FREMM (ou des BPC) ce serait clairement bien mieux que des Mistral (vitesse maxi de 2600 km/h et charge de 3kg). @Pascal : merci mais je suis au courant depuis longtemps que 17 FREMM pas très armées est le plan initial des marins, car ils savent bien qu'il vaut mieux assurer le nombre de coques (sur lesquelles on ajoutera des armes supplémentaires en cours de vie) d'abord ... C'est pourquoi j'espère que si notre "Bling Bling" chef des armées décide de réduire le nombre de frégates (malgré le lobbying qu'ils sont obligés de faire en ce moment pour pas se faire empapaouter par leurs collègues des autres armées et surtout par les comptables de Bercy), les marins sauront obtenir en consolation que les unités restantes soient mieux armées. Mais déjà, je suppose que les armements des 8 FREMM déjà commandées vont peut-être faire l'objet d'une redéfinition, d'une nouvelle décision dans la foulée des décisions/arbitrages que va rendre le Président mi-juin, non ?

Ca me paraît clair que les ricains n'en ont pas besoin, car eux savent se donner les moyens de leurs ambitions ... Ils ne le feraient dans ce cas là que pour des raisons diplomatiques, du style : des avions français ont participé à l'action "qui est donc une action multinationale et non une intervention unilatérale des USA"

A mon sens la puissance militaire c'est surtout la capacité à intervenir et gagner sans agiter le spectre de vitrifier qq dizaines de grandes villes à coup de bombe H... Je ne dis pas qu'il faut abandonner la dissuasion nucléaire, mais 26% du budget de la marine bouffé par les 4 SNLE de 14000t dont chacun coûte le prix du PA2 et qui ne peuvent quasiment rien faire d'autre que de lancer leurs M45 (et bientôt M51) à 8000-9000 km, désolé je trouve que c'est de la folie ... Perso je préférerais que l'on abandonne les "missiles intercontinentaux" et que l'on aie 3 PA (dont les rafis F3 peuvent embarquer des armes nuke), 8 SNA (capable éventuellement d'embarquer une version nucléaire du SCALP-Naval), ça coûterait bien moins cher, ça pourrait aussi servir d'argument pour avoir 8 FREMM ASM (faudrait bien protéger les gros PA bruyants, et les SNA quand ils sortent du port, des Soum indiscrets ou hostiles) que 4 SNLE ! En ce qui concerne le Pakistan, l'Inde première visée s'en charge, et pour l'Iran il ne tient qu'à nous de l'empêcher d'avoir la bombe, il est encore temps ; et si on n'a pas le courage alors c'est qu'on accepte de vivre sous le chantage nucléaire des Ayatollahs ! Se rappeller que les USA prennent des gants avec la Corée du nord qui n'a que qq missiles nuke de 2500 km de portée (les Tae Pe Dong II machin) ... Oui je sais c'est pas le sujet précis de ce fil, mais j'hésite à ouvrir un énième fil sur un thème que je serais peut-être seul à défendre sur ce forum (celui de la réduction de nos capacités nucléaires à une stricte dissuasion, composée de vecteurs aériens et de missiles de croisière de 1000km de portée embarqués sur SNA), et puis les SNLE ayant maintenant été construits et payés, de toute façon la question ne se reposera pas avant maintenant 2030 !... Pas taper svp :P Et voilà qui nous ramène au sujet même : comme le rappelle PolluxDeltaSeven on pourrait très bien malgré tout faire un effort sur les navires classiques : Soit si on commande moins de FREMM (11-12) les armer à fond comme le suggère P4, sur le modèle des FREMM proposées à la Grèce. Soit on en commande au moins 17 avec un armement "minimaliste" pour leur gabarit mais qui augmentera en milieu de vie (comme ce fut le cas pour les F67 et F70) ...

Et G4lly a raison de dire qu'il faudrait dés l'entrée en service d'un matériel provisionner son entretien (et même ses upgrades à venir) ; il faut aussi abonder considérablement le budget des OPEX, car chaque année des économies mesquines de bout de chandelle sont faîtes sur le dos de l'équipement parce que le coût des OPEX a été dépassé. Par exemple maintenant on apprend par "meretmarine.com" (article d'aujourd'hui) que la mise au standard F3 des 10 premiers Rafale F1 de la Marine n'est plus acquise ; elle dépendra des "disponibilités budgétaires" de la MN. Ce qui veut dire que la moindre OPEX non prévue lors du vote du budget 2008 (et par définition les OPEX ne peuvent pas toutes se prévoir puisqu'elles répondent à l'actualité internationale) entraînera le report de cette modernisation des Rafale F1 "qui ne volent plus" (bravo pour le gaspillage d'argent public s'ils deviennent juste des réserves de pièces détachées !) ... Il vaudrait mieux prévoir 1 à 2 milliards par an pour les OPEX lors du vote du budget à l'automne, et se retrouver avec des crédits disponibles en fin d'année à utiliser au choix, que de continuer à ne leur réserver que 300 à 500 millions d'euros (et encore c'est l'ex-ministre MAM qui avait pris cette initiative de commencer à budgeter les OPEX), qui sont toujours dépassés et financés sur le dos d'opérations planifiées de mise à jour ou d'acquisition des équipements ...

Bon, faux espoir. Et pas de nouvelles non plus d'une commande supplémentaire d'EC725 qui est demandée par nos forces spéciales et qui était envisagée cet automne ...

Oui mais la Grèce a des moyens pour ses forces classiques, elle, puisqu'elle n'a pas tout sacrifié à la sacro-sainte possession de gros SNLE comme le pays de Jeanne d'Arc ... Bref passons ... Une solution plus économique que l'installation de lanceurs A35 pour "VL Mica" (qui serait l'idéal c'est clair) permettrait déjà d'améliorer considérablement la défense à courte portée des FREMM françaises : l'installation d'un lanceur SADRAL sur le toit du hangar hélico (on y perdrait cependant un peu en furtivité radar). Commençons par le faire sur les deux Horizons (si, si elles finiront par les avoir un jour leurs missiles Mistral ne serait-ce que grâce au retrait de frégates qui en ont déjà...), et puis sur les FREMM. Car comme le rappelle PolluxDeltaSeven il est complètement irresponsable de négliger la défense rapprochée de telles unités.

Moi je veux bien que nos FREMM soient armées comme le propose P4, même si en déplaçant les exocets sur le pont avant elles seraient moins furtives ! ;) L'enjeu immédiat est cependant qu'il en soit commandé d'autres avant la fin de l'actuelle législature, ces navires étant modulables et disposant de 500t de marge il sera relativement facile d'y ajouter des armements (canon de 127mm, plus de VLS Sylver, CIWS ...) si le contexte financier s'améliore d'ici 2020. Malheureusement c'est une habitude française de vendre à l'export les produits tels que nos armées en rêveraient : exemple de l'Arabie Saoudite qui avait des AMX40 quand notre ADT devaient se contenter des AMX30B2 bien inférieurs, ou effectivement des "Lafayettes" vendues aux clients export qui sont toutes (que ce soient celles de Singapour comme dans l'exemple de P4, celles de l'Arabie saoudite, ou celles de Taïwan) bien mieux équipées/armées que celles de la MN, grées en fait en "super-patrouilleurs de haute mer". Et l'histoire va se répeter avec les FREMM, à part que si la MN en a au moins 12 ça sera une consolation partielle que de compenser par le nombre.

Merci pour l'info ;) ; je suis 100% d'accord avec ces députés emmenés par Guy Tessier : priorité absolue doit être donnée aux moyens d'aéromobilité et aux FREMM ! J'espère que si le Sarko ne tient pas compte de leur avis ils auront le courage d'aller jusqu'au bout et de faire une fronde, consistant à ne pas voter un projet de budget qui sacrifierait ces moyens essentiels et donc la capacité de la france à rester un acteur mondial de premier plan. Un vrai "élu du peuple" n'est pas une caisse d'enregistrement mais celui qui a conscience des enjeux et qui prend ses responsabilités le moment venu =|...

Oui, c'est clair, les dirigeants britanniques ont toujours compris l'intérêt d'avoir une marine étoffée, il ne nous reste plus qu'à espérer que la décision de commander les deux CVF influence maintenant notre "bling-bling President" dans le bon sens ... Au faît que veut dire exactement l'expression "what's the catch ?" ?

Comme sur les "Absalon" danoises en fait ...

Tout à fait, seulement une autre rumeur (puisque les passionnés que nous sommes en sont réduits à ergoter depuis des mois sur cette base là ...) disait que les deux AVT pourraient être transformées en AA, et dans ce cas les ASM pourraient-elles tirer le SCALP en recevant toutes les données de l'extérieur (autre navire ou PC à terre) par liaison satellite ? Bien d'accord, mais normalement il doit aussi y avoir 2 FREMM en version AA, pour atteindre les 4 FREDA jugées comme un minimum necessaire à l'escorte de nos porteurs (CDG + BPC +TCD + peut-être PA2...), donc si le nombre de FREMM est malheureusement bien réduit à 11, il reste 3 possibilités qui impliquent toutes un certain renoncement : 1- 6 ASM + 3AVT = légère baisse des capacités de présence en lutte ASM et lacune dans le domaine de la protection AA de la flotte 2- 8 ASM + 3AA = lacune presque comblée en ce qui concerne la lutte AA mais lacune en moyens dédiés "AVT" (les AA auront peut-être le petit radier prévu pour les AVT mais sûrement pas de place pour les SCALP, puisqu'elles embarqueront au moins 32 Aster. 3- 7 ASM + 2AVT + 2AA = compromis qui me semblerait alors le plus satisfaisant car c'est la répartition qui induirait finalement le moins de lacunes capacitaires Qu'en pensez vous ?

C'est clair que notre actuel Président risque de mieux mériter le surnom de "super-menteur" que les guignols de Canal+ avaient attribué à son prédecesseur Jacques Chirac ... S'il n'y a plus de FREMM AVT et que les FREMM ASM n'ont pas le module de préparation-programmation de tir du SCALP à bord ça voudrait dire que seuls les SNA Barracudas pourront le tirer ; et comme le premier ne sera pas opérationnel avant 2017 dans le meilleur des cas, ça serait un renoncement à la capacité "missile de croisière", que les officiers de la marine et quelques politiques avisés (c'est rare mais ça existe) jugent indispensable pour que la Royale reste en "première division" au delà de 2010 ... Donc tout renoncement aux FREMM avec capacités SCALP-Naval ferait descendre immédiatement la MN en "D2" (comme le RC Lens tout récemment :-[) ; si notre président "bling-bling" prend cette responsabilité, il perdra toute crédibilité, même dans son domaine de prédilection et de campagne qu'était la "sécurité" ... On espère qu'il n'est pas c.. à ce point là, mais dans la vie faut jurer de rien ! :rolleyes: En tous cas LBP a raison, si avec tout ça au final on a 14 FREMM d'ici 2020 on aura l'impression que c'est Noël ! =|

Au fait : les EC725 Caracal ont-ils reçus des mitrailleuses de 12,7mm en sabord comme envisagé ? Sur la dernière photo postée par philippe on dirait que les "arroseuses" sont plus grosses que les MAG58 de 7,62mm montées à l'origine sur les bécanes ...

Pour l'instant il n'y a eu qu'une seule vente export de FREMM signée (la FREMM ASM pour le Maroc), pour la Grèce c'est encore hypothétique. Si ça peut te consoler tu n'es pas le seul à devenir fou, je crois qu'on est quelques uns ici (Philippe, Fusilier, Pascal, G4lly, Jojo67, Jeanmi, tom ....) à se faire des cheveux blancs au sujet de l'avenir de notre marine :O O0

C'est ce qui assure la suprématie mondiale aux pays anglo-saxons : ils se donnent les moyens de leurs ambitions, contrairement à un pays nommé "France" qui ose contester verbalement leur suprématie mais .... 284m de long c'est une sacré bête quand même, et ça laissera de la marge pour embarquer plus d'avions, d'hélicos et de commandos en cas de crise majeure que les deux actuels porte-aéronefs de la Royal Navy réunis ! J'admire les britanniques pour agir concrètement dans l'ambition de rester un acteur mondial de premier plan ; malgré des difficultés (quel pays n'en a pas ?) ils vont de l'avant/"they always go forward" !

Voilà qui résume fort bien la situation : des dirigeants qui sermonent sans cesse la pays sur la nécessité de mieux gérer l'argent public et qui s'apprêtent à foutre la merde dans un programme bien engagé et bien huilé avec à la clé des surcoûts et des pertes d'emplois dans une industrie à forte valeur ajoutée !! A voir si le Président qui avait déclaré il y a qq mois "il faut garder des usines en France" sera pour une fois capable de prendre une décision intelligente et cohérente ... Le délégué syndical interrogé par "meretmarine" expose des arguments dont l'évidence logique brûle les oreilles et les yeux ; dans n'importe quel pays dont les dirigeants sont pas trop cons ils seraient pris en compte (chez nos amis et néanmoins rivaux pays anglo-saxons par exemple), mais c'est bien ce qui m'inquiète à fond : la France n'est pas un pays comme les autres c'est bien connu =(

Ce qui m'étonne presque c'est que le projet de "Livre Blanc" ne semble pas mentionner le remplacement des FS Floréal à partir de l'Horizon 2017-2018 ; ces navires économiques font un boulot qui ne relèvent pas des frégates de premier rang. Il faut rappeller que la première est rentrée en service en 1991, ça lui fera alors 27 ans de service ... Je veux bien que les "seulement 11" FREMM remplacent à la fois les F67, les F70, et les avisos A69 (ce qui est déjà un recul des moyens globaux dispo), mais on va pas leur demander en plus de surveiller nos ZEE et de faire les opérations de police des mers quand les Floréal seront à bout de souffle vers 2020, non ?? (Ou alors faut aller jusqu'au bout de cette logique de "frégates qui feront tout" et ce sont 20 à 25 FREMM qu'il faut commander avec un coût unitaire vraiment intéressant cette fois). "Faudrait pas pousser mémé dans les orties" tout de même, sachant que le "livre blanc" travaillé par nos grosses têtes est censé jeter les bases d'une défense plus efficace pour la période 2010 à environ 2030-2035 !! :rolleyes:

Moi non plus Jefe, mais on se prend toujours à espérer qu'un cauchemar prévisible ne deviendra pas réel ...