Bruno

Tout ça est bien vrai Fusilier ;) Une question justement sur les conséquences du choix possible motivant ce fil ; si le nombre de FREMM commandées d'ici 2015 se limite vraiment à 11 : - Sera t-il préférable de commander 2 autres ASM + 1 AVT ou 3 en versions double AA-AVT (= radar Héraklès amélioré + montage alterné de lanceurs Sylver A50 pour Aster30, ou Sylver A70 pour SCALP-Naval). Car mis à part la capacité à lancer le SCALP-Naval je ne vois pas trop la vraie ce que la FREMM AVT telle qu'envisagée jusqu'ici aurait de plus qu'une FREDA et inversement la FREMM AA actuellement étudiée n'aurait que son radar héraklès boosté en plus par rapport à l'AVT (et des lanceurs d'Aster30 au lieu des SCALP-Naval) ; phuilippe dit que les AVT sont en fait des "destroyer antiaériens" mais sans héraklès boosté, ni au moins 32 Aster elles ne mériteront vraiment pas ce titre et seront très loin des perf des deux "Horizons". Sinon les deux (AVT et éventuelles AA) doivent d'après ce que j'ai compris avoir le même dispositif de mise à l'eau de semi-rigide à la place du sonar immergeable. Alors je me dis que si la dotation est réduite se serait peut-être encore mieux (=plus facile et moins cher) de fusionner les versions AVT et AA (ça a parfois été suggéré) que les versions ASM et AVT (ce qui a souvent été suggéré), qu'en pensez vous "gentlemen" ?

@c seven : je te répond en MP car philippe a raison, il ne faut pas encore se lancer dans un interminable débat politique sur ce fil ... @Alksandre : je ne suis pas contre la croissance mais contre le fait de l'attendre avant d'investir, ce sont d'abord les investissements qui l'engendrent. Une frégate (et on revient au sujet même du fil), comme tu l'as dit toi-même, en plus de donner pendant qq années du travail aux ingénieurs et salariés de notre industrie, rend aussi des services diplomatiques-politiques. Et je crois qu'à notre époque où le facteur "psychologique", l'image d'un pays, est déterminant dans la signature de certains contrats juteux, il n'y aura rien de tel que d'avoir un grand nombre de FREMM, navires qui symboliseront à merveille "l'élégance française", pour aider au retour de la croissance en même temps qu'être capable de faire valoir nos intérêts aux 4 coins du monde ;) Si, si, les amis regardons la superbe ligne des FREMM et on ne peut alors qu'avoir conscience du fait que leur polyvalence, leur côté "multi-mision" va dépasser le strict cadre militaire-technique ! Bref commander 17 FREMM d'ici 2015 ce sera un à moyen terme un vrai "livret A" pour la nation et ses habitants =) Et comme "gérer c'est prévoir" ...

Pour les actions de "présence et sécurisation" qui vont devenir de plus en plus nombreuses (à moins de laisser piller les ressources de nos nombreuses ZEE au détriment de nos entreprises et citoyens, ce qui sera sûrement bon pour la fameuse "croissance" qu'Alksandre appelle tant de ses voeux ...) il faudra impérativement et dés 2022 (la Floréal aura alors 30 ans) de nouveaux navires du même genre que les FS "Floréal" (et au nombre de 7-8 minimum, contre 6 aujourd'hui) et une nouvelle génération de "P400" et comme tu le soulignes rien de prévu pour l'instant. Ou alors on fait faire toutes ses missions par 22-23 FREMM, mais ce serait autant un gaspillage (unités de 6000 tones pour des simple missions de "police maritime") que d'en commander moins de 14-15 (avec hausse du coût unitaire) ... Idem pour les BATRAL, on a besoin de ce genre de navires et faudra bien les remplacer d'ici 2020. Les gouvernements précédents, depuis 1993, ont effectivement une lourde responsabilité dans cette situation (c'est à dire d'avoir à renouveler quasiment tous les navires de la MN en seulement 10 ans (une quarantaine si on additionne les P400, les BATRAL, les F67 et F70, les SNA et qq autres comme le patrouilleur austral "Albatros"...), mais maintenant qu'est ce que l'on fait ? On saborde notre industrie navale et notre position mondiale au motif que soi-disant on n'a pas les moyens de les maintenir ? Perso, je crois que c'est l'activité qui génère la croissance, et donc je suis partisan de faire comme les américains, ils sont endettés à même proportion que nous (plus de 60% du P.I.B) et chez eux ce sont en général les besoins qui définissent les moyens : quand ils ont une volonté politique ils y mettent ce qu'il faut pour la concrétiser, et que ce soit à crédit ne les traumatise pas !! Ca s'appelle du "volontarisme" ou encore de la "confiance dans les capacités de son pays" ;) ... Alors désolé pour les partisans de la priorité absolue au respect d'une équation comptable, mais à mon sens la prétendue "obligation" de faire des sacrifices sur nos moyens de souveraineté, de réduire le nombre de FREMM ou de SNA, parce que "mon dieu on doit attendre que la dette se réduise", n'est en rien justifié, en rien. Et suis bien d'accord avec G4lly pour dire que l'équipe qui nous dirige actuellement est une équipe de liquidateur, de bradeurs même, qui ne relancera pas la croissance en diminuant les moyens de nos services publics dont ceux de nos armées !! Et faut pas se leurrer : si on doit demander fréquemment l'aide d'autres pays (pour escorte de nos porteurs etc ...), ce ne sera pas "gratuit", faudra bien leur donner des compensations (économiques ou politiques) et je vois pas en quoi ça favorisera la venue ou le maintien du "dieu croissance", non plus !... @Spartan : les F70 n'ont pas les marges (coque hyper-étroite et trop chargée dans les hauts), pour une vraie modernisation qui coûterait presque aussi cher que l'achat de toutes les FREMM planifiées (17) ; tout ça pour au final rester loin des prestations de celles-ci (notamment en matière de discrétion radar, IR et acoustique) ... Bref, ce serait un lamentable gaspillage d'argent public !

Bienvenue sur LE FORUM francophone ! Tu as dû voir déjà qu'ici les débats sont assez olongs et parfois vifs sur les décisions que notre Président s'apprête à rendre (concernant la marine notamment), c'est qu'on est plusieurs à avoir l'impression que notre grand chef des armées est un petit joueur qui veut "marquer contre son camp" ...! ;)

Bienvenue parmi nous jlma56 ! =)

@Will, ce serait comme ça : si le nombre de FREMM est réduit la cadence de livraison de ces navires (une tous les 7 mois à partir de la troisième unité) sera revue à la baisse (une tous les ans en moyenne), et donc dans ton hypothèse de 13 FREMM la dernière serait livrée vers 2024-2025 ! En ce qui concerne une version améliorée des FREMM, oui il est probable que la prochaine série (après les 8 déjà commandées) sera légèrement différente : par exemple il est prévu que les suivantes auront un mât unique (abritant le radar et tous les capteurs sous un cône géant) ... @Alksandre : du vrai dans ce que tu dis (la GB est pour ses matériels moins indépendante que nous), et du faux : l'industrie navale américaine sans les commandes publiques on se demande ce qu'elle serait, et l'industrie navale britannique idem puisque la décision de commander les deux CVF vise aussi à soutenir la restructuration de celle-ci, en faît toutes les industries navales du monde sont fortement soutenues par leur Etat d'appartenance-implantation (y compris en Chine et en Corée), sauf la nôtre en ce moment : donc moi je crois bien que N.S est (hélas pour nous tous, d'une manière ou d'une autre) "si con que ça" ...

100% d'accord ! Et cette situation est bien le seul vrai problème de notre pays par rapport à d'autres. Mais là je sens que l'on risque encore de s'enfoncer dans un interminable débat politique, car ceux qui adhèrent aux discours officiels qui nous sont servis ainsi qu'au bien fondé des critères comptables dans lesquels on a été assez bêtes pour s'enfermer, sont plusieurs sur ce forum et ils vont forcément réagir ...

En faît réduire le nombre des FREMM n'engendrera que des faibles économies par rapport à une forte baisse des capacités opérationnelles prévues, en clair cela engendrera une forte diminution du ratio d'efficacité de l'argent investit dans le programme des FREMM. Alors si une "stupid team" décide dans ce sens, il n'y aura plus que les grands naïfs pour croire aux beaux discours hyspocrites sur la gestion soi-disant plus rigoureuse et efficace des deniers publics.

Le problème c'est que la décision sur le PA2 est différée à "plus tard peut-être si on peut et après y avoir réfléchit" (ça fait juste 3 ans qu'on y réfélchit) justement pour des motifs "politiques et sociaux", mais tu as raison de souligner qu'on ne peut pas en débattre trop longuement ici (sous peine de "pervertir" ce forum et de faire fuir Philippe). Ce qu'il faudrait en réalité c'est, si le renoncement au PA2 (même s'il sera officiellement provisoire) est confirmée dans le prochain discours de "notre Président", eh bien ne plus poster sur ce fil dédié au PA2 (il y a tant d'autres fils qui sont tombés dans l'oubli...), vu qu'à défaut d'avoir du nouveau d'ici 2011 on partira encore dans un débat socio-politico-économique qui servira à rien ; vu que chacun gardera de toutes façons ses idées : on touche à la conception générale de chacun sur ce qui compte dans une société et la manière de l'atteindre. Alksandre ou c seven, bien que disant certaines vérités avérées, n'ont sûrement pas fait changer Fusilier, toi Pascal, ni moi-même Bruno, d'opinion ; et inversement eux gardent la leur, qu'il croient toujours juste malgré la pertinence de nos propres arguments "socio-économiques"...). Pour ma part je m'y tiendrai = pas de post sur le présent fil après l'annonce présidentielle si c'est "on le fait pas, mais peut-être oui dans qq années" ...

C'est vrai aussi que réduire l'activité des quelques industries performantes et compétitives qui nous restent va sûrement faire rentrer plein de recettes dans les caisses de l'Etat ... On n'a pas dit que "tout va bien", ni qu'il ne fallait rien faire pour réduire la dette publique ; par contre toi tu a l'air de dire qu'il y a "le feu au lac", cependant d'autres pays (USA, Japon ...) dont la dette publique augmente investissent à fond dans leur sécurité et dans leurs industries à forte V.A, alors qui est dans l'erreur en inventant des urgences qui n'existent que dans l'imaginaire ? Là je serais d'accord avec toi pour dire que c'est débile : l'Etat n'est pas une entreprise car il est censé viser le bien être général et la sécurité de ses citoyens (la sécurité est d'ailleurs la première condition du bien-être), les règles comptables ne devraient donc pas s'appliquer aux états car leur objectif est tout autre (mais c'est là un autre et vaste débat)... Il a dit "autour de 2%" ce qui est bien vague, et depuis son élection il a effectivement prouvé son manque d'intérêt et de conscience vis à vis de ce que nos armées apportent au pays ... Les britanniques ont déjà commandé ferme 4 "Astute" (contre 1 seul malheureux SNA "Baraccuda" pour 2017 !), et maintenant deux PA, et ils lancent le programme MARS pour 6 unités (cf fil dédié "marine britannique"), et au passage précisons que les frégates Type 23 (qui furent les premières à bénéficier d'une propulsion diesel électrique) sont plus récentes, et globalement plus performantes que les F70, ainsi que bien plus armées que les 5 "Lafayette" ; quand aux FAA "Cassard" et "Jean Bart", elles ne vaudront plus rien comme navire de guerre en 2015. Alors désolé, mais la comparaison avec notre voisine du nord de la Manche est davantage démoralisante que consolatrice ... Qu'il y ait débat chez eux, je n'en doute pas, mais en attendant force est de constater avec Fair-Play qu'ils préparent mieux leur avenir industriel et stratégique que nous. Il faut dire que leurs dirigeants, sans être parfaits, sont quand même d'un autre niveau ... C'est par contre l'un des seuls à hypothéquer des atouts précieux (comme ses compétences industrielles) au prétexte d'une soi-disant catastrophique dette publique, qui n'a rien d'extraordinaire par rapport à la moyenne des autres pays développés ... Je ne prétends pas que ce serait différent si la rivale de N.S avait gagné, mais en quoi faudrait-il trouver que c'est normal et s'abstenir de critiquer la personne censée oeuvrer à l'avenir collectif qui prend de telles décisions ?? Vu la faible valeur qu'auront les autres unités de surface (à l'exception des deux "Horizons") vers 2015, je maintiens plus que jamais que 11 FREMM c'est insuffisant et que celui/celle qui déciderait que la série n'ira pas au delà pour la MN sera le "fossoyeur" de la force navale française :| Et les 6 SNA "Suffren" sont tout aussi indispensable pour maintenir notre rang qu'une dotation d'au moins 14-15 FREMM !

Justement la cohérence des deux modèles qui soi-disant inspirent l'actuel président c'est : - Soit on a des services publics minimalistes et on met le paquet sur la sécurité, et notamment les moyens militaires (GB et USA) - Soit on priorise un certain bien-être social et on dépense assez peu pour les moyens militaires (Allemagne ; tu crois qu'ils ont là-bas des classes de 35 élèves comme on va bientôt avoir presque partout ?) Et là on s'apprête à cumuler les inconvénients des deux modèles, pour avoir un système éducatif minimaliste à l'anglo-saxonne (en tous cas de la primaire au lycée) tout en ayant des moyens militaires (et donc diplomatiques) minimalistes eux aussi. Alors désolé mais je ne vois pas où est la cohérence dans ce renoncement au deuxième PA (+ la réduction du nombre des FREMM et Baraccudas, cf dernier poste de jojo67 sur fil dédié "les FREMM seront 11") de la part d'un Président qui, s'il n'a pas trouvé une situation saine en arrivant au pouvoir (ça c'est bien vrai), s'apprête à la dégrader fortement. Car faudra qu'on m'explique en quoi réduire l'activité industrielle (et donc économique), après avoir déclaré la main sur le coeur qu'il "faut garder des usines en France", va aider à renflouer les caisses, vu que ça va forcément réduire les recettes de l'Etat ! Les chantiers navals et la haute technologie employée sur les navires militaires sont des secteurs grand pourvoyeurs d'emplois et de valeur ajoutée ...

Je suis pas marin mais une chose dont je suis certain, c'est que l'US Navy n'utilise plus le vieux SM1 "Tartar" depuis des années ... N.Sarkozy serait donc décidée à devenir maintenant le fossoyeur de notre puissance militaire ?

Faut plus rêver au PA2 en 2011 ou 2012 (et ce pour toutes les raisons exposées par philippe). Et dire que meretmarine.com a fait un long article sur le renforcement des liens de coopération et d'amitié ente entre les marines américaines et françaises grâce à leur aéronavale ! A partir de 2014 ce sont surtout les liens avec les US Navy et Royal Navy qui vont se renforcer, nous on sera un partenaire vraiment secondaire avec notre aéronavale à mi-temps ! http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107691 N.Sarkozy vient d'engager l'affaiblissement politique-diplomatique de la France, Bravo Monseigneur vous resterez dans l'Histoire ! =( Reste plus qu'à espérer maintenant que les FREMM et Suffren seront pleinement réalisés, comme Tiger l'espère, mais connaissant la fiabilité du personnage présidentiel qu'on se coltine je suis pas rassuré non plus pour ces programmes ..

100% d'accord ! :|

Il y aura quand même une bosse puisqu'en 2011 on est censé commander d'autres FREMM, payer les A400M qui commenceront à vraiment être livrés au rythme de 6 par an, financer le prochain lot de Rafale (standard "post F3") pour 2012, commencer la construction d'autres SNA "Baraccudas" (un seul commandé jusqu'ici) ... La "bosse" est permanente pour un pays qui prétends boxer en "lourd-léger" mais ne développe qu'une musculature de "mi-moyen" à force de gabegie persistante dans sa gestion publique (et c'est la faute des "pseudos-élites" au pouvoir depuis 1982, pas des fonctionnaires lambdas ...). Le problème n'est pas là selon moi, c'est le manque d'ambition qui devient endémique dans ce pays ! La Grande-Bretagne, bien que pénalisée par le coût de la guerre en Irak, s'est déjà commandée 4 SNA "Astute", 8 FAA "Type 45" et modernise plusieurs de ses frégates ASM "Type 23", et maintenant elle vient de se commander ses deux CVF ; chercher l'erreur ! On peut toujours me citer le mauvais fonctionnement de la plupart des services publics là-bas, mais ce sera pareil ici dans 4/5 ans et sans avoir la puissance militaire correspondante quand même ! =( Enfin j'espère qu'au moins "grâce à" ce très probable étalement du programme PA2 il y aura bien 5 FREMM (et au moins 3 autres SNA "Suffren") de commandés d'ici la fin de mandat du "Bling-bling" actuel chef des armées ! :rolleyes: Voilà qui, comme nous tous ici, est fait pour me rassurer ... ^-^

Mais il a toujours été prévu que la coque soit construite aux chantiers navals de St-Nazaire, donc en France !

C'est ce que je crains aussi, et puis les britanniques viennent de commander leurs deux CVF, alors est-ce qu'on fera autant d'économies d'échelle si la construction et les commandes d'équipements de notre PA2 interviennent 3 ans plus tard que celle de leurs frères britanniques (bon elle pourrait concorder avec le début de la construction du deuxième, peut-être ?) ? Voilà qui pourrait constituer une excuse supplémentaire en 2011 : "le coût estimé s'est accru en raison d'un calendrier non synchrone avec celui des PA britanniques et d'une hausse continue du prix de la matière première qu'est l'acier" Il va falloir s'habituer à ce que la prétendue puissance mondiale qu'est (qu'était) la France, n'aie qu'un PA à mi-temps. Quand je pense que meretmarine.com se faisait l'écho hier des liens de plus en plus étroits unissant les marines française et américaine qui partagent depuis plus de 30 ans la même culture "aéronavale" grâce à leurs PA ... Bien au delà d'un affaiblissement opérationnel, le fait de ne pas commander le PA2 dans un délai raisonnable va intensifier l'affaiblissement diplomatique de la grenouille qui voudrait paraître aussi grosse que le boeuf mais qui n'abusera plus grand monde avec ses seules grandes intentions :rolleyes: En attendant pendant que l'on "réfléchit", force est de constater une fois de plus que les anglo-saxons eux agissent ! Notre Président prétend qu'il n' pas l'intention de baisser la garde, mais c'est son froc qu'il est en train de baisser ! (devant les "comptables" et autres démagos hostiles aux dépenses militaires)

J'ai une suggestion pour économiser davantage de carburant : remplacer au plus vite (= d'ici 2017-2018) toutes nos frégates (y compris les FS "Floréal") par des unités (FREMM + nouvelle classe de FS) à propulsion diesel-électrique !! A tirer sur la corde et garder des vieux navires en activité on dépense plus avec un pétrole cher qu'à les remplacer. Mais c'est là un raisonnement trop simple, logique et cohérent pour nos Enarques bien entendu ...

Euh..., le CDG est entré en service en 1999, et vu la durée de vie de ce genre de navires il n'est pas censé devoir être remplacé avant 2030, voire 2035. Donc si le but est seulement de se contenter d'un PA et de le remplacer à terme la commande du prochain PA n'interviendra qu'en 2024-2025 ... Quand à notre Président, je préfère ne pas faire de commentaires sur son action depuis 1 an (=()...

A ce point là ? Dommage qu'ils n'aient pas choisit les normes militaires et une bonne épaisseur de coque (avec la qualité d'acier correspondante) garantissant la résistance aux petits calibres ... En revanche ces unités sont fort bien protégées contre les missiles anti-navires : avec un radar Smart-S Mk2 (très bon en détection surface et basse altitude), deux systèmes "Millénium 35mm" et 32 ESSM, peu probable que le navire s'en mange un ; à moins de lui en lancer une salve d'au moins 4 ...

Suis de retour bien qu'on m'ai mis (de force) sur un boutre, puis une embarcation rapide "go fast" à l'assaut d'un aviso A69 ; comme quoi c'est bien ce que je disais : la 12,7mm c'est pas assez puissant et rapide (je parle de la VI des projectiles) pour dégommer à coup sûr un Husky terrosriste sur go-fast ;). Que dire alors d'un missile, même subsonique, indiscret et artisanal ? En faît non seulement il faudrait des affûts d'un calibre supérieur au 20mm, mais il en faudrait 3 : un sur chaque flanc + 1 sur le toit du hangar hélico pour se défendre des attaques de "go fast" (ou de boutre 8)) par l'arrière !! @philippe : tu parles de 8 FREMM ASM + 3 AVT + 2 AA, ça ne ferait pas 15, Nan ! Mais seulement 13 FREMM hélas ! Tu veux attirer la "mala suerte" ou le "Chupacabra" sur ce programme ? :-[

En effet savoir mais ne pas pouvoir agir ensuite ça ne servirait pas à grand chose ... C'est qu'il aurait tendance à se bonifier et à acquérir une vision cohérente d'ensemble le "Momo" ?? =)

Le SN3 c'est ce qu'il nous faudrait pour lutter contre l'intense trafic de drogue dans les Caraïbes, au large de la Guadeloupe et de la Martinique ...

D'après ce que j'avais lu sur le site de la "Armada Española" les B.A.M feront 93,90m de long, 14,20m de large et 2600 tonnes à pleine charge ... Mise en service prévue à partir de l'été 2010. 4 seulement de confirmées sur les 12 souhaitées par l'AE, quand la prochaine commande optionnelle est-elle prévue ?

Mais il s'agirait bien d'un affût télé-opéré avec une optronique IR ? Si le tube est identique à celui du "Narwhal 15B" alors cela veut dire que la cadence de tir (750 coups/minutes) et la vélocité des projectiles (1050 m/s) seront sensiblement les mêmes que celles données sur le site de Nexter pour cet affût ... Bref des performances dynamiques correctes mais pas extraordinaires. J'avais lu il y a qq mois sur le présent forum que Nexter proposait pour les FREMM un nouvel affût automatique ayant une cadence de 2000 coups-minutes (la même que celle des premières versions du système US "Phalanx" qui est un hexa-tubes !), ce qui impliquait de développer un nouveau tube, encore plus résistant. Si on en croit ce que tu dis la MN s'apprêterait donc (sans doute pour raison de budget trop limité) à commander un modèle d'affût télé-opéré de 20mm existant déjà dans la gamme ? Exit alors les hypothèses du 25mm (mon préféré) ou du 30mm (celui souhaité par G4lly) ?? :-[ Enfin, ce sera quand même toujours mieux qu'une défense rapprochée limitée à des mitrailleuses de 12,7mm ;)