Bruno

Ah parce que maintenant le premiers NHS, qui devait encore il y a quelques mois être livré à la MN en 2009, ne le sera pas maintenant avant 2010/2011 au motif qu'il y a encore des problèmes techniques ?? Et comment se fait-il alors que la marine néerlandaise commence à recevoir des NHS ? (Question que j'ai déjà posé dans le fil "NH90 et Marine Nationale et Tiger m'a répondu que c'est parce que la france avait moins payé que les Pays-Bas) ?? J'ai franchement de plus en plus l'impression que le consortium NHI se paye la tête du client français. J'en viens à penser qu'on devrait annuler la commande des NH90 navals pour non respect flagrant du contrat et commander ailleurs (à Sikorsky des SH70, ou des "Future Lynx" à Agusta Westland par ex), et on serait pas livrés plus tard finalement. Désolé de proposer cette solution extrème mais le soutien à l'industrie européenne (dont je suis un chaud partisan de manière générale) doit avoir des limites, en l'occurence le respect du client ; je crois que cette limite a été largement franchie et ne comprends pas la complaisance persistante de nos autorités envers NH Industries =(

Très belle vue d'artiste, on connaît leurs dimensions et leurs armements prévus (torpilles allemandes, Missiles Harpoon, et peut-être missiles de croisière Tomahawks) mais a t-on des infos sur l'autonomie des S80 ?

Oui j'avais lu philippe, ceci dit j'essaie encore de rêver que si les (prétendus) sages de la commission chargée de rédiger le livre blanc recommandent de s'équiper pour pouvoir faire face simultanément à plusieurs scénarios de basse ou moyenne intensité et que ce conseil soit suivi ; ça conduirait de facto à être relativement prêt pour un scénario de haute intensité. Ceci dans la mesure ou faire face à plusieurs scénarios de faible à moyenne intensité implique aussi d'avoir un nombre assez important d'hélicos, navires, avions, sous marins ... Mais hélas je crains comme vous que le Président (qui va sûrement voir son parti prendre une claque aux municipales à cause de la baisse du pouvoir d'achat) essaie de regagner l'estime (dont il a un besoin maladif) des français en finançant des mesures populaires sans chercher bien loin c'est à dire sur le dos de notre sécurité, étant donné que les militaires n'ont pas le droit de protester ni faire grêve. En clair je pense que le livre blanc sera, malgré l'impasse très imprudente sur l'hypothèse du conflit de haute intensité, assez ambitieux dans ses recommandations d'équipements mais comme le précédent (celui de 1994), il ne sera sans doute pas suivi par les dirigeants arrivistes et incompétents qui sévissent depuis longtemps chez nous (sous diverses étiquettes pour donner le change) et considèrent le budget de la défense comme LA variable d'ajustement. :-\ Si on ne commande pas 17 FREMM et 6 baraccudas (pour ne parler que des équipements navals) d'ici 2020, il n'y aura plus qu'à s'aligner en tous points sur les américains car on aura besoin de leur aide pour la moindre action. "Qui n'est pas capable de défendre ses intérêts tout seul ne peut pas être libre" =(

Si les coût de l'artillerie navale de gros calibre sont devenus faramineux aujourd'hui c'est parce qu'on veut automatiquement (dés que le calibre atteind ou dépasse 127mm) des projectiles guidés à très longue portée avec une cadence de tir relativement élevée (en clair on considére qu'une artillerie de gros calibre est une sorte de "tube lance-missiles balistiques de petite puissance"). Les canons de 155mm du Advanced Gun System prévus pour les DDX "Zumwalt" doivent tirer 12 fois par minute leurs obus-missiles de 115kg qui porteront jusqu'à 185km (100 nm). Si on se contentait de refaire des canons de 203, 280, 356mm, 381mm etc ... de performances similaires à celles de la 2ème GM (= obus non guidés, portée de 30 à 50km maxi, cadence de 3/4 coups minutes, pas de véritable système de stabilisation automatique) ça serait plus cher seulement à cause de l'augmentation du coût de l'acier ... Au final je me demande si l'AGS américain avec l'envolée de ses coûts va s'avérer plus économique d'emploi que l'exocet Block III qui a la même portée avec une charge explosive équivalente pour chaque missile à 4 obus de 155mm. D'ailleurs je suppose que la modularité des FREMM leur permettra d'emporter en cas de besoin (= opération de bombardement côtier à prévoir) 16 ou 24 Exocets au lieu des 8 habituels, non ??

Exit l'espoir qu'elles recoivent un 155mm ; mais je suis en revanche persuadé que les FREMM AVT recevront à tiers-vie, ou au pire à mi-vie, un canon de 127mm longue portée. Et sans doute des équipements d'auto-défense supplémentaires (les 4 mitrailleuses manuelles de 12,7mm c'est un peu piteux quand même), enfin là comme c'est encore plus urgent j'espère que ce sera avant 2015 (c'est à dire dés le début de leur "carrière") ...

Ce livre blanc, pourvu qu'il prône un programme d'équipements ambitieux, car on sent bien que toutes les décisions à venir vont être argumentées sur cette base ...

Les EAU ont commandé ferme plusieurs A330 MRTT : http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080225/tbs-arabie-saoudite-eads-ravitailleurs-7318940_2.html

Oui tout à fait, les italiens ont pris l'habitude de faire financer une partie de leurs équipements militaires par d'autres ministères que celui de la défense. Je ne crois pas que ce genre d'astuce serait acceptée en France : la presse en ferait tout de suite un scandale et il faudrait rapidement y renoncer ... Ceci dit tu peux essayer Will de voir si la tactique fonctionnerait en grande bretagne ;) Merci pour les infos sur le radier des FREMM AVT G4lly, en guise de radier il s'agit en faît d'un toboggan de mise à l'eau comme sur les F125 allemandes. Je suppose qu'ils ont prévu ça pour réduire les frais d'entretien liés à la corrosion qu'engendrerait l'eau de mer à l'intérieur ...

C'est clair pascal ; autant dire qu'aucun patriote ici ne peut souhaiter une baisse des moyens de la Royal Navy : le petit esprit de compétition qui persiste entre nos deux pays (= les britanniques veulent que leur marine reste plus importante que celle de la France et les français rêvent que la Marine Nationale égale, voire dépasse la RN ...) est finalement positif, tant qu'il reste amical : quand l'un des deux pays fait des investissements ambitieux (ex la GB qui s'est déjà commandé 4 Astute et 6 "Daring", faut pas l'oublier sous prétexte que des unités sont vendues ou que des bases pourraient fermer), l'autre, pour ne pas rester à la traîne, se fait un point d'honneur à en faire aussi. Moi j'espère qu'il y aura d'autres commandes de "Type 45" Daring et de "Astute" d'ici 3/4 ans pour la Royal Navy : ça incitera nos dirigeants à délier les cordons de la bourse pour commander d'autres "Baraccudas" (1 seul de vraiment commandé à ce jour) et d'autres FREMM (8 commandées) =) ;)

"Vieux motard que jamais", euh "mieux vaut tard que jamais"... :P

Concernant le petit radier à l'arrière des FREMM AVT je suppose qu'au delà de l'embarcation ECUME prévue (9,50m), il devrait pouvoir embarquer un peu plus gros, non ? (genre "combat Boat 90E" de 12m, ou deux "Ecume", car ces semi-rigides ne doivent pas faire plus de 2,50m de large je suppose). Pour le mini-sous marin évoqué page précédente par contre j'ose pas trop y croire ;), car il faudrait pour cela que la profondeur de la "piscine" des AVT dépasse 1,5m/voire 2m ...

Pour revenir au débat qui a fait rage dans les deux pages précédentes consistant à savoir si la France a encore les moyens de renouveler complétement sa flotte et de maintenir sa puissance militaire construite dans les années 60 à 80 je voudrais juste faire remarquer que l'Italie dont le P.I.B est inférieur au nôtre d'environ 30% s'est payé le beau "Cavour" (navire presque aussi gros que le CDG) et vient de se commander 4 FREMM de plus (6 déjà au total sachant qu'elles emméneront 2 hélicos les leurs), tout en se commandant entre temps des EH101 et nH90 supplémentaire, et en finançant sa participation (pas donnée) au JSF F35 etc .... Quand on sait que l'Italie avait une dette publique de 106% du PIB en 2006 (64% pour nous) et quand on voit l'effort de défense qu'elle accomplit tout en réussissant à réduire depuis 2 ans sa dette (alors que la mafia détourne une partie des recettes et dépenses publiques), je me dis que si nos politiques-dirigeants prétendent qu'on n'a plus les moyens de renouveler les navires nombre pour nombre ils se foutent complètement de notre gueule ... Bref on doit pouvoir commander le PA2, les 17/19 FREMM plannifiées + 6 baraccudas sans sacrifier les grands programmes des autres armées ; ou alors c'est reconnaître officiellement qu'une grande partie des recettes publiques sont détournées au profit de poches privées (= la mafia italienne ce sont finalement des petits joueurs...). Les FREMM sont l'exemple même du programme conçu dés la départ pour concilier économie et efficacité, le(s) dirigeants qui déciderai(en)t de sabrer dans les commandes, ou de les différer, se révélerait du même coup un charlot complet de dire qu'il faut une "bonne gestion des deniers publics" et qu'il "faut garder des usines en France" =(

Heureusement qu'il y a les 14 "Caracal" récemment livrés (8 pour le DAOS-Opérations spéciales et 6 pour l'ADA) pour les OPEX anti-terroristes ...

On a pu "boosté" les F70 ASM (et aussi les deux AA mis à part le vieux système Tartar SM1 pas remplacé ...) moyennant des travaux de renforcement et lestage de leur coque, qui ont coûté cher, mais effectivement le faît que ça aie été fait, pour les "G.Leygues" mais pas pour les FLF qui ont pourtant été conçue avec marge d'évolution, montre qu'il s'agit avant tout d'une question de volonté politique... Je ne dis pas autre chose depuis 18 mois que je suis sur le forum, nos dirigeants ont tendance à manquer d'ambition pour leur pays (discours généreux, moyens assez pingres). Les Horizons, et surtout les FREMM,étant d'une conception encore plus modulaire que les FLF et d'un plus gros gabarit je ne vois pas comment nos politiques pourront justifier, auprès des militaires et de la petite partie des contribuables qui s'intéressent aux questions de défense comme nous, qu'elles ne bénéficient pas d'ajouts/améliorations pour réaliser leur potentiel évolutif ; c'est pour ça qu'en ce qui concerne ces navires je suis relativement optimiste à cet égard. D'autant plus que la décision de ne pas moderniser les "Lafayette" il y a 1 an a été justifiée par le faît que les programmes "Horizons" et FREMM consomment beaucoup de crédits et sont la priorité (sans parler du serpent de mer du PA2).

Duralex, te voilà de retour, ça faisait un moment qu'on ne te lisait plus =). Je ne crois pas que nos SNA soient actuellement affectés à la défense du littoral et il faudra bien 6 Baraccudas (je voudrais même que notre marine en aie 8 personnellement, mais c'est un rêve) à moins de brader l'ambition française de faire partie des pays qui comptent dans les affaires de la planète. Sinon d'accord avec Fusilier : dans le contexte des décennies qui viennent la marine doit être LA priorité, quitte à réduire le format des autres armées si on ne peut pas financer le renouvellement de l'ensemble des forces. Si nos dirigeants ne comprennent pas ça, eh bien cela voudra dire que tout le mal qui est dit sur l'ENA et les "têtes" qui en sortent est en dessous de la vérité ...

Le problème c'est que le système de combat des FREMM italiennes est basé sur l'Empar II, alors que celui des françaises C4EST sur l'Héraklès (ce radar qui est censé tout faire et dont on se tue ici à chercher à savoir s'il est vraiment performant ou pas ;)) De même le senseur infrarouge des françaises sera l'Artémis de Thalès, alors que les iatliennes auront un système développé par Finmeccanica. Les Fremm italiennes auront un équipage de 145 hommes et les françaises de 108 (= moins de postes de travail mais encore plus automatisés). Bref, les coques et motorisations sont les mêmes ainsi que les torpilles et les Aster, mais l'électronique et une bonne partie de l'armement sont différents. Au total ça coûtera moins cher de développer la variante AA à partir de la variante AVT (si j'ai bien pigé c'est dans ce sens que vont les études actuelles) que des italiennes General Purpose.

Contre un missile subsonique (comme celui qui a touché une corvette Israëlienne SaarV en août 2006 par ex) deux canons de 76 guidés par radar qui tirent chacun deux bastos par seconde, ça peut être assez efficace ...

Les FREMM italiennes (maintenant ils en ont commandés 6) en emporteront deux à chaque sortie. Il faut dire qu'ils ont commandés plus de 50 NH90 au total pour leur marine ... En ce qui concerne les capacités anti-surface vers le littoral, les AVT pourront embarquer un, voire deux Tigre.

Sais pas mais avec leur troisième canon de 76mm à l'arrière, elles peuvent faire des tirs croisés, ce qui est un bonne chose aussi pour l'anti-missiles. Les nôtres ont un brouilleur performant mais si la bête a échappé aux tirs d'Aster 15 et que le brouillage foire en l'absence du lanceur SADRAL prévu je donne pas cher de sa peau ...

Oui, ils sont très compétents et dévoués, mais ya une limite quand même et faudrait pas qu'ils fassent plus d'heures que leurs collègues chinois ou coréens sous prétexte de permettre aux vieux coucous de voler ;) Acheter les pièces effectivement coûterait moins cher mais on aurait toujours des hélicos de 30 ans à l'avionnique un peu dépassée ... Et puis Fusilier certains ici comme toi aiment les EH101 Merlin (belle grosse machine en effet), et bien moi c'est le "Future Lynx" qui me plairait pour nos FREMM ; chacun fait partager "ses marottes", c'est ce qui fait le charme de ce genre de forum, non ? =)

Oui les F70 ont été conçues avec une coque trop étroite (139m de long et 14 de large), sans marge d'évolution. Quand je vois que les FREMM pour la même longueur feront au moins 19m de large (sur certains sites, comme meretmarine.com, elles sont données pour 137m de long et 19 de large, et sur d'autres comme sur le site du constructeur DCNS pour 142m de long et 20m de large ...mystère :rolleyes:...) et sont dés l'origine conçues pour pouvoir accueillir 500 tonnes de charges supplémentaires en cours de vie, ça me rassure un peu : au moins les 8 FREMM commandées (en espérant, que dis-je en rêvant, qu'il y en aient beaucoup d'autres ensuite) pourront recevoir des nouveaux matos sans fragiliser leur coque et entraîner des travaux longs et coûteux pour y remédier. Parfois (pas assez souvent) les erreurs du passé servent quand même de leçon ^-^

Malheureusement si : il y a urgence aussi pour les Lynx, ils en parlent dans le "Air et Cosmos" du 8 février : les mécanismes de rotor des "Lynx WG13" de la MN sont en fin de vie. A la fin des années 90 un programme commun d'entretien et de changement de ces têtes de rotor a été organisé entre la GB, l'Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark mais la France ne s'y est pas associé au motif que l'arrivée des NH90 était iumminente et aller permettre de retirer les bon vieux Lynx du service bien avant 2010 ... A cause de ce vieillissement dangereux de pièces mécaniques hypothéquant la sécurité même de l'équipage la taux de disponibilité des Lynx de la Royale est tombé en 2007 à 47%, et les frégates ASM F70 n'en embarquent plus qu'un au lieu de deux ... Si on ne commande pas un autre lot de NH90 je serais d'avis de commander des "Future Lynx" en complément, car la marge d'évolution des "Panther", qui restent des hélicos légers, n'est pas suffisante pour en faire des bons hélicos ASM. Le "Future Lynx" aura une masse maximale de 5,9t et les livraisons débuteront à la Royal Navy en 2013. Si les retards scandaleux (Philippe va encore dire que je m'emporte ;)) du NH90 (la version NHC n'est plus espérée avant 2011) continuent l'achat de "Future Lynx" me paraît être LA solution pour éviter la chute des capacités ASM de la MN.

Les horizons inférieures en capacités radar à leurs homologues étrangères (F100 espagnoles, F124 allemandes, T45 britannique ...) ? Ca reste à démontrer. Le système américian AEGIS est sans arrêt mis en avant par les pays qui y ont souscrit comme une panacée, une merveille pour la détection et le guidage des missiles ; mais c'est surtout un label servit par une habile campagne de com (comme la norme de qualité Iso9001 en entreprise qui ne prouve rien sur les perf de cette entreprise...). Mis à part que les F100 ont des missiles à plus longue portée (la dernière version du SM2 porte à 140km environ, contre 100 km pour l'Aster30) et que le radar Sampson des Type45 britanniques est donné par ces derniers comme meilleur que l'Empar, je ne vois rien qui étaye l'affirmation selon laquelle nos "Horizons" manqueraient de capacités : une lacune c'est vrai dans la défense rapprochée, mais elles auront sûrement d'ici 4/5 ans leurs lanceur SADRAL à l'arrière. En ce qui concerne les FREMM AA, le site meretmarine.com affirmait qu'il était envisagé de les doter d'un radar "Héraklès +" comportant 40 modules émetteurs-récepteurs au lieu des 32 de la version installée sur les autres FREMM. Personne ne semble connaître les performances réelles de ce radar (je veux dire qu'elles n'ont pas été à ce jour communiquées publiquement par les quelques uns qui doivent connaître celles des "Formidables" de Singapour ...) ; aussi sur quelle base certains affirment-ils qu'il s'agit d'un radar au rabais etc ...? Une détection à 250 km c'est moins que les 400km annoncée pour les Horizons, les F100, les Type 45 mais ça me paraît suffisant pour détecter à temps un avion assaillant qui largue un missile. Et surtout ce qui me paraît aujourd'hui plus important que la portée en elle-même c'est la "finesse" de détection du radar et sa résistance au brouillage : il peut s'avérer plus utiles de pouvoir détecter des petites cibles furtives (comme des drones par ex) à plusieurs dizaines de km qu'un B52 à 600 km ... Ce genre de performances étant par nature entourées d'un voile de mystère, je ne vois pas pourquoi il faudrait d'avance considérer que l'Héraklès boosté ne permettra pas aux FREMM AA d'offrir des prestations très honorables en la matières. D'accord en revanche pour dire qu'en ne commandant pas les Horizons n°3 et 4 la MN aura une lacune en défense ABM. Ca me paraît cependant moins grave qu'une lacune en AVT et de toutes façon un ennemi qui voudrait nous balancer un missile balistique sait que l'on pourra en riposte lui balancer des missiles de croisières et des missiles balistiques ...

la Korean Airlines a commandé 3 A380 supplémentaires (qui s'ajoutent aux 5 commandés il y a 5 ans) ; ce qui porte le total des commandes fermes d'A380 à 192 exemplaires, venant de 16 clients. http://www.airbus.com/en/presscentre/pressreleases/pressreleases_items/08_02_19_a380_korean_air.html

Ca tombe bien puisque le sonar de coque des FREMM devrait, comme ça a été dit page précédente, être assez performant, et comme les FREMM seront moins bruyantes malgré leur gabarit que les vieux avisos, je crois que même pour l'ASM côtier elles les remplaceront avantageusement. Je dis pas que c'est l'idéal face à un navire de gabarit plus modeste qui ne serait conçu que pour l'ASM côtier mais on n'en a pas de prévu dans les plans d'équipement de la MN, et si jamais on décide de mieux équiper/armer les Lafayette je crois que ce sera plutôt au profit de l'armement anti-aérien pour lequel la place a été réservée dés la construction ... (et des Exocets Block III)