Bruno

Señores Cervantés y Gran Capitan : tout le monde ici ne comprend pas l'espagnol et il s'agit d'un forum francophone ; alors pourriez vous vous exprimer en français, afin de faire partager à l'ensemble des participants vos réflexions ? Merci/muchas gracias

Euh, philippe qu'as tu donc fumé avant de poster ceci ? :rolleyes: =) Ton scénario me plaît bien, mais je n'ai jamais lu ou entendu jusqu'ici que les FREMM AVT seraient en faît des frégates anti-aériennes : depuis quand est-il prévu qu'elles aient un "Héraklès +" et qu'elles embarquent des Aster 30 (d'ailleurs est-on sûr que les lanceurs Sylver A70 permettront de tirer les Aster 30 ?) En outre il n'y en a que deux commandées à ce jour ; donc selon toi ce seraient elles les deux FREDA annoncées ?? Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi on voudrait cacher aux français que l'on aura des frégates AA plutôt que des frégates AVT lançant des missiles de croisière. Au contraire je suis persuadé que commander des navires à vocation "défensive" (AA) serait forcément mieux accepté en ces temps de rigueur budgétaire que l'achat de navires à vocation "offensive" (MDCN), c'est d'ailleurs pour cela que les politiques Italiens n'envisagent pas d'équiper les FREMM it de MDCN ... Même si les français sont beaucoup moins hostiles aux dépenses militaires que les autres peuples latins, je vois mal les AVT ne pas susciter de protestation (elles en suscitent d'ailleurs sur ce forum qui n'est pourtant pas une tribune pacifiste ...) alors que l'annonce d'une commande de FREDA n'en suscitera pas (surtout si on dit qu'elles auront une capacité anti-missiles balistiques ...). Idem s'il s'agit de le cacher à l'ADA, en raison de la rivalité avec la MN : les officiers sectaires de l'ADA souhaitent que leur chapelle aie le monopole de l'action offensive (= ils sont contre la commande des AVT et du PA2), mais il ne demandent pas le monopole de la défense AA ... Tout ça pour dire que s'il y avait "anguille sous roche" on nous ferait plutôt passer la commande de frégates AVT pour celle de frégates AA, et non l'inverse comme tu l'as affirmé ...

- Pour les sous-marins : 4 S80 ont déjà été commandés fermes et ils en commanderont peut-être deux de plus - Pour les frégates : l'Etat major de l'Armada voudrait 12 frégates modernes en 2020. Pour l'instant ils ont 4 nouvelles F100 en service, une cinquième en construction sera livrée en 2011 ; une sixième est demandée par la marine mais toujours pas commandée. Pour l'ASM, ils ont actuellement 6 frégates F80 "Santa Maria" qui sont dérivées des FFG "Perry" de l'US Navy (la marine australienne en a 6 du même type aussi c'est la "Adelaïde class"). Ces unités sont entrées en service dans les années 80 et devront être normalement remplacées à partir de 2018, mais aucun projet précis encore à ce jour. Sur les forums de discussion espagnols le débat est actif entre ceux qui estiment qu'il faudrait développer une frégate multi-mission à partir de la plate-forme des F310 construites pour la Norvège (il m'a semblé que c'est la majorité), ceux qui estiment qu'il faudrait concevoir un nouveau navire vraiment spécialisé pour l'ASM (ils me semblent minoritaires), et quelques uns qui souhaitent plutôt la construction de 3 destoyers de 9000 tonnes du genre "Arleigh Burke" américains ... - En ce qui concerne les corvettes B.A.M, ils ont prévu d'en acquérir 12, mais effectivement seulement 4 sont vraiment commandées à ce jour. La première doit être livrée en juin/juillet 2010. Maintenant nos camarades foristes du pays de Cervantés et Pedro Almodovar pourront peut-être compléter ce que je viens de dire par des infos plus récentes ou précises ;)

Un mini-article de "meretmarine" sur le radar Héraklès qui nous intrigue tant et nourrit toutes nos suppositions, à l'occasion des tests de la frégate singapourienne "RSS Intrepid" à Toulon : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107022 On y apprend surtout qu'il tourne sur lui-même en moins d'une seconde, voilà qui devrait rassurer ceux qui l'estiment forcément inférieur à un radar à antenne fixe (comme le SPY1-D américain) en raison du délais de rafraîchissement de l'info =). Et la preuve de sa rotation très rapide avec cette vidéo (si ce lien ne fonctionne pas cliquez sur celui donné en bas de l'article de meretmarine.com) : http://video.google.fr/videoplay?docid=-6990872965485964069

Très beau navire au look imposant que ce BPE ! ;)

Oui, les mêmes gauchistes (qui n'ont rien à voir selon moi avec les valeurs de gauche) ont déclenché une grêve lors du rapatriement des "pieds-noirs" d'Algérie au printemps 62, au motif qu'ils étaient des "sales colons et n'avaient qu'à y rester en Algérie", et mon père (qui comme beaucoup a choisit "la valise plutôt que le cercueil" en ce mois de mars 1962) a failli se faire égorger à cause de ces connards bourrés de partis pris simplistes qui essayaient d'empêcher le départ de Marseille des bateaux de rapatriement des "pieds-noirs" ... Ces individus sont tout aussi nombreux en Italie, mais les dirigeants, via l'astuce de l'éparpillement des dépenses militaires en plusieurs ministères, arrivent malgré ces démagos à faire passer les dépenses nécessaires (les 4 FREMM supplémentaires récemment commandées seront, si j'ai bien compris, financées par le ministère de l'industrie...). Quand aux diktats de Bruxelles il faudrait taper du poing sur la table, et recourir au chantage comme les britanniques savent si bien le faire, car avec ces gens obtus il faut savoir utiliser les méthodes les moins nobles ... Puisque l'on essaye le libéralisme (N.S n'avait c'est vrai pas caché ses intentions à ce sujet) que l'on aille jusqu'au bout en faisant ce que font en ce moment tous les états libéraux qui investissent dans leur sécurité : Commandons un max de FREMM + 1 PA2 par ex, quitte à ce que ces navires soient au début sous-équipés (tu vois à quels souhaits j'en suis réduit :'(...) et si, comme tu le dis, l'économie repart grâce aux réformes en cours alors il sera assez facile et rapide d'y ajouter des armes et équipements supplémentaires (surtout qu'elles sont conçues dés l'origine avec une marge importante d'évolution) ... C'est par ex ce qu'a fait l'Australie qui a commandé y a 10 ans, 8 frégates ANZAC qui était "fitted for but not with", et qui depuis 3 ans ont toutes reçu l'ESSM (32 missiles au lieu des 8 "seasparrow" du départ), des senseurs plus performants, une nouvelle variante du canon Mk45 de 127mm ...

Puisses tu avoir raison Spartan ! Pierre Lelouche au gouvernement, ça ce serait une vrai bonne nouvelle et un espoir d'enrayer le déclin ! =D Excusez moi si je sais pas me retenir comme g4lly de poursuivre le HS (qui n'en est pas un tant que ça) mais, Jojo67, quand tu dis que notre modèle socio-économique n'est pas finançable et que la défense va le payer, je veux bien mais il faudrait voir que les modèles du Japon (160% de dette publique), des USA (dette de plus de 60% en hausse), de l'Italie (105% de dette publique) 3 pays qui sont pas réputés pour être des "socialistes forcenés" sont alors encore moins tenables que le "modèle français" et cependant ces 3 pays que j'ai cité augmentent leurs dépenses militaires car leurs dirigeants ont compris que c'était un investissement pour la sécurité. Alors si on arrêtait l'auto-flagellation sur la dette publique qui est un faux motif pour expliquer les renoncements sur le dos de la défense, lesquels s'ils se confirment ne seraient dus qu'au manque de courage, de clairvoyance, et finalement d'intelligence de nos dirigeants ?? :rolleyes:

Puisque nos dirigeants (= NS + F.Fillon le 1er Ministre) parlent à l'envie d'avoir "une politique industrielle volontariste" ils pourraient passer de la gesticulation à l'action en soutenant Nexter via la commande de 3 systèmes "Narwhal" (un sur chaque flanc + un sur le toit du hangar hélico) pour chaque FREMM, par ex. Fin de la parenthèse "Maritime" dans ce topic "Armée de Terre" (j'aurais aussi pu évoquer des commandes supp de VBCI ou Caesar...) =)

Pourquoi pas : vu l'importance de l'enjeu, il serait temps qu'ils se mettent en position de sortir de leur obligation de réserve et d'alerter publiquement les français que malgré les lourds impôts qu'ils payent et la dégradation des autres services publics (Education etc...) on n'aura demain qu'une armée d'opérette en prime/en guise de "cerise sur le gâteau du déclin" ...

Mais justement les américains ont toujours souhaité que leurs alliés soient dépendants ; un peu comme un islamiste avec sa/ses femme(s) ...

un Rafale coûte environ 50 millions d'€, une soixantaine de moins au total (140 ADA + 90 MN au lieu de 234 + 60), en fermant 2 bases aériennes ça peut générer une économie supérieure au coût d'un PA ... A moins d'augmenter le budget (on n'ose à peine en rêver, vu qu'on serait dejà presque content si notre Président baisse pas son froc devant le lobbying intensif des comptables et décide de le maintenir...) il faudra malheureusement se recentrer sur les priorités et les outils qui permettent le maximum de sopuplesse d'emploi : Vu qu'un PA peut à la fois assurer les missions de surveillance et défense aérienne du territoire national ("qui peut le plus peut le moins") et les missions de projection lointaine (son domaine de prédilection), si on ne se donne pas les moyens de commander et le PA2 et les 234 Rafis prévus pour l'ADA je persiste à dire qu'il vaudra mieux faire des économies sur le dos de la dotation ADA que sur les moyens de la Marine ...

Des fois les débats vont si vite sur le forum que le temps d'effacer un message pour le remettre en plus complet il y a une réaction à la première mouture ! (faudra que je me fasse greffer une turbine à gaz RR MT30 pour aller plus vite et sans bavure =)) Eh oui, certains officiers ont une mentalité mesquine digne des intriguants de la cour de Mme La Marquise (celles dont "les beaux yeux font mourir d'amour" comme on nous disait au collège en classe de français). Bon OK je sors (mais qq minutes seulement, hein...)----->>> :P

A ma connaissance aucune version monoplace du Tigre n'est prévue, et je n'en vois pas l'intérêt opérationnel d'ailleurs, surtout au vu des coût de développement supplémentaires que ça engendrerait (adapter les systèmes et l'ergonomie pour qu'un seul pilote aie toutes les infos et puisse réagir rapidement)

Hélas, 3 fois hélas, au point où on en est maintenant on ne pourra plus avoir que des bonnes surprises, quand surprise il y aura ...

Je suis étonné que des "grosses têtes" n'aient pas eu l'idée d'une autre hypothèse, qui me paraît fort intéressante et conforme à la nouvelle donne géostratégique : On pourrait aussi décider de "sacrifier" une bonne partie des Rafales prévus pour l'ADA afin de financer la construction de DEUX nouveaux PA : l'ADA ne recevrait que 140 Rafis (au lieu des 234 plannifiés), tandis qu'on en commanderait environ 90 (au lieu des 60 prévus) pour la Marine, afin de pouvoir former 3 GAE de 25/30 Rafales chacun. On aurait ainsi une ADA au format réduit (moins de bases et moins d'avions avec priorité sur leurs armements) mais encore très crédible, et avec 3 PA on aurait vraiment de quoi réagir à toute crise internationale, en s'affranchissant des contraintes liées à l'hébergement d'avions de combat sur une base étrangère. Ca vaudrait sûrement le coup d'évaluer le coût global d'un tel changement de répartition des forces et des dépenses sur le budget de la défense, vous ne croyez pas ?

Sans doute, mais il y aura un moment où les américains en auront marre de payer pour notre sécurité en plus de la leur, et puis si on n'investit pas davantage dans nos moyens d'intervention je ne vois pas ce qui justifiera que la France continue d'être membre permanent du Conseil de Sécurité de l'ONU. Cette place est réservée aux grands et pas aux grenouilles qui enflent juste de leurs propres déclarations pour jouer à la grosse bête musclée qu'elles ne sont pas (ou plus dans notre cas) ... (Le faît d'avoir 4 SNLE ne suffira pas à berner qui que ce soit si les moyens classiques deviennent à côté trop modestes)

En ce qui concerne les Ray-Ban, évoquées page précédente, notre Président (dan-dan...) il fera bien de les enlever un peu pour examiner les choses sans qu'elles ne soient teintées à l'aune des renoncements =( Jojo67 tu n'as pas tort, c'est seulement que "N.S" est sur le point d'avoir la responsabilité historique de décider si la France reste une puissance internationale ou devient un "petit coq gaulois de papier" ; vu la nature inconstante et superficielle du personnage c'est normal qu'on soit tous inquiets à ce sujet...:rolleyes:

Une jeune fille parmis nous c'est assez rare pour qu'on lui souhaite vraiment la bienvenue ;) Bien à toi Coraline.74, bon courage dans tes études et au plaisir de te lire !

Avec un peu de retard aussi "Be Welcome", ami d'outre manche ;)

Pourtant, inclure le canon de 127, et surtout les équipements de défense à courte portée indispensables que sont pour de tels navires des affûts "Narwhal" (qu'ils soient de 20 ; 25 ou 30mm) et Sadral ne constituerait pas du tout un abus, tu sais ...^-^ D'accord en revanche pour ne pas faire d'obsession sur le radar unique Héraklès étant donné (on a tendance à l'oublier) que les capacités de détection des FREMM ne reposeront pas que sur le radar, mais aussi sur le système de veille IR lointaine "Artémis" (ce sera en qq sorte "l'OSF naval"...) qui au vu de l'expérience française dans ce domaine des senseurs passifs ne devrait pas être mauvais du tout ...

Tu as fait là le froid constat de notre manque d'ambition, ce qui me contrarie le plus dans tout ça ce n'est pas par rapport à nos voisins européens (qui font aussi des économies sur le dos de leur défense) mais comme toi c'est par rapport à la situation internationale, ces combats contre les extrémistes dans lesquels notre pays est engagé : contre les Talibans en Afghanistan, et bientôt dans le sud Tchadien et peut-être au Liban entre autres. Contre des miliciens galvanisés qui disposent d'un armement et d'un équipement rudimentaire mais qui ne se lassent pas de combattre pour leur pseudo-cause. A défaut d'avoir une armée européenne qui nous permettrait de défendre notre liberté, nos valeurs dans le monde en dépensant moins dans chaque pays (les orgueils nationaux ralentiront sa création jusqu'à 2030 au moins), on se retrouve avec des armées européennes de plus en plus chétives qui risquent de ne pas être adaptées au rôle qu'elles devraient jouer. Par notre histoire et le rayonnement de notre culture nous français sommes et seront qu'on le désire ou non impliqués/visés : je veux dire dans certaine situations si on refuse de prende parti et d'intervenir les peuples (ou une partie du peuple) de certains pays vont "avoir la haine" contre la Franc, dont ils attendent beaucoup d'aide en cas de problème. Je pense par ex au Liban avec qui nous avons un lien culturel assez fort : si le Hezbollah décide avec le soutien de l'armée syrienne d'y prendre le pouvoir total il n'y aura que les américains ou Israël pour intervenir, pour avoir le courage d'aider ceux qui ne sont pas d'accord avec ce coup de force ?? Ce serait notre fin politique au Moyen-Orient (et à juste titre). Et si on s'en mêle les miliciens (qui sont bien équipés comme on l'a vu à l'été 2006) ne vont pas nous faire de cadeau, se prosterner sous prétexte que c'est la France, bref faudra vraiment avoir de quoi assurer des combats intensifs contre un ennemi furtif et bien organisé ... Et les Talibans on compte laisser les ricains s'en charger tout seul ? Comment critiquer un pays (les USA) et ne pas céder devant ses exigences diverses si on doit toujours compter sur lui pour défendre certaines valeurs quand il ne reste plus que la force pour le faire ?? Comme tu l'as dit pour vaincre des ennemis comme les milices terroristes il faut du termps, ce qui suppose des équipements robustes et en quantité avec une certaine sophistication quand même... Et autre menace, avec un point qui semble relégué aux oubliettes dans ce livre blanc c'est la défense contre les missiles balistiques. Jusqu'ici la France (aussi l'Allemagne dans une certaine mesure mais sa puissance économique le lui permet sans dépenser beaucoup pour le militaire) était le seul pays en Europe à ouvertement refuser d'être un vassal ou un sous-traitant des U.S Mais si on continue à ne pas vouloir payer pour notre sécurité il faudra bien rentrer dans le rang et devenir comme d'autres un bon toutou de celui qui, lui, paye et se donne les moyens d'agir ... J'espère que les rédacteurs du Live Blanc pensent à tout ça et sauront élever la voix, expliquer à la population que son pays va devenir une ombre ridicule, si les décisions qui suivront ne s'avérent pas à la hauteur. Ce sont tout simplement notre existence internationale et nos valeurs culturelles qui seraient alors vouées à disparaître (et quoi d'autre ensuite ?) :rolleyes: Bon assez réfléchit pour ce soir, bonne soirée et bonne nuit à tous ! :P

Le "Sunset Boulevard" plus précisément ;) 8)...

Ben dis donc j'reviens de WE prolongé et vois que ça débat intensivement ;) Spartan, on n'a toujours pas d'infos précises sur le radar Héraklès des FREMM, on supose 36 choses mais à part sa portée annoncée de 250km sur cible aérienne (de quelle SER ?) et de 80km en surface (vu la rotondité de la Terre, je vois pas comment c'est possible d'ailleurs ...), sa grande redondance et sa grande résistance aux contre-mesures promises par le constructeur Thalès, on ne sait pas grand-chose... Sinon à lire les posts de cette page, et de la précédente, les réflexions qui me viennent à l'esprit en vrac : - Même si le PA2 est abandonné je vois pas pourquoi ça remettrai en cause les FREDA n°3 et 4 : il y a quand même le CDG + deux BPC (peut-être un troisième pour faire passer la pillule de l'abandon du PA2) à escorter et deux Horizons c'est insuffisant pour ça ... - Notre Président vient en Allemagne de vanter la "politique industrielle volontariste" de ce pays et a dit qu'il allait s'en inspirer ; il faudrait donc, s'il ne veut pas encore passer pour quelqu'un qui fait son show mais n'agit pas, signer des commandes supplémentaires (de FREMM, de Baraccudas, etc...) durant son mandat ... - Réduire (un peu) le nombre total de Rafale pour financer les autres programmes en cours pourquoi pas ... Mais si le PA2 est finalement commandé alors ça veut dire que c'est l'ADA qui en porterait tout le poids car dans cette hypothèse il faudra bien les 60 Rafis plannifiés pour la MN ... - Si le PA2 est abandonné, il faut vraiment plus que 4 FREMM AVT (au moins 5 je dirais) et la réalisation complète du programme "Baraccuda" (6 soum de classe "Suffren"), pour avoir quand même une capacité crédible d'action vers la Terre. Sauf à dire officiellement que "la France a choisit de devenir une simple spectatrice des affaires mondiales" (ce que nos dirigeants n'auraient évidemment pas le courage de faire) ... - Réduire le nombre de Rafale F3 à capacité nucléaire (emport du missile ASMP-A) de 60 à 40 et développer leur capacités classiques me semble être du bon sens : j'estime qu'en France on se repose trop sur la fameuse "dissuasion nucléaire" au détriment des moyens d'actions classiques qui risquent d'en devenir ridicules pour une prétendue "grande puissance". - L'abandon du PA2 serait malgré tout un renoncement, un signal que nous ne sommes plus une vraie grande puissance ... - Il faut espérer une nouvelle commander d'hélicos, car il y a déjà eu des rapports parlementaires alarmistes sur le sujet et 27NH90 (qui n'arrivent toujours pas depuis 4 ans qu'ils devaient être livrés =() ce sera très insuffisant. - Enfin, qu'il faille renforcer nos capacités de renseignement spatiale est également du bon sens, mais faut le faire aussi pour les capacités de renseignement maritimes discrètes et doublées d'une capacité de réaction en temps réel qu'offrent les SNA (et les FREMM quoique forcément moins discrètes) !! (Bref il faut au moins 6 "Suffren", je dirais même pour bien faire si le PA2 est abandonné il faut alors une flotte de 8 SNA "Baraccuda" !)

Euh, excusez moi si je débarque (sans mauvais jeu de mot Fusilier ;)), mais c'est quoi cette histoire "des 2 FREMM" ? :rolleyes:

Tout à fait g4lly, même si ces points semblent avoir échappé à notre "maître Yoda" du forum 8) ; ceci dit l'investissement du maire à ce sujet n'est pas forcément liée à son étiquette politique. Après avoir fait au début des élections municipales un "plébiscite" en sa faveur (avant de se raviser suite aux mauvais sondages et de se rendre compte que "ce sont avant tout des élections locales"...) notre PDLR a donné l'idée à beaucoup d'en profiter pour exprimer leur opinion sur sa politique nationale ; j'ai pas dit que c'était intelligent d'agir ainsi, philippe, mais ça va jouer significativement sur les votes, on le sait ... Pour revenir au sujet même du fil: le site meremarine.com affirme ce matin que la décision définitive de commander ou non le second PA est imminente sachant que les négociations avec les industriels se sont terminées peu avant noël (prix de 3Md d'euros incluant la TVA) http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106966. Il semblerait que le PA2 est donc acquit vu qu'il s'y est toujours déclaré favorable jusqu'ici. Voilà qui par ricochet garantirait la commande des deux FREMM AA pour l'escorte. Pour les autres FREMM par contre (et notamment les AVT qui n'ont pas vocation à escorter, mais à agir seules ou à compléter l'action du groupe aérien) on en revient à ce qui a déjà été dit ici et aux craintes qu'elles ne soient sacrifiées sur l'autel du "prestigieux mastodonte" (idem pour les Baraccudas). Merci pour les liens philippe en espérant que les gouvernements des 10/15 ans à venir suivent bien ces recommandations des "sages" et sur les matos (probable), et sur leur quantité (beaucoup moins probable et relevant du rêve, quand on a perdu sa souveraineté économique au profit des technocrates comptables de l'UE et qu'on est dans leur collimateur ...)