Bruno

En parallèle à l'augmentation de la masse, le PA2 ne devrait pas dépasser les 25 noeuds, histoire de ne pas augmenter la puissance des moteurs et donc le coût (à l'achat et à l'utilisation). Et pour qu'il devienne vraiment le "PA du pays pauvre" (que la France est paraît-il devenu ;/) je suggère même qu'on réserve des ouvertures en bas de la coque pour deux rangées de 40 rames de chaque côté, ce qui permettra à moindre frais d'augmenter la vitesse lors des catapultages, ou d'augmenter l'autonomie en navigant uniquement à la rame par mer calme, en plus ce sera écologique et "green pisse" pourra rien dire... =D =D Pour l'autodéfense 6 mitrailleuses de 12,7mm + un jet d'eau (ferrugineuse comme dirait Bourvil) haute pression devraient suffire à compenser l'absence de missiles Aster, non ? :lol: ;/ =D Surtout qu'on n'y voit pas de sarcasme, moi j'essaye juste de trouver des solutions budgétairement acceptables pour mon miséreux pays :| :O

Oui, intéressant de voir que les F125 seront armées d'une version navalisée du MLRS (lance roquettes de 227 mm) de Loockeed Martin, qui a un temps été envisagé pour les FREMM AVT en sus des Harpoon et du canon de 127mm. L'armement est vraiment orienté "Action Vers la Terre" mais avec une autonomie (4000 nm à 18 noeuds) "régionale" de navire dédiée à la défense des eaux locales qui ne permettra pas aux F125 d'aller par exemple jusqu'en mer rouge, et encore moins jusqu'au golfe persique, sans ravitaillement carburant. C'est un peu contradictoire je trouve ...

Le partenariat ne permet pas forcément de baisser les coûts : l'exemple du "Typhoon" qui est développé par 4 pays, commandé à plus de 600 exemplaires et malgré tout plus cher que le Rafale en est un bon exemple, de même les deux frégates AA "Horizons" (alors que l'Italie en a commandé deux aussi) vont nous coûter bien plus cher que les "Suffren" et "Duquesne" qu'elles remplacent et qui avaient été développées par la France seule ... Pour maintenir les coûts à un niveau raisonnable, l'important est soit faire un matériel basé sur un vecteur robuste et éprouvé déjà produit en grande série (exemple des dernières versions du F16, les Block50 et surtout Block60, ou de la dernière version du célèbre missile de croisière, le"Tomahawk Block4"), soit de faire un matériel en partenariat public/privé (exemple des FS "Floréal" construites à St-Nazaire, ou des gros BPC "Mistral" et "Tonnerre" qui ne coûtent "que" 350 millions d'euros chacun).

Il faudra bien y venir quand il n'y aura plus de pétrole, ni gaz naturel, d'ici là il faut mettre au point la technologie du "turboréacteur électrique" (ce qui prendra au moins 20 ans je pense) et réduire à la fois l'encombrement des aéroports et la conso des moteurs thermiques actuels ... Ca me rappelle qu'en 1988 les russes avaient fait voler un Tu 154M modifié fonctionnant au gaz naturel qui ne rejettait que de la vapeur d'eau. Le fait que cette technologie déjà au point n'aie pas été développée depuis n'est-elle pas la preuve aussi d'un manque de volonté/de courage face au lobby des pétroliers

Bien d'accord avec la camarade Tiger : visiblement, le vrai ministre de la défense c'est notre président N.Sarkozy, les autres ne sont que des simples exécutants qui ont toujours peur de s'avancer sur les sujets importants ... Nous avons viré au régime présidentiel à l'américaine, mais c'est un autre débat. Pour en revenir au PA2, j'espère au moins que s'il est abandonné (ce qui serait un "baissage de froc" devant les démagos de tout poil prônant une réduction des dépenses militaires) la Marine aura en contrepartie des FREMM mieux équipées, et un BPC supplémentaire (avec les hélicos qui vont avec) par exemple ... Reporter la décision à l'automne c'est ridicule, car si c'est pour des raisons économiques tant qu'on y est attendons le chiffre de la croissance 2007 qui tombera en avril 2008 et puis tant qu'on y est on peut attendre aussi de voir si la saison de l'été 2008 est bonne pour la conso et ainsi de suite ; ça vire au burlesque complet :mad: Si notre président estime que la France n'a pas les moyens de se payer un deuxième PA, qu'il aie le courage de le dire et puis c'est marre !! :O :mad:

La répartition initiale prévue de 9 FREMM ASM + 8 FREMM AVT va forcément être modifiée puisqu'il est prévu de commander en 2011 une nouvelle tranche de 5 FREMM dont 2 AA. Les deux FREMM AA si elles sont commandées le seront très probablement à la place de deux FREMM AVT. Si la France commande bien ses 17 FREMM, on aurait donc 6 FREMM AVT, Ce qui paraît suffisant vu que les FREMM ASM devraient pouvoir lancer les nouveaux missiles de croisières (SCALP Naval) moyennant l'intermédiaire du système de préparation du lancement et de la mission installé sur un autre navire (FREMM AVT ou BPC ou PA comme ça a été dit plus haut). Ce qui est de moins en moins probable par contre c'est que la MN reçoive bien 17 FREMM au final, car nos dirigeants et Bruxelles n'arrêtent pas de dire qu'il faut réduire la dette publique du pays et tout le gnan, gnan habituel et je sens qu'on aura pas à la fois le deuxième PA et 17 FREMM =|... Au faît European, qu'en est-il de la prévision italienne de commander 10 FREMM pour la "Marina Militare" ? C'est toujours d'actualité ? Combien de missiles porte-torpille Milas emporteront les deux FREMM commandées à ce jour pour la MM ?

Salut et bienvenue dans nos délires =)

Bienvenue à bord Paul =) ; qu'est ce que tu fais comme boulot en rapport avec la défense au juste ? (si c'est pas top secret =D)

Le système de propulsion combiné diesel-électrique faisant appel aux seules hélices comporte clairement plus d'avantages que d'inconvénients, à tel point qu'il commence par être adopté sur des navires de taille plus modeste que des BPC ou des Frégates. La marine espagnole l'a par exemple choisit pour ses futures "B.A.M" (Buques de Accion Maritima = navires d'action maritime) qui seront des super-patrouilleurs polyvalents de 94m de long et 2500 tonnes maxi : http://www.armada.mde.es/esp/ElFuturo/bam/PPropulsora.asp?SecAct=050405 Les "B.A.M" pourront naviguer au moins jusqu'à 10 noeuds en mode électrique (cette vitesse étant mentionnée comme "velocidad patrulla"/vitesse de patrouille) et atteindront 20.5 noeuds en mode diesel. Leur autonomie dépassera au total les 7000 nm (plus précisement : 3500nm à 15 noeuds en mode diesel + 12 jours sur zone en mode électrique à 6 noeuds + 3500nm à 15 noeuds en mode diesel de nouveau). http://www.armada.mde.es/esp/ElFuturo/bam/FichaTecnica.asp?SecAct=050404 La première de ces nouvelles unités, qui doivent remplacer 5 classes différentes de patrouilleurs dans l'Armada, sera mise en service en 2010.

Effectivement les performances de la version SOTVL du F35 sont loin d'être garanties, et ont tendance à s'amenuiser en raison de l'écart persistant par rapport au devis de masse initiale, alors que les performances des Harriers (surtout les dernières versions AV8B+ ou Mk9) ou du Rafale elles sont avérées. C'est pourquoi, la technologie des catapultes étant un monopole américain mais parfaitement maîtrisée, il y a moins de risque sur les performances opérationnelles du PA2 français et de son aviation embarquée que sur celles des CVF. Sur le feuilleton du PA2 qui dure depuis plus d'un an chez nos politiques (un coup on le fera, un coup on n'aura jamais les moyens de le faire, un coup peut-être si on réduit les perf de vitesse de la bête etc...), je trouve tout de même bien triste qu'un pays de 62 millions d'habitants ou on paye autant d'impôts/taxes et qui prétend toujours jouer dans la "cour des grands" en soit rendu là :|, pauvre France ! =|

Je déduit de la liste des armements et équipement donnée par notre ami Mark1100 que, pour les opérations à courte et moyenne distance, les F125 seront mieux armées et équipées que nos FREMM AVT (qui auront par contre des missiles de croisières pour la destruction de points sensibles à longue distance). On remarque une attention toute particulière apportée par les Allemands à la défense contre les "menaces asymétriques" (canons de 27mm et mitrailleuses de 12,7mm télé-opérés, à comparer aux 4 mitrailleuses de 12,7 manuelles actuellement prévues pour nos FREMM). Surprenant qu'un pays comme l'Allemagne qui n'a officiellement pas l'ambition d'intervenir militairement dans les conflits du monde, se dote de 4 navires aussi fortement armés dans un esprit "Littoral Combat Ships" ...

C'est bien dommage, les féministes extrémistes auraient-elles encore frappé ? =|

l'A380 en est maintenant à 170 commandes fermes (source : "Air et Cosmos" n° du 22 juin), il faudra encore en vendre 250 pour atteindre le nouveau seuil de rentabilité qui avait été calculé à la suite des déboires qui ont causé son retard de 18 mois (le Boeing 787, lui est déjà rentabilisé avant d'avoir volé). Autre fait intéressant : avec 74 nouvelles commandes fermes pour l'A330, Airbus va pouvoir assurer la soudure au niveau production avec son successeur l'A350.

Sans doute aussi parce que le Hot n'est pas très rapide : 260m/s, soit 865 km/h ; s'il est tiré à 4km, ca laisse 15s à la cible (que ce soit un véhicule ou un abri avec des "terroristes") pour bouger et se mettre éventuellement à l'abri. A 4 km un hélico tu peux le voir et l'entendre et donc savoir qu'il t'envoie un missile. Le Hellfire II file à 2000 km/h, presque 600m/s. Si tu le tires à 4km il n'y aura que 6,5 secondes avant l'impact, si tu le tires à 8km, la cible aura 13 secondes, mais à cette distance tu ne vois et entends pas encore l'hélico tireur, donc les gusses visés ne sauront pas qu'on vient de leur balancer un missile ... le faît que le Hellfire II cumule une portée doublée et une vitesse de mach 2 lui confère donc un gros avantage opérationnel sur le bon vieux "Hot".

C'était une piste parmi quelque unes possibles : avec seulement 400 chars Leclercs et 700 VBCI, je ne sais pas si on peut économiser beaucoup sur les dépenses afférentes à l'ADT qui ont déjà beaucoup été réduites en matériels depuis la fin de la guerre froide (on avait alors 1200 chars AMX30 par ex). Une autre piste serait de réduire les moyens nucléaires, mais certains estiment que 4 SNLE + les quelques dizaines de vecteurs aériens avec l'ASMP-A, c'est nécessaire pour qu'elle reste crédible dans les 30 prochaines années ... Il va falloir aussi prévoir une bonne défense anti-missile balistique d'ici 10 ans, ce qui est encore une nouvelle dépense incontournable. La seule véritable piste en faît ce serait que les politiques respectent enfin les lois de programmation militaire, et arrêtent de vouloir plaire aux technocrates de Bruxelles qui ne représentent qu'eux mêmes (vous avez vu quelqu'un emmerder les américains dont le déficit public se creuse ?). En comparaison les moyens militaires de l'Espagne augmentent fortement alors qu'ils sont 45 millions et payent plutôt moins d'impôts que nous ; alors y a un problème de gestion/corruption à grande échelle chez nous c'est clair (à mon avis ce n'est pas qu'on dépense trop, mais plutôt qu'une bonne partie des recettes disparaissent dans quelques poches privées, c'est pas possible autrement !).

Oui, c'est clair le beau "Cavour" est par ex un programme ambitieux, et je suppose que d'autres équipements, d'autres programmes de l'armée italienne vont en faire les frais... J'ai du mal à comprendre les réticences britanniques à faire les CVF/PA2 avec la France, car la Grande-Bretagne même si elle a une meilleure croissance économique que nous, devra aussi faire des économies pour rembourser les colossales dépenses de la guerre en Irak et s'ils les font touts seuls leurs 2 CVF vont être un tel gouffre financier qu'ils devront sacrifier plein d'autres programmes ... La solution au manque de moyens sera une coopération européenne accrue ; comme lorsque une frégate AA est mise à disposition d'un autre pays pour protéger un navire précieux (frégate Type 23 qui a escorté le PA CDG, F100, frégate Cassard qui a escorté le "Principe de Asturias"...). Nos politiques, et nos populations aussi, devraient être plus ambitieux car il n'est jamais bon de dépendre d'un "protecteur" (les USA) pour sa sécurité , c'est un principe de précaution, de prudence politique.

Ca prouve que les ricains sont parfois honnêtes, au point d'acheter "frenchie" si c'est leur intérêt opérationnel (tout comme les 322 hélicos EC145 commandés) =)

Certes, mais avec le "réchauffement climatique" les côtes du nord vont être de moins en moins souvent gelées =D =D

Je propose un deal "win-win" aux américains : ils nous achètent 300 ou 400 Rafales et on s'engage à ne plus le proposer à l'export ! (de toutes façons on n'en vendra pas plus de 300 à l'export malgré tous nos efforts). Au faît, c'est drôle qu'il n'aie pas fait ce coup là avec le mirage 2000 ; car sais pas s'ils sont au courant (ah, la fiabilité des infos de la CIA =D) mais le mirage 2000 est utilisé chez nous comme un vecteur nucléaire (2000N de Luxueil).

C'est European qui va être content, car une défense avec des moyens modestes c'est mauvais pour la "grandeur" de la France comme il dit, isn't it ? ;/. Suggestion d'un citoyen et forumeur "Lambda" : A mon avis il vaudra mieux faire des économies sur le nombre de Rafale de l'ADA (234 c'est peut-être plus qu'il n'en faut dans le contexte actuel et futur, non ? 140 ou 150 ça me paraît suffisant) et mettre les moyens sur le PA2 et sa dotation en Rafale F3 et F3+, sans oublier les FREMM et les "Barracudas" qui sont archi-prioritaires aussi (+VBCI et A400M de l'ADT). Ou alors si on n'est pas capable d'avoir cette ambition minimale il faudra se ranger sagement derrière les ricains en toutes circonstances, mais dans ce cas il ne faudra plus les contrarier, et on y perdra une bonne part d'indépendance ... :|

Autre séance d'autoflagellation en écho : Eurocopter mériterait d'être puni de cette lamentable incompétence/légéreté de deux manières possibles. Soit on lui paye les NH90 "Combat/ASM" la moitié du prix prévu, soit on annule la commande au profit de 15 Sikorsky "SeaHawks" par exemple (ils seraient livrés à la même date si on les commande maintenant !) =| =(

Bien sûr, les USA nous protègent comme les Islamistes "protègent" les femmes : soyez belles (sans vous montrer) et surtout taisez-vous, ne vous exprimez que pour être d'accord avec nous =D ... Berlusconi le grand "macho/latin lover" était bien d'accord avec ce genre de "protection" =|

Sachant que nos politiques, dont on connait la cohérence et le courage ( ;/ :|) ne feront pas voter les moyens nécessaires pour 17 ou 19 FREMM bien équipées et armées je préfère honnêtement, quand il faudra choisir entre rogner sur le nombre ou sur l'équipement, que l'on choisisse d'avoir 14 ou 15 FREMM armées comme des vrais navires de guerre, plutôt que de réitérer le coup des "Lafayette" qui sont des super-patouilleurs mais deux fois plus chères que les "Floréal" ...

Et aussi depuis 2003 et la brouille concernant l'affaire irakienne, ils ont une volonté très claire (et même pas cachée), d'affaiblir la France, qui par son influence diplomatique les gêne dans leur volonté hégémonique. Pour eux un bon allié est un allié docile qui se limite au rôle de sous-traitant (cf leur attitude avec leurs partenaires du F35). Si le Rafale ne se vend pas c'est que la France n'a pas les moyens de pressions (ou d'incitation) politiques des Américains ou des Russes, de nombreux pays ont une grande sympathie pour notre culture et nos matériels mais n'ont pas/plus les moyens de se les offrir et de contrarier au passage les ricains (je pense en particulier au Pérou qui nous avait acheté des mirage 2000, au Brésil qui aurait voulu acheter des Rafis mais s'est rabattu sur des mirage 2000 RDI d'occasion, le Chili nous avait acheté des mirage 50, et a opté pour des F16...). Il faudrait malheureusement avoir moins recours aux arguments logiques/opérationnels et davantage à la "corruption de fonctionnaires", au chantage etc ... pour vendre le Rafale, car aujourd'hui presque tous les contrats militaires sur les matériels sensibles comme les avions de combat se jouent et se gagnent surtout avec ces moyens =|

19 FREMM, ce serait l'idéal :lol:, mais là je crois que tu rêves : ce sera déjà bien si la MN perçoit 17 FREMM (dont les deux AA) ; sauf redressement spectaculaire de la dette extérieure du pays, le plus probable est même que la MN recevra 14 ou 15 FREMM, en incluant les deux AA. Ne pas oublier que le budget de la défense a toujours été en France une variable d'ajustement et quel gouvernement d'ici 2020 resistera t-il à la tentation de faire des économies sur le budget du seul ministère dont les personnels n'ont aucun droit de protester par aucun moyen ?? (il faudra que les membres du présent forum essaient de monter une manif de masse pour protester =D)