PolluxDeltaSeven

Vus les délais de commandes/livraisons, on serait même sur 30 ans après (et plus)

Pour le standard OTAN, c'est justement plus subtil que ça. Il n'y a clairement pas d'intégration aux procédures OTAN en tant que telles, mais quand même une intégration à la "famille F-35" qui est de facto une sorte de "sous-standard NATO" officieux. Ça a d'ailleurs toujours été le gros problème du F-35 pour les Français et les Suédois notamment: il n'est pas plus aux standards OTAN que le Rafale ou le Gripen, mais ses capacités propres font être érigées en "ROE de fait" par l'USAF(E) et les principaux utilisateurs de l'avion, reléguant de facto les autres appareils à un rôle plus marginal dans le combat infocentré. Rien de nouveau ici, c'était déjà de cette manière que l'USAF avait imposé le F-15 et le F-16 comme les seuls avions (de facto) en charge de la défense aérienne pendant la guerre du Golfe, reléguant les Mirage 2000, Tornado et F-14 au second plan (et récupérant au passage le gros des victoires aériennes du conflit). Pour les infos que j'ai eu, c'était généralement juste après la sélection du F-35. J'imagine que les partisans du F-35 en interne (il y a en avait) se sentaient sans doute plus légitimes pour s'exprimer. Et il y avait peut-être (sans doute) une volonté de justifier a posteriori le choix du F-35 avec tous les arguments possibles. J'ai aussi parlé à des gens qui étaient dégouté que le Rafale n'ai pas été choisi, leurs arguments étaient d'ailleurs aussi bien techniques qu'humains.* Bah justement, là ils ne changent pas le statut du pays, mais ils espèrent récupérer une partie des avantages que représente le fait d'utiliser les mêmes systèmes que l'Alliance, sans en faire officiellement partie, et donc sans avoir les obligations qui vont avec. Pour ça, pas besoin de demander l'avis du peuple du coup, puisqu'on s'évite les conséquences (obligations) d'une adhésion à l'OTAN. D'ailleurs, on ne peut pas résumer l'Alliance atlantique à ses seuls standards techniques, et fort heureusement ! On peut aussi voir les choses autrement, en se disant qu'un interfaçage aux réseaux F-35 des pays voisins, c'est dans la continuité des accords de police du ciel déjà passés avec ces mêmes voisins (enfin, sauf un haha ! * Sur le plan technique, c'est surtout le fait d'avoir sélectionné un monoréacteur qui les perturbait, et ils exprimaient aussi des inquiétudes sur les performances supersoniques de l'avion (à l'époque, l'appareil avait de gros souci de ce côté là, mais surtout dans la version F-35C) Sur le plan humain, l'argument était nettement plus poignant. Mes interlocuteurs trouvaient dommage d'avoir choisi un avion qui serait très certainement une reine du hangar, et pousserait les futures générations de pilotes à passer plus de temps en simulateurs. En gros, eux n'étaient pas concernés car trop anciens, mais ils se disaient qu'avec le F-35, les futures générations de pilotes de chasse suisses seraient déjà plus restreintes en nombre (mais ça c'était aussi lié au fait d'avoir imposé un nombre d'appareils), mais qu'en plus ils voleraient globalement moins. Et ils trouvaient ça un peu triste. Le côté romantique du pilote de chasse, toussa.

C'est simple, je ne suis pas payé par un industriel ou un gouvernement ! Ce n'est pas du lobbying parce qu'on ne fait pas ça pour quelqu'un en particulier, on écrit pour tout le monde. Après, libre à tel parti, tel groupe, tel association etc. de reprendre nos arguments ou de les démonter. Peut-être. Mais dans ce cas là c'est valable pour n'importe quel sujet traité par la presse spécialisée ou généraliste. En l'occurrence, je ne pense pas que ça ai "vocation" à ça. Ça peut être réutilisé de la sorte, surtout pour la presse politique (nettement moins dans la presse généraliste). Mais c'est un autre débat qu'on peut poursuivre en MP si tu veux

Ai-je dis le contraire ? Les parlementaires suisses sont évidemment libres de lire autre chose que la presse spécialisée française, j'ai même envie de dire qu'il en va de leur devoir. Ceci étant dit, les choses élogieuses sur les performances du F-35, on peut en lire en France aussi, j'en ai même écrites. Personne (de sérieux) ne nie les avantages de la furtivité passive, de l'emport d'armements en soute ou du mode de décollage vertical par exemple. Par contre, il s'agit de voir si ces avantages ont un intérêt dans l'utilisation officielle que veut en faire la Suisse, notamment par rapport aux inconvénients de l'avion. Mon opinion, étayée par ce que j'ai pu obtenir chez des hauts gradés de la force aérienne suisse, est que non, pas vraiment (par contre, dans un cadre plus officieux, avec un dispositif de défense intégré à celui des voisins, alors là oui, nettement plus !!) Par contre, soyons sérieux deux secondes. De la même manière que la presse Française, Indienne ou Grecque va plutôt faire l'éloge du Rafale que lister ses problèmes, la presse Américaine, Anglaise, Israélienne ou Italienne va bien évidemment faire l'éloge du F-35. Ce sont des biais habituels, et c'est pour ça qu'il faut diversifier ses sources d'informations. On notera par contre que dans les pays où le F-35 a été sélectionné comme avion unique, d'autant plus avec un format de flotte plus petit, (Pays-Bas, Australie, Belgique, Norvège, Canada...) la presse est nettement plus critique et moins dithyrambique concernant le F-35. Et j'ai l'impression que c'est le cas en Suisse, et c'est d'ailleurs à mettre au crédit de la presse helvétique, qui n'a jamais présenté les choses de manière tout blanc ou tout noir. Rajoutons à cela que la presse française (y compris spécialisée) n'a pas non plus toujours été tendre avec le Rafale, loin s'en faut ! De là à dire qu'elle est forcément plus objective, sans doute pas. Mais en tous cas elle se focalise bien plus sur les aspects industriels et financiers que sur les aspects purement techniques et opérationnels. Et, aspects techniques et opérationnels mis à part (voir le début de cette réponse), sachant que les officiels suisses ont présenté le F-35 comme "l'avion le moins cher disponible" vendu "à prix fixe" (ce sur quoi la presse spécialisée française avait été nettement plus critique que la presse anglaise, américaine ou italienne évidemment), et que le scandale actuel porte sur cet aspect là, ce n'est peut-être pas idiot de relire ce qui a été dit à l'époque dans la presse francophone. Après, je ne lis pas la presse germanophone, peut-être qu'il y avait aussi de ce côté là des gens pour remettre en question ou au moins questionner les promesses de Lockheed Martin et du Département d'état (sans doute même, puis que ça débattait aussi à l'époque du choix du F-35 pour la Luftwaffe). La question n'a pas beaucoup de sens telle quelle, comme le dit @Picdelamirand-oil L'US Navy paye ses F/A-18E fly away moins cher que l'AAE ne paye ses Rafale C par exemple. Mais on sait aussi que l'US Navy paye ses F/A-18E moins cher que l'USAF ne paye ses F-35A. Or, à l'exportation, les prix fixés par l'administration américaine, et pas par les industriels, placent le F/A-18E plus cher que le F-35A. Donc soient ils augmentent artificiellement le prix du Super Hornet (donc au dessus de celui du Rafale C) pour favoriser le F-35, soit ils baissent artificiellement le prix du F-35A (et ils se rattrapent sur les prix des mises à jour, de l'entretien et des modernisations, comme Berne commence à le découvrir). Bref, le prix du Super Hornet dépendant du bon vouloir du département d'état, je ne saurais pas te répondre dans l'absolu. Sur le papier, le prix d'achat proposé par Boeing est inférieur à celui proposé par Dassault, mais ce n'est jamais le prix proposé à l'export. Tout dépend également du mix choisi par le client, le EA-18G Growler intégré dans le package australien étant ainsi nettement plus cher que le Super Hornet de base. Et sur la durée de vie de l'appareil, le Super Hornet Block II est plus cher que le Rafale F3R. Pour le Super Hornet Block III vs Rafale F4, je n'en sais rien. Après, on ne va pas se mentir, sur cette catégorie d'avions, les prix d'achat fly away sont sensiblement les mêmes à 10-15% près, et c'est bien plus le taux de change euro/dollars qui va impacter le prix qu'autre chose. Ce qui va vraiment compter, c'est le prix par heure de vol, et le prix sur la durée de vie de l'appareil. Là, le Rafale (version C) – ainsi que le Super Hornet – est nettement avantagé par rapport au F-35A (disponibilité et heures de vol), et légèrement avantagé par rapport au Super Hornet, qu'il faudrait plutôt comparer au Rafale M pour le coup (même si Boeing bosse à augmenter le potentiel de vol des SH pour les clients terrestres). Je ne sais pas si ça répond à ta question ou pas.

Merci :) Dans une démocratie digne de ce nom, nous faisons un job complémentaire. Ils ont accès à des données qui ne sont pas à notre portée (je le leur souhaite en tous cas), mais nous avons une capacité d'analyse sur les sujets techniques que la plupart des parlementaires ne maîtrisent pas. Je ne dis aucunement ça de manière péjorative, hein ! Les élus ne peuvent pas être spécialisés de toutes les questions techniques ! C'est pour ça qu'ils s'entourent de spécialistes: experts techniques, consultants, anciens militaires, etc. La presse spécialisée, dans ce cadre là, a l'avantage de ne pas être aux ordres du politique, de ne pas être payée directement par les parlementaires ou les enquêtes gouvernementales. Parce qu'on sait que même dans la démocratie la plus parfaite, il y aura toujours des biais qui feront que les experts embauchés par une agence gouvernementale pourraient (consciemment ou non) orienter leurs réponses en fonction de ce qu'ils perçoivent des attentes politiques. De notre côté, en tant qu'organes de presse, nous ne sommes pas des experts ou des consultants payés pour apporter une réponse qui va dans un sens ou dans un autre. Nous ne sommes pas d'une objectivité parfaite non plus: ça n'existe pas, et même si ça existait, nous n'avons pas accès à toutes les données qui nous permettraient de l'être. Mais nous faisons parti des panels que les commissions parlementaires interrogent ou écoutent. Alors forcément, en tant que citoyen (je ne suis pas citoyen suisse, mais j'y ai de très fortes attaches et je connais bien le pays), on préfèrerait qu'on nous écoute et nous lise avant de claquer des milliards du contribuables, et pas après Mais personne n'a prétendu qu'on vivait dans un monde parfait J'ai l'impression qu'ils sont plus ou moins en train de le faire, mais pour justifier de futurs achats, pas pour revenir sur le narratif de l'achat des F-35. Pour ce dernier, c'était bien plus délicat. Je me rappelle de conversations off que j'ai pu avoir avec des officiers supérieurs suisses à l'époque, et ils ne cachaient absolument pas le fait que l'achat du F-35 et des Patriot présentait "le gros avantage" de leur permettre de sortir techniquement de leur neutralité, en leur permettant de se connecter aux réseaux NATO de défense intégrée (et d'y contribuer) sans avoir à annoncer ouvertement la fin de la neutralité suisse. Ça m'avait un peu choqué à l'époque, même si je comprenais bien le "move" de la force aérienne et d'Armasuisse (et possiblement du Conseil fédéral de l'époque). Dans un monde d'interconnexion, où tous vos voisins partagent des données de détection et de suivi de cibles à des centaines ou des milliers de kilomètres à la ronde, vous risquez de vous sentir rapidement dépasser techniquement. Et pour résoudre le problème, s'il "suffit" de choisir le "bon" avion et le "bon" système de défense dans une compétition "ouverte", et qu'en prime ça vous épargne un long débat politique sur la nécessité d'interfacer votre défense à celle de l'OTAN, le choix est effectivement plus facile à prendre. Mais tout ça, ça ne pouvait certainement pas être mis sur la place publique à l'époque (sinon ça revenait à lancer le long débat politique que j'évoquais). Et même si les déclarations actuelles semblent faire preuvent de plus de transparence qu'à l'époque, j'imagine que politiquement ce n'est pas non plus le meilleur moment pour dire "Ah au fait ! On vous a pas dit, mais quand on a signé le contrat F-35, l'un des objectifs cachés c'était aussi d'établir une alliance de facto avec les gars qui sont actuellement en train de nous extorquer comme des maffieux de bas étage ! Passez une bonne journée!" Oui s'il vous plaît, pour ce sujet précis :) N'hésitez pas à mettre un lien vers le topic où vous poursuivez la conversation, si vous le souhaitez. Hum... Je suis un peu dubitatif sur ce point-là. C'est quoi l'argumentaire ? Si vous annulez le contrat F-35, vous perdrez des centaines de milliers d'emploi dans l'industrie aéronautique suisse ? Y'a-t-il seulement des centaines de milliers d'emploi dans l'industrie aéronautique suisse ? Alors que l'industrie aéronautique européenne est en plein boom, tu penses vraiment que les boîtes suisses seront incapables de se reconvertir pour fournir d'autres industriels européens ou mondiaux ? Et même si ce n'est pas le cas, tu penses vraiment que les quelques milliers d'emplois en jeu (honnêtement, je doute qu'on soit même dans l'ordre de grandeur des "dizaines de milliers de chômeurs". A ma connaissance, c'est plutôt entre 2 et 3000 emplois qualifiés directs) ne sauront pas se reconvertir dans d'autres secteurs clés de votre industrie nationale, sachant que vous avez un des marchés de l'emploi les plus demandeurs du continent ? Et je dis tout ça sans même parler chiffres, parce que je ne connais pas les éventuelles clauses d'annulation du F-35. Mais même si vous en avez pour votre poche du montant du contrat initialement prévu, vous économiserez toujours les dizaines de milliards que Lockheed Martin compte vous glisser dans le fondement sur les 30 ou 40 prochaines années. Même si vous décidiez de payer de la poche de l'état fédéral 20.000 personnes au salaire moyen d'un ingénieur suisse (mettons 100k) pour absolument rien foutre, ça vous coûterait 2 milliard par an. Vous pourriez donc les payer (à rien foutre hein ! Et à taux plein ! Ce qui est de la science-fiction, on est d'accord) comme ça pendant 5 ou 10 ans en restant gagnant ! Evidemment, c'est un raisonnement par l'absurde. Ce que ça signifie réellement, c'est qu'accepter les énormes surcoûts du F-35 uniquement sous la justification du "on risquerait de mettre des gens au chômage", ça revient à subventionner avec de l'argent public chaque salarié de ce secteur, à hauteur de son salaire annuel pendant dix ans si on part du principe que ça concerne 20000 personnes (et à hauteur de son salaire annuel pendant un p*tain de siècle si on prend les chiffres auxquels j'ai accès !) Bref, c'est pas un argument valable. C'est au mieux une excuse populiste. EDIT: Ou alors tu voulais dire que l'annulation du F-35 risquait de déchaîner la colère de l'Oncle Sam et du coup des tarifs douaniers hyper élevés, et donc du chômage de masse, etc ? Ça aurait déjà plus de sens, même si là encore ça vaudrait sans doute le coup de rentrer un peu dans le détail des chiffres.

Je trouve qu'on reste encore bien timorés. Mais, soyons honnête, c'est aussi et surtout une question de moyens, plutôt que de volonté. Et ce pour deux raisons. Questions ressources humaines, les industriels français sont globalement bien moins dotés en commerciaux et relations presses que leurs homologues européens ou américains (vraiment moins bien !). Ce que nos entreprises défense arrivent à faire en matière d'export dans ces conditions est déjà très impressionnants, mais on pourrait faire considérablement mieux avec plus de ressources. Mais c'est évidemment un équilibre délicat à trouver: Dassault aurait eu bien tord de suremployer dans ce domaine avant 2015, et après 2015, bah faut avouer que c'est pas non plus une ressource qui se trouve sous le croupion d'un cheval (Et, en l'occurrence, Dassault n'est vraiment pas le mauvais élève de la BITD dans ce domaine ! Ce n'est vraiment pas pour leur jeter la pierre). La deuxième raison, c'est que depuis la fin de la Guerre froide, nos industriels ont pris l'habitude de se reposer sur le Quai d'Orsay pour servir de VRP à l'armement français. Ce n'est pas juste une façon de parler, ça m'a été très clairement dit en ces termes (chez Dassault en l'occurrence), et la "diplomatie du portefeuille" des années Sarko-Hollande est bien documentée. Le souci aujourd'hui, c'est que les relations internationales de la France ont connu un shift majeur du Quai d'Orsay vers l'Elysée sous la présidence de Macron, avec un gros manque de suivi sur le long terme des dossiers, et un manque d'investissement de la part des ambassadeurs et des attachés défense. Heureusement, le contexte nous est favorable, et nos ingénieurs conçoivent de très bons produits, donc globalement on n'a pas à se plaindre. Pour l'instant. Mais le contexte est aussi favorable à d'autres industriels, à d'autres pays, qui ont des produits tout aussi bons que nous en approche. Et il faut déjà se préparer aux prochaines années ! Aura-t-on droit à une commande rapide de deux escadrons supplémentaires pour l'IAF, en attendant que le dossier MRFA avance ? Le Hürjet, comme le FA-50 et le JF-17, pourraient effectivement se positionner sur plusieurs marchés majeurs, notamment pour le renouvellement des flottes de F-5. Mais, on va pas se mentir, ce n'est pas avec le Rafale qu'on pourrait se positionner sur ce créneau. Eventuellement le F-16V ou le Gripen, mais même là c'est limite. Pour le Maroc, il y a deux questions qui se posent: - Veulent-ils maintenir un approvisionnement multiple, a minima double, pour leurs avions de chasse ? Dans ce cas là, le Rafale (ou l'Eurofighter, ou le Gripen E/F, ou le J-10C, etc.) aurait toute sa place aux côtés du F-16V. Par rapport à la concurrence, le Rafale aurait même l'avantage d'être un avion Dassault, exploitant les MICA et AASM déjà en service dans la force aérienne marocaine, au-delà des liens diplomatiques entre les deux pays. - Parallèlement, veulent-ils continuer à scinder leur flotte entre avions de premiers et seconds rangs ? Si oui, ils pourraient choisir d'uniformiser le high-end autour du seul F-16V, et prendre un appareil léger polyvalent entrainement/combat léger pour le remplacement des F-5. Si non, alors F-16V + une seconde flotte high-end serait le choix logique. Notons que la possibilité de cumuler les deux est possible: F-16V + autre flotte high-end d'une part, et flotte LIFT en plus.

Perso, j'ai tendance à penser que nos gros industriels (Dassault, Naval, KNDS, etc.) devraient dès maintenant monter des task forces chargées d'identifier les marchés stratégiques sur lesquels les indis Turcs pourraient se positionner dans 5 à 10ans, afin de se positionner avant eux avec des propositions commerciales non sollicités, ne serait ce que pour occuper le terrain. Une sorte d'opération séduction anticipée. Parce que, effectivement, quand ils se lancent sur un marché, ils font très mal, et en région MENA ils vont faire carton plein, en compensant leurs éventuelles infériorités techniques par des tarifs agressifs et des arguments socio-culturalo-géopolitiques sérieux. Et typiquement, le Maroc mériterait qu'on se lance dans quelques opérations séduction de ce type.

Ah mais justement, je dis qu'ils ne sont ni idiots, ni naïfs ! Ils savaient très bien dans quoi ils s'engageaient! Mais à défaut de pouvoir admettre publiquement les vraies raisons du choix du F-35, ils n'ont pas d'autre solution que de jouer la carte de l'augmentation des prix "à l'insue de mon plein gré". Je ne tire pas de conclusions, je donne une opinion. Les arguments étayés par des faits, eux, je les aient publiés dans plusieurs articles, certains étant d'ailleurs cités par des parlementaires suisses qui commencent à enquêter sur ce qui s'est passé avant et pendant la sélection. Articles évidemment plus pondérés que mon opinion personnelle. Une autre option pourrait aussi être de faire trainer les choses. Certains pays jouent cette carte sur certains contrats d'armements majeurs, en espérant que la prochaine présidentielle US (ou éventuellement les mid terms) leur soit plus favorable. Ou au moins pour éviter que cette question n'entre en jeu dans les bras de fer sur les tarifs douaniers.

Je sais que c'est juste un cache et qu'en dessous c'est tout gris, mais un radome blanc comme ça, ça aurait une sacrée gueule !

Mon opinion personnelle, c'est que les responsables du Conseil fédéral, d'Armasuisse et le la force aérienne savaient très bien que ce n'était pas un prix fixe (on peut pas vraiment dire que les Suisses ne savent pas lire un contrat). Mais ils en avaient globalement royalement rien à foutre. C'est pas leur pognon, et le temps que ça se remarque, ce sera le scandale de quelqu'un d'autre. Et entre temps les pilotes auront reçu leurs nouveaux jouets en Imax 4DX qui leur permettront d'être aussi plus fort boumboum que leurs voisins, avec stages de pilotage tous frais payés au bord de la Méditerranée et en Floride, toussa toussa. Côté politique, on a fait allégeance à l'oncle Sam de manière pas très subtile, en se disant que si Biden fait un deuxième mandat, ça se verra pas trop, et que si au pire Trump revient on sera pas plus dans la merde que le reste de l'Europe. Bon, ça c'est la théorie de base un peu cynique. Dans la réalité, la merde a touché le ventilo bien plus tôt que ce que les décideurs suisses avaient calculé, mais aussi et surtout bien plus fort. Typiquement, les Suisses sont bel et bien plus dans la merde que le reste de l'Europe, aussi bien sur le statut de leur contrat F-35 que dans leur bras de fer sur les frais douaniers (bras de fer qui n'était pas envisageable au moment de la sélection du F-35, il faut leur accorder ça). Bref, tout ça pour dire quoi ? Les acheteurs de F-35 sont des Etats. Ils savent TOUS lire des contrats, ils savent TOUS très bien ce qu'ils font, et les Suisses tout particulièrement. À Berne, on sait négocier, et on n'a pas l'habitude de faire preuve d'autant de naïveté et de candeur. Comme tous les clients du F-35, les Suisses savaient ce qu'ils achetaient : un avion et une allégeance à un maître géopolitique, en échange de tous les avantages qui vont avec le fait d'être dans "le camp du bien". Mais contrairement aux autres acheteurs européens, les Suisses ne pouvaient pas assumer ce dernier point, "neutralité" oblige. Aujourd'hui, le maître américain n'est plus aussi bienveillant envers ses vassaux. Et à vrai dire, on ne sait même plus si les USA redeviendront le camp du bien un jour. Mais les Suisses ont signé, et autant que je sache ils sont coincés. Et vu qu'on (les Français, la presse, les analystes) a passé des années à les prévenir de ce vers quoi ils se dirigeaient, et qu'ils ont signé en toute connaissance de cause, je ne vais pas les pleurer.

Bon, vu que certains semblent ne pas comprendre le principe de la modération et de l'automodération, j'ai viré à coup de tronçonneuse les messages HS. Je ne les ai pas déplacé ou mis dans un nouveau sujet, je les ai juste foutu à la poubelle, et je ferais désormais ça systématiquement pour les HS qui s'éternisent malgré les messages de la modération. De plus, la prochaine fois que les HS continuent malgré un message en rouge (qui avait lui-même suivi un message en bleu), je distribue les points d'avertissement, que vous ayez 600 messages au compteur ou 50000 !! @Glenans29, tu n'as pas assez d'ancienneté sur ce forum pour te permettre d'ignorer ainsi la modération. @herciv, @ARPA, vous m'avez habitué à mieux... On va mettre ça sur le compte des grosses chaleurs, mais la modération aussi est en vacances, merci de lui simplifier la vie (d'autant plus que ces conversations ne sont pas inintéressantes, il suffit juste de se diriger vers le fil adéquat et de poster le lien)

LE SUJET BON SANG, LE SUJET !

Le principal problème de la Grèce, c'est que malgré tous leurs beaux discours et leurs urgences capacitaires, ils n'ont jamais de thune. Ils ont laissé pourrir leur flotte de Mirage 2000, après les avoir modernisés seulement à minima (leur -5Mk2 n'avait de Mk2 que le nom), et je suis a peu près sûr que ce sera plus ou moins la même chose avec leur flotte de Rafale. Et je ne parle même pas de l'état de leur marine... Le différentiel entre matériel en parc et matériel en ligne est systématiquement catastrophique en Grèce, et même si les choses vont un peu mieux aujourd'hui, ça reste honnêtement pas très brillant. Leurs soucis de trésorerie font qu'ils ont du mal à avoir des flottes unifiées et standardisées, ce qui aggrave le problème. C'est aussi pour ça que les Mirage avaient été relégués au second plan derrière les F-16: ces derniers étaient assez nombreux pour que, même avec un ratio parc/ligne désastreux, il en reste assez pour constituer des escadrons dignes de ce nom. Mais là, tant que les Grecs se contenteront d'échantillons de flottes pour les Rafale et les F-35, ils devront encore se reposer massivement sur les F-16V. Bref. S'ils veulent avoir une flotte efficace de Rafale, ils feraient déjà bien de s'assurer que ceux qu'ils ont déjà restent en ligne, avant de vouloir augmenter légèrement le parc. S'ils font ça, ils pourront réellement se rendre compte de l'intérêt du Rafale dans leur force, et peut-être plus tard se décider à remplacer la moitié ou plus de leurs escadrons de F-16 par plus de Rafale. Mais pousser pour qu'ils augmentent leur flotte de 6 appareils aujourd'hui, au risque de les laisser pourrir dans un hangar, je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure des stratégies commerciales à long terme. Ça viendra pour l'Egypte, il faut être un peu patient. Ils vont attendre le Rafale F5 à mon avis, ne serait-ce que pour savoir quel mix de Rafale et d'UCAS ils choisiront (parce que clairement, les UCAS, ça devrait bien plaire dans les pays du Golfe), mais aussi pour avoir les réacteurs plus puissants qu'ils réclament depuis toujours. Après, s'ils commandent une douzaine de F4 rapidement, ça serait aussi un très bon signe ! Pour moi ça impliquerait qu'ils envisagent à terme de se doter de presque 200 Rafale, entre les F4 et les F5, afin de remplacer non seulement tous leurs Mirage mais aussi une partie de leurs F-16E (ce qui ne les empêchera pas de prendre une trentaine ou une quarantaine de F-35 ou équivalent plus tard). Ou bien qu'on leur a promis de transposer une partie des évolutions F5 sur leurs F4 Export (mais j'y crois moins) Les Philippines, comme la Thaïlande d'ailleurs, n'ont ni les finances ni les besoins réels pour un appareil médian. Le F-16V représente la limite haute de ce qu'ils peuvent se permettre. Le Gripen a été sélectionné en Thaïlande, et concourt toujours aux Philippines, mais à ma connaissance Manille n'a pas encore prévu de ligne budgétaire ou même de calendrier pour un nouvel avion de combat, et préfère se focaliser sur la modernisation de sa marine pour le moment. Pour le Pérou, mais aussi la Colombie et d'autres pays de cet acabit, c'est un peu la même histoire: il y a des besoins qui peuvent objectivement être couverts à 90% par des avions de type FA-50, Gripen ou F-16V à l'extrême limite. A une époque, Dassault aurait sans doute été prêt à faire de gros efforts au niveau financier et soutien pour décrocher de tels contrats, en mettant en avant le ratio coût/efficacité du Rafale. Mais avec le backlog qu'ils ont aujourd'hui, ce n'est certainement plus le cas. Même chose pour Lockheed Martin, qui n'a pas vraiment de raison de pousser à fond sur ces marchés là, et laisse le Département d'état faire le taff s'ils y tiennent vraiment. Le seul compétiteur qui pousse réellement de tous bord (politique + industriel) sur ces marchés là, c'est Saab, qui n'arrive pas à décrocher de gros contrats majeurs et qui doit donc se démené pour multiplier les petites commandes fermes.

Je n'ai pas dis que mon dernier paragraphe était probable ! C'est un simple voeu pieux, ma vision de ce qu'on aurait dû tenter de faire plutôt que le rapprochement franco-allemand tant désiré à l'Elysée mais dont tout le monde se contrefiche par ailleurs. Mais sinon oui, comme je le disais, pour moi, il faudrait un sacré alignement de planète pour que l'Espagne se tourne vers le Rafale. La volonté affichée d'avoir un vrai porte-avions, par exemple, je pense que c'est juste de la com' et que ça ne se fera jamais.

Il ne faut pas trop prendre nos rêves pour des réalités. Il y a effectivement des signaux plus ou moins forts montrant que l'Armada envisage de se doter d'un porte-avions CATOBAR léger et de passer à deux BPE de la classe Juan Carlos ( https://www.opex360.com/2025/06/26/la-marine-espagnole-veut-se-doter-dun-porte-avions-similaire-au-charles-de-gaulle/ ) Donc oui, tout à fait théoriquement, SI les Espagnols se dotent effectivement d'un porte-avions léger, SI il arrive dans un créneau temporel compatible avec la commande de Rafale F5 (et éventuellement d'UCAS), et je rajouterais même SI le programme SCAF ne s'est pas complètement cassé la gueule d'ici là, alors PEUT-ÊTRE que ça ferait un débouché commercial potentiel pour le Rafale M. Mais ça fait beaucoup beaucoup de "si" ! La probabilité que ce porte-avions ne voit jamais le jour est réelle. Tout comme celle que ce porte-avions soit doté de F-35C plutôt que de Rafale M. Tout comme celle que l'Armada se dise finalement qu'elle pourra bien foutre du F-35B sur tous ses ponts plats, et garder la capacité CATOBAR surtout pour des drones lourds et des Hawkeye. Bref, rien n'est joué. Et, qu'on se le dise tout de suite, JAMAIS l'Armada ne foutra de Rafale (ni 12, ni 6 ni un seul) sur le Juan Carlos !! Les Turcs s'amusent à transformer l'Anadolu en porte-drones puis à le retransformer en porte-avions léger uniquement parce que le refus d'exportation du F-35B les empêche d'en faire un porte-aéronefs. Mais ça n'a rien de facile, d'économique ou de nominal. C'est une question de prestige et d'acquisition de compétence pour les Turcs. Les Espagnols, de leur côté, pourraient directement construire un porte-avions (ou un second BPE allongé et nativement doté de brins d'arrêts par exemple), ou bien acheter des F-35B sans rencontrer d'oppositions. Bref, pleins d'options qui ne se présentent pas aux Turcs. Mais aucune, à mon sens, où le Rafale sortirait vainqueur. D'ailleurs, just my two cents, je pense qu'on est en train de connaître la même erreur qu'à la fin des années 80 en se focalisant tellement sur l'Allemagne pour la coopération qu'on en néglige les Espagnols. Pour moi, on ferait mieux d'acter le fait que le SCAF tel quel est mort, et tenter d'embarquer les Espagnols (et les Suédois) avec nous autour du drone de combat mais aussi (pour les Espagnols) de l'aéronavale embarquée, en leur proposant le Rafale M F5 dans un premier temps, et une vraie coopération sur un futur chasseur médian (Super Rafale F6 ? ) à l'horizon 2045. (On pourrait même étendre la coopération à la construction navale vu qu'on devra aussi remplacer nos PHA à un moment donné. Mais sur ce point, le divorce Navantia/Naval Group est beaucoup trop profond je pense)

Tu as plus d'infos sur ce pod ? Développé par Thales, ou en Inde ? Parce que sur le papier ça ressemble pas mal à ce qu'on nous a montré au Bourget pour le Rafale F5 (mais en même temps ce ne serait pas la première fois qu'un truc se retrouve sur les avions export avant d'être intégré sur les avions français)

Et si on restait dans le sujet ? Les RETEX des F-35, c'est pas vraiment le sujet ici...

Attention à ne pas transformer ce fil en sujet "L16 et transmissions de données" s'il vous plaît

Les discours de certains, sur ce fil et sur d'autres, frôlent très dangereusement avec le trolling ! Je vous prierai donc, les uns et les autres, de ne pas tourner en boucles sur vos obsessi... vos points de vue de prédilection au point d'en contaminer tous les fils ! A minima, tentez de tempérer un peu le ton de vos propos pour pas que ça parte en foire à l'empoigne à chaque fois, boudiou !! Merci !

On va se calmer les amis ! Vous vous éloignez beaucoup du sujet ! Gardez les discussions autres que techniques et commerciales pour d'autres topics. Merci!

Je n'ai absolument pas parlé de ça ! J'ai juste dit que ça diminumera mécaniquement le nombre de "cellules" Rafale qui seront vendues, tout simplement parce qu'on vendra des "systèmes" complets avec Rafale + UCAS. Concrètement, si aujourd'hui on vend les Rafale F4 par escadrons (par lots de 12, 18 ou 24 schématiquement), il est probable que demain on vende le couple Rafale/UCAS par "système", chaque système comprenant par exemple un Rafale et un, deux ou trois UCAS (selon les RETEX et doctrines). Donc plutôt qu'un escadron de 12 Rafale, l'unité de base du client ce sera peut-être 6 Rafale + 12 UCAS, ou 8 Rafale + 8 UCAS selon ses besoins, etc. Comme le dit @Picdelamirand-oil du coup. De fait, à partir de là, il sera plus compliqué de mesurer le succès du Rafale F5 au nombre de "cellules Rafale" vendues, puisqu'on commercialisera des systèmes complets. Il faudra se reposer sur d'autres métriques, surtout si on entend continuer à se comparer à d'autres compétiteurs européens, américains ou asiatiques qui n'auraient pas développés une telle capacité similaire.

D'ailleurs, à partir du Rafale F5 et de son UCAS, il faudra adapter les calculs d' @ARPA Faudra voir si ça boostera les ventes, si ça créera de nouvelles opportunités ou pas. Mais mécaniquement, ça pourrait diminuer les ventes de cellules de Rafale par rapport à d'autres systèmes concurrents qui n'auraient pas d'ailier furtifs. Ce sera intéressant à ce moment-là de continuer à comptabiliser par génération d'appareils en intégrant Rafale + UCAS.

Fais une catégorie à part :) En soi, c'est le pod roquette qui est intégré, les armes dedans sont interchangeables, guidées ou non.

Je suis si (peu) subtil que ça ? Le point privilégié est le point ventral, pour pouvoir embarquer de l'armement offensif sous voilure. Mais le choix d'un bidon 1250 litres comme base, c'est aussi pour pouvoir "upscaler" au besoin sur les points de voilure (ça ferait 2 ESJ + 2 réservoirs 2000 litres + de l'armement en ventral). Pour le moment, la question ce sera surtout de voir ce que le SPECTRA-NG (avec le RBE2 XG) sera capable de faire en interne. Et si les études confirment le besoin pour plus de capacité EM offensives par exemple, on le mettra dans le pod ESJ), et dans ce cas-là on va prioriser le point ventral. Ceci dit, c'est quand même intéressant de voir que les principaux points mis en avant au Bourget (en tous cas, visuellement), à savoir les CFT et le pod ESJ, mais aussi l'UCAS de la taille du Mirage 2000, militent tous (très nettement) en faveur du réacteur T-Rex. Ça pousse vraiment très fort dans cette direction du côté de la DGA et des forces, et plus seulement des industriels. Les leurres actifs remorqués, sur Rafale Indiens, sont en points 3. Pour les leurres actifs éjectés (et la capacité de leurrage en général), ça va être une grosse question prochainement. Il va falloir trouver de la place pour augmenter la capacité (peut-être dans les CFT ?) Sinon, autre oubli du tableau de @Kovy, les paniers de roquettes 68mm présentés au Bourget. Emplacement pressenti: le point 3. Mais si c'est trop compliqué, on m'a dit à la DGA que ça se mettra en point 2 également, donc 4 points d'emport théorique. Les Emirats n'ont que des F-16E, toujours avec des CFT, donc il ne s'agit pas de ceux-là. Il s'agit d'un appareil du Bahrein.

ON VA ARRÊTER AVEC LE HS (et les sempiternelles complaintes qui frôlent le trollage à ce niveau) Merci !