PolluxDeltaSeven

Parano peut-être? Ou arrogant? Susceptible en tous cas. En tous cas y'a un sacré manque de communication et surtout d'écoute dans les derniers postes (enfin, pas que mais bon, chacun sa personnalité, c'est pas très grave, pas besoin de se chamailler pour ça). Pas besoin de prendre la mouche dès que quelqu'un s'éloigne d'un poil du cul du sujet initial non plus! Dialogue les mecs, dialogue ;)

Bon bon bon... Plusieurs petites choses. Déjà, les concours de bite en WVR, ce n'est rien de plus que ça: des concours de bite. Le Raptor est une machine absolument exceptionnelle en dog-fight vue sa gamme de poids. Il n'est certainement pas invincible, puisque s'il manoeuvre très bien dans le plan vertical il souffre encore du manque de viseur de casque et de missile WVR de dernière génération (intégration des 2 prévues puis reportée). On peut retourner ça comme on veut, mais quand on arrive avec une machine aussi lourde à faire ne serait-ce que jeu égal avec des F-16 Agressor et autres Rafale, c'est qu'on est déjà une très bonne machine très bien pilotée. Mais effectivement, ce n'est pas un X-Wing!! Ceci étant dit, même si Kovy a raison de dire que le combat à portée visuelle n'est pas mort (vraiment pas), il n'empêche que le F-22 n'est pas spécialement bien doté pour ce faire, notamment en raison de l'absence de HMD et de AIM-9X. Toutefois, et là il va falloir sortir du concours de bite justement, ce n'est pas que pour des raisons de coûts qu'il n'a pas été optimisé pour ce faire: c'est aussi un choix doctrinal (c'est d'ailleurs également valable pour le manque d'implantation de HMD sur Rafale). Avec uniquement 180 Raptor en dotation, l'USAF ne va pas en faire un chasseur de supériorité aérienne omniprésent. A la base le Raptor était conçu pour voler loin et vite à travers les lignes ennemies, dégommer les ravitailleurs et AWACS russes à coups d'AMRAAM et se frayer un chemin de sortie à coups de Sidewinder. A côté de ça, il devait aussi servir d'escorte pour les raids de bombardiers et de chasseur de supériorité au dessus du champs de bataille. Et là oui, BVR et WVR étaient des critères d'égale importance si on ne voulait pas se retrouver avec 2 gammes distinctes de chasseurs. Sauf que bon, au lieu des milliers de F-22 prévus, on en aura moins de 200 qui vont surtout agir comme rabatteurs pour le reste de l'USAF, volant hauts et discret pour abattre à coups d'AMRAAM tout ce qui pourrait s'approcher des raids de F-15, F-16 et autres F-35. Et ce qui passera à travers les mailles du filet, suffisamment proche pour du combat tournoyant? Bah ce sera aux F-16 et autres F-35 un peu plus bas de s'en occuper. A partir de là, lui implanter 4 AIM-9X dans les soutes latérales et un viseur de casque n'apparait pas vraiment comme prioritaire, pas alors qu'il lui manque toujours une liaison de donnée de théâtre digne de ce nom. Quand à la comparaison avec le Rafale et son HMD, c'est un peu pareil. La force du Rafale réside dans sa capacité à mener du combat à portée visuelle non tournoyant. Concrètement, le Rafale peut détecter, pister et désigner des cibles en dessous des portées BVR (sous les 30 km) avec des moyens passifs tout en étant capable de les engager à de telles distances. Concrètement, face à un adversaire furtif difficile à dégommer en BVR à coups de Meteor, le Typhoon n'aura d'autres choix que d'attendre d'être à faible portée pour tirer ses missiles IR, et aura peu de chances d'éviter le combat tournoyant. Le Rafale par contre pourra utiliser la portée de ses MICA-IR pour éviter un tel combat. Alors oui les exercices de dog fight restent intéressants en cela qu'ils peuvent encore présager de conditions de combats futures crédibles. Néanmoins, c'est bien moins vital pour certains appareils (Rafale, F-22) que pour d'autres (Typhoon, F-35). Or ce ne sont pas pas forcément ces derniers qui s'en sortiront statistiquement le mieux malgré tout.

ça ne changera rien. Un PA qui a besoin de 25% ou 40% de ravitaillement en plus en aura toujours besoin, que les PR soient de grande capacité ou pas. De plus, plusieurs petits ravitaillements peuvent avoir plus d'impact logistique qu'un seul plus gros. Mais on ne va pas rentrer dans le détail, ce n'est pas le propos. Le dimensionnement d'un porte-avions n'est PAS une question de coût mais une question de RENDEMENT, le tout effectivement dans une enveloppe budgétaire contenu, cela va de soit. De fait, un porte-avions qui fait 80% de la taille du CDG n'aura pas 80% de son efficacité opérationnelle, mais plutôt 50% (il s'agit d'ordres de grandeur pour la démonstration, il va de soi que le calcul d'une efficacité ne se mesure pas avec un simple et unique pourcentage). Sans pour autant coûter 50% du prix. La problématique est là: un porte-avions de 35000t ne coûte pas beaucoup moins cher qu'un PA de 45000t, pas à systèmes, conception et propulsion équivalente. Affirmer le contraire est un non sens, surtout quand dans le même temps on défend l'idée qu'un Frappeur de 200m ne coûte pas beaucoup plus cher qu'un Frappeur de 140m ;) Le fait est que certaines choses dans un PA sont incompressibles: dimensions des DEUX catapultes, dimension de la piste d'appontage et de la zone de parking pour lancer et réceptionner les strike (de la taille de ces pistes va dépendre celle des hangars, pas la peine de rêver faire des économies de bout de chandelle là-dessus), dimension de la soute à munition, etc etc. A partir de là, vous voulez rogner où? Sur la seconde catapulte? Pour perdre un atout majeur pour gagner brillamment une douzaine de mètres sur la longueur maximale? Sur la soute à carburant? Pour demander à nos faibles PR encore plus de rotations? Sérieusement, j'admire votre défense acharnée d'un concept qui vous plait, mais là ça ressemble à de l'acharnement thérapeutique. Vous rogner partout où vous pouvez en comptant les tonnes dégagées, les milliers d'euros économiser etc. Mais au final vous êtes juste en train de virer du PA tout ce qui en fait un PA, tout ce qui lui donne une utilité autre qu'un navire d'entrainement et de prestige, tout ça pour économiser 2 francs 6 sous. Oui l'exemple du PA2 est caricatural, tout comme l'est l'idée d'un BPC catobar ou d'un Arromanche NG, il serait tant de s'en rendre compte. Le dimensionnement du CDG n'est pas si mauvais en soit, même si un PA de 50000t semble nécessaire pour conserver les mêmes capacités avec des catapultes de 90m, le tout avec des soutes à carburant conséquentes. En dessous du format CDG, on doit soit renoncer aux catapultes d'au moins 75m, soit diminuer les capacités aéro, carbu avia et munitions, qui sont déjà pas mirobolantes sur le CDG, et donc renoncer à l'utiliser comme un back up sérieux du CDG. Alors oui les CVF sont foutrement gros pour l'usage qui est prévu, ça veut pas dire que tous les opposants à un PA-light sont des fana du CVF pour autant ;) Après, il convient de vraiment arrêter de dire tout et n'importe quoi sur les CVF. Les CVF ne sont pas conçus pour accueillir uniquement 12 F-35, c'est complétement faux de dire ça!! La configuration à 12 F-35 est UNE des configurations prévue, et elle s'accompagnera d'un déploiement de 8 à 12 Apache et de 8 à 12 Chinook, en plus des éventuels appareils de soutien (AEW, Pedro-Resco etc.). Et s'il s'agit de la configuration de base (logique dans la doctrine anglaise), ils se réservent toujours la possibilité d'embarquer plus de F-35, 24 à 36 au total, ou plus d'Apache etc. Dans tous les cas, leur groupe aérien nominal restera composé de 36 à 40 appareils, ce qui représente un ratio appareil/tonnes similaires à celui des GAN Français ou Américains (dernière génération). Alors comment justifier d'augmenter le budget pour se payer un "faux" PA?? J'en ai déjà parlé plus haut: qu'apporte le PA-light pour le prix demandé? Pas de vraie capacité à prendre le relai du CDG, pas de capacités amphibies pour le distinguer du BPC... Si c'est juste pour faire de l'entrainement de pilotes pendant que le CDG fait la vraie guerre ou seulement pour faire de la CAP ou de l'appui littoral avec un GAE limité, alors l'entrainement sur CVN et l'utilisation du couple BPC/Tigre fait déjà ça très bien. On ne claque pas 1,5M€ juste pour un truc qui va nous servir peut-être une fois dans les trois décennies à venir. Notre format actuel est adapté à nos ambitions géostratégiques et géopolitiques, n'en déplaise aux nostalgiques de la guerre froide. On dispose d'un vrai PA avec une capacité d'activation suffisante pour qu'on l'envoie se farcir un conflit tout seul, un conflit qu'on aura donc prix bien le temps de préparer, en soutien avec l'AdlA. Pour un tel usage, la célérité n'est pas un impératif stratégique. Cet unique PA nous permet également de prendre pleinement part à des conflits de plus grande ampleur (au moins de plus longue durée) auprès de nos alliés, en tenant notre place quand vient notre tour d'intégrer ou de diriger une Task Force multinationale (rôle que nous sommes et seront encore longtemps les seuls à pouvoir tenir aux côtés des USA, même quand les 2 CVF seront en service actif) Et à côté de ça, on dispose d'une flotte conséquente de porte-hélicoptères d'assaut et bientôt de porteurs de MDCN capables de réagir rapidement et en permanence à tout conflit menaçant nos intérêt que nous serions en mesure d'affronter seuls, sans réelle préparation (avec un CDG pas trop loin si besoin est). Ici comprendre défendre nos intérêts le long des deux côtes africaines. Dans ce schéma stratégique qui EST le nôtre, je peux voir comment s'introduirait un second vrai PA, en offrant une permanence au groupe aéronavale, soit pour soulager les BPC du rôle de force de réaction rapide pour des conflits que l'on traitera seuls, soit aussi et surtout pour renforcer notre position internationale auprès de nos alliés. Par contre, comment insérer un mini-PA dans ce schéma? Un mini-PA qui certes pourra agir rapidement mais sans offrir toutes les capacités du GAN-CDG ni toutes les capacités du groupe amphibie-BPC?? Sans non plus pouvoir tenir son rôle au sein d'une coalition, comme les exemples de nos voisins européens l'ont montré? Simplement pour offrir un peu plus de pêche et de crédibilité quand viendra l'heure de "menacer" un dictateur Ouest-Africain? Voyons, on a l'AdlA et des HdC sur place, des BPC et TCD qui orbitent au large, et on trouve en général moyen de leur déglinguer leurs armées de l'air locales à coup de missiles Milan tellement ils sont redoutables! Je veux bien retourner le problème dans tous les sens, mais le mini-PA ne répond pas aux problématiques de notre doctrine actuelle, et ne peut pas non plus servir à modifier cette doctrine en offrant par exemple des capacités nouvelles. Le CDG (ou le projet actuel de DCNS par exemple) n'est pas basé sur un scénario type guerre froide, ce n'est pas ça qui le dimensionne. Ce qui va le dimensionner ce sont des catapultes de 90m pour réduire l'usure de nos cellules et permettre de lancer des configurations plus lourdes (en carbu et armement), plus adaptées aux loitering des conflits modernes. Ce sont également les soutes en carbu avia et en munitions, adaptées aux stations longues au large des zones de conflit de basse et moyenne intensité (A-stan, Libye). Ce sont des soutes à carburant dimensionnées pour réduire autant que possible la dépendance aux PR (un besoin bien plus vital qu'on ne le croit, surtout quand on sort des scénarii de déplacement et de mobilité du type Guerre Froide justement). Ce sont des salles d'état-major, des hôpitaux embarqués, des zones prévues pour les commandos, les hélicoptères et leurs équipages, des systèmes de communication modernes, tant de choses également nécessaires aux conduites d'opérations inter-armes modernes. Tout ça fait qu'au final un PA adapté pour des petits strike mais des déploiements de longue durée aura plus ou moins la même taille qu'un PA adapté pour des grands strike. Des catapultes de 90m sont des catapultes de 90m. Un pont adapté pour 7 spots hélo aura la place pour stocker des gros strikes. Des soutes prévues pour opérer au bout du monde (le large du Pakistan quand on est basé à Toulon, c'est le bout du monde) pendant 3 mois seront adaptées pour 4 semaines de conflit intense contre la Syrie. Etc etc. Voir dernier paragraphe ci-dessus. "La France voyage en première avec un billet de seconde"

Bon, rien que cet argument là, c'est de la publicité contre un mini-PA!! Sérieusement, 300M€ de plus c'est peanuts vu le gain opérationnel. Comme je l'ai dis, si on DECIDE d'avoir un second PA, on l'aura, et ce sera un vrai PA. Parce que 300 ou même 600M€ de plus, étalé sur 30 ou 40ans de durée de vie, c'est que dalle. Et même dans un exercice fiscal, ça représente quoi? Le décalage d'un an ou deux du BPC4 ou d'une FREMM? C'est largement supportable, on aurait les reins assez solides pour ça. Non ce qui coûte cher avec une flotte à 2 PA, c'est tout ce qui gravite autour pour en justifier l'usage: un GAE renforcé, un GAN renforcé également (au moins un PR de plus), une présence à la mer coûteuse, des équipages coûteux, des responsabilités accrues sur la scène internationale etc. Je ne dis pas que tout ça est une mauvaise chose, juste que par rapport à tout ça, sur 30 ans, les 300M€ nécessaires en plus pour passer d'un porte-aéronefs à un porte-avions sont justifiées. D'autant plus que quand je parlais de 10000t de plus ou de moins, il va de soit que j'évoquais plutôt l'option haute. Partir du CDG et enlever 10000t c'est stupide, puisque pour préserver le format adéquat (longueur de piste, double catapulte de 75m etc) pour opérer le GAE il faudra considérablement en réduire l'autonomie, le rendant encore plus dépendant des PR. Bref, l'un dans l'autre, un PA de 50 000t ne coûte pas plus cher (ou si peu vu le gain opérationnel offert) qu'un PA de 35000t, plus aujourd'hui. Euh... Le hangar du CDG permet d'opérer les 2 types. Vouloir enlever 10000t au design tout en offrant plus d'espace dans le hangar n'a pas forcément de sens. Effectivement, elle sera dépendante de la disposition des échappement, et donc encore et toujours de la propulsion. Y'a pas de miracle, passer du nuke et conventionnel ne va pas révolutionner notre conception interne de la machine, bien au contraire. On aura peut-être pas 4000t de protection nuke, mais on aura des soutes à carburant, le système de propulsion et ses échappements, avec une chiée de contraintes sur le design. Ici aussi, un PA classique de 30 000t, c'est trés trés contraignant en terme de train logistique, bien plus qu'un PA classique de 50000t par exemple. Si on a besoin de 30 ou 40% de PR en plus pour effectuer la même opération avec un 35000t plutôt qu'un 50000t, l'intérêt est plus que limité. Les Anglais l'ont d'ailleurs bien compris.

Je pense qu'on est déjà à la taille minimale de ce PA moyen avec le CDG. En dessous il devient difficile d'opérer des Hawkeye ou même d'opérer nos avions de combat dans les mêmes conditions météo. Et honnêtement, 10 000t de plus ou de moins par rapport à la référence CDG ne changera pas grand chose à la facture finale.

Les Indiens n'utilisent leurs PA (comme les Russes et les Chinois) que pour le contrôle aéromaritime (CAP AA et AN), leur groupe aérien est optimisé pour ça. Nous on fait mieux avec nos SNA et nos frégates. S'ils sont capable de faire du strike, c'est uniquement en appui ou en pénétration sans opposition aérienne, bref ce qu'on peut déjà faire avec des Tigre et bientôt des MDCN pour la pénétration. C'est vraiment pas comparable. Alors oui, avoir un mini PA pourrait nous servir à avoir ce genre d'usage. Mais ce n'est pas notre doctrine!! On fait déjà aussi bien voire mieux avec d'autres moyens, et on ne peut pas remplacer sur un théâtre le CDG par un porte-avions plus petit (avec moins de Rafale et pas de E-2C) sans changer profondément la doctrine d'utilisation. Un mini-PA pour notre usage ne servira quasiment à rien. C'est juste du pognon jeté par la fenêtre: suivant notre doctrine, les appareils à bord seraient juste suffisant pour les CAP, et les rares restant devront faire du strike léger OU la nounou, mais pas les deux en même temps. Le tout sans soutien E-2C, ce qui implique un PROFOND changement de doctrine et d'emploi tactique! C'est 2 boulots différents, deux conceptions différentes. Les armées ne font pas qu'utiliser du matériel, elles déterminent COMMENT l'utiliser de manière optimale et efficaces. On ne PEUT PAS et on ne DOIT PAS avoir en flotte dans un unique GAN successivement un vrai PA et un porte-aéronefs arrangé à notre sauce, ce n'est pas le même usage. Ce n'est PAS une continuité de la projection de puissance, pas du tout du tout. Regardez comment le Garibaldi a brillé en Libye pour comprendre la différence. Le mini-PA c'est une solution du pauvre, une solution qu'on adopte pour construire une aéronavale, ou pour en conserver une lorsqu'on ne peut vraiment pas faire autrement. Quand on a déjà une aéronavale comme la notre, on ne peut pas se permettre de se payer un demi-PA. ça reviendrait à payer 40% d'un vrai porte-avions pour avoir même pas 12 ou 15% des capacités d'un vrai porte-avions. C'est de la pure rationnalité économique. Pour le même prix, un BPC + une FREMM offrent bien plus de cohérence, tant sur le coup que sur la durée. -Sur le coup parce que de toute manière un mini-PA ne s'utilise que quand la supériorité aérienne est déjà acquise et n'offre pas de frappe en profondeur. Alors que des BPC et des FREMM peuvent fournir tant l'appui tactique littoral que la frappe en profondeur. -Sur la durée parce selon votre logique, le mini-PA finalement n'aurait de "vrai" intérêt (un intérêt en réalité quasi nul, voir tiret au dessus) que 30% du temps, puisque le reste du temps il serait dans l'ombre du CDG (et ne venez pas dire qu'il pourrait le renforcer, on n'a ni les effectifs humains ni aéronautique pour en faire une quelconque réalité). Certes il pourrait servir presque de BPC (sans amphibie), mais pour le même prix un BPC + une FREMM offrent bien plus de capacité au quotidien. J'ai vraiment l'impression que certains prennent le problème à l'envers. A la base il s'agissait de trouver une solution low-cost au remplacement du PA2. Quand il a été démontré (comme je viens de le répéter) que ça n'avait aucune rationnalité opérationnelle et économique, j'ai l'impression que vous avez plutôt cherché à trouver des justifications à un concept qui vous plaisait bien!! Et au final, c'est comme pour le Frappeur. Le PA-light et le Frappeur, ce sont des bons concepts en soi, mais pas pour notre Marine!! Pour une petite Marine, le PA-léger peut avoir son sens, tant économiquement qu'opérationnellement. Pour une grande marine qui a déjà une permanence assurée en matière d'aéronavale, de groupes amphibies et de flotte de surface, le Frappeur devient un démultiplicateur de force à envisager, évidemment. Mais nous ne sommes ni l'une ni l'autre. Nous avons une Marine qui, comme celles des Anglais et, dans une moindre mesure, des Italiens, est de taille moyenne mais qui dispose d'une maîtrise sur l'ensemble des vecteurs et des usages tant tactiques que stratégiques. Nous ne cherchons pas (plus) à être PERMANENT dans tous les domaines, mais nous continuons de chercher l'EXCELLENCE (autant que possible) dans ces domaines. Nous ne voulons plus de mini-sous-marins, mais de vrais SNA, quitte à en avoir moins. Nous préférons 1 unique vrai porte-avions à 2 ou 3 porte-aéronefs. Nous préférons moins de frégates, mais plus grandes et mieux armées, quasiment des destroyers. Nous avons notre propre vision des choses, mais comme les Anglais nous préférons conserver une culture d'excellence, dans notre matériel, nos doctrines et notre personnel. Parce que quand on diminue nos exigences, il devient très difficile de faire demi-tour. Les Anglais mettrons près de 40 ans à réparer l'erreur des porte-avions légers. Vous souhaitez vraiment prendre le risque qu'après le retrait du CDG le seul PA qui nous reste soit un PA de 25000t pas foutu d'opérer un Hawkeye?? Ce n'est pas comme ça que la Marine agit, et à mon sens elle a raison. Historiquement, cette affirmation n'a pas de sens. Si on veut VRAIMENT impressionner un pays sur un plan stratégique, l'IPER n'est en aucun cas un vrai problème (et le sera encore moins avec l'arrivée du MDCN). Un conflit comme celui de la Libye, de l'Irak (les 2), de l'Afghanistan, ou un éventuel conflit contre la Syrie, le Yémen ou l'Iran, ça ne s'improvise pas en 1 semaine. ça se sent venir, ça se prépare. Et une IPER ça se décale, ça s'accélère. Si on veut intervenir dans quelques années au Yémen mettons et que le CDG vient de rentrer en IPER, et bien de toute manière on va prendre comme d'habitude 2 semaines à monter en puissance avec l'AdlA sur les bases alentours avant de commencer des frappes ponctuelles, pendant ce temps la Marine enverra quelques volées de MDCN, et 2 semaines plus tard le CDG partira de Toulon après une IPER abrégée et accélérée. C'est tout. Le conflit en Libye est l'exemple parfait de ce qui pouvait nous arriver de pire d'un point de vue tactique pour le GAN. Le GAN revenait d'une longue mission de remontée en puissance suivie d'un long déploiement en A-stan, avec une perte d'appareil, de nombreux exercices internationaux. Ils s'étaient vraiment donné à fond. Et là on leur demande de partir en guerre, en vraie guerre, pour plusieurs mois. Et ils l'ont fait. Et pourtant le facteur limitant n'était pas le CDG, c'était l'équipage. Avoir un mini-PA en rabe ne nous aurait servi en rien vu l'usage tactique du CDG, sauf à maintenir l'entrainement des pilotes restés en France (super, dépense ton milliard pour des broutilles). Si le CDG avait été en IPER au moment où les choses avaient commencé à barder en Libye, la situation aurait presque été plus aisée. Si le chargement du réacteur n'avait pas commencé, on aurait skippé l'affaire. Si ça avait commencé, on aurait accéléré la chose et laissé tombé tout le reste. L'un dans l'autre, le CDG serait peut-être arrivé plus tard mais aurait pu rester plus longtemps sur zone avec un équipage frais. Nous ne sommes pas les USA, nous ne sommes plus en guerre froide. Notre PA n'est pas conçu pour gagner une guerre tout seul. Notre doctrine ne demande plus à notre GAN 'agir seul comme force de réaction rapide. A ce prix là, le choix est simple: -Soit on débourse ce qu'il faut pour un vrai PA (même moyen) capable d'opérer le E-2C et au moins 24 Rafale -Soit on s'en passe jusqu'à ce qu'on puisse se le payer, et on utilise notre budget pour des choses qui pourraient être tout aussi voire plus utile pour temporiser un début de conflit le temps que le vrai GAN arrive (MDCN, FREMM, drones, BPC + Tigre etc.)

Oula, je crois qu'on ne s'est pas compris! ;) Je ne suis pas anti-PA2, je suis anti- PA low-cost, i.e. le modèle de PA à 20000t dont parlait ARPA. Avoir un seul PA avec un GAé et un GAN adaptés est relativement cohérent. Avec des lacunes, certes, mais cohérent dans un contexte doctrinal et stratégique donné (exit les Rapid Reaction Task Force par exemple). L'accent sera mis sur la puissance ponctuelle de l'outil aéronaval, la permanence de la mission aéronavale pouvant être assurée par les volets héliportés. Avoir 2 vrais PA avec un GAé et un GAN adaptés (et donc potentiellement renforcés) présente également une cohérence, c'est évident. Ici l'accent sera mis sur la permanence de l'outil aéronaval en plus de sa puissance intrinsèque, avec les porte-hélicoptères en soutien, permanent également. Avoir un vrai PA + un PA low-cost perd en cohérence puisqu'il sacrifiera bien trop de puissance (même ponctuelle) au profit de la permanence opérationnelle. Parce que bon, un PA low-cost ne se concevrait que seul, sans renforcement du GAN et du GAé (sinon, c'est qu'on est pas à 1M€ près et qu'on peut opter pour un vrai PA). Et là, pour le même prix, on peut se payer des choses bien plus intéressantes pour la cohérence globale de notre Marine. Je suis d'accord, il est évident qu'un jour on se retrouvera dans une situation où le PA2 aurait pu être utile. Mais on ne peut pas non plus tout financer sous prétexte qu'un jour on pourrait avoir à s'en servir. Les situations que tu décris (désengagement en Afrique, armement aérien des nations africaines etc.) sont des évolutions stratégiques, pas tactiques. Ce sont des choses qui se font sur 5-10 ans, pas en quelques mois, et ça nous laisserait le temps de réadapter nos doctrines (soit en acceptant un désengagement, soit en acceptant un second GAN). Je ne critique pas du tout l'idée du PA2, je dis juste que vu le prix qu'il aurait fallu payer en matière d'amphibie, de patrouilleurs lourds, voire même de frégates et de sous-marins, nous avons bien fait d'y renoncer jusque là. Voilà!!! ARPA a tout à fait compris ce que je voulais dire. Je pense qu'on se trompe de débat avec les PA2 low-cost et les BPC stobar. On cherche à gratter quelques centaines de millions ou un milliard sur la coque, à tout casser. Alors que finalement un second PA c'est un projet extrêmement dimensionnant pour toute la flotte, et sur la durée de vie du navire ce qu'on économise avec un BPC-catobar ou un truc du genre c'est que dalle. Le jour où on pourra se payer un PA2, on pourra s'en payer un bien, de 40000t ou 50000t, ce ne sera pas vraiment là le problème. ENfin, je vois les choses comme ça

Le PA low-cost, encore une fois, on n'en a pas besoin, vraiment pas. On va avoir un outil cohérent, entre le GAN, les groupes amphibies, les FREMM et les SNA, le tout équipé de MDCN. Que viendrait foutre un PA low cost dans cette équation? A quoi servirait-il et quand? Quand le CDG est en IPER? -Pour de la frappe, on aurait une capacité franchement limitée avec trop peu d'avions pour faire du ravito correcte sur un strike conséquent, et pas d'E-2C pour coordonner tout ce bazare = le couple MDC/BPC avec des Tigre permettra déjà de remplir ces tâches de frappes en profondeur ponctuelle et d'appui tactique littoral. -Pour faire de la défense aérienne de théâtre, toujours avec peu d'avions et pas d'E-2C? = les HRZ et FREDA font et feront ça avec plus de permanence et de disponibilité, et pour moins cher. -Pour faire du contrôle océanique, de la lutte anti-navire, imposer un embargo etc? = ici aussi, un couple FREMM/SNA fera ça avec bien plus d'efficacité qu'un GAé réduit à sa plus simple expression sur une plate-forme trop sensible aux aléas météo par exemple, et qui de toute manière nécessitera toujours une escorte. -Pour l'entrainement des pilotes? = Soyons sérieux, on ne sort pas 1 M€ au minimum juste pour ça, c'est un non sens! On s'en sort déjà très bien sans ça, plus ou moins. Alors sinon de concert avec le CDG? -Comme ça a déjà été dit, on va déjà attendre de voir le jour où on utilisera le CDG au maximum de ses capacités, histoire de voir si on a un jour vraiment besoin de plus (indice: ça n'arrivera jamais, de toute manière on n'a pas assez d'avions pour que ce soit pertinent) -Alors pour faire une relève du CDG sur zone de conflit, comme les BPC l'ont fait en Libye? Ici aussi, c'est encore un faux problème. La vraie limitation du CDG en Libye tenait bien moins du navire lui même que de son équipage, qui n'en pouvait plus. Or, ça a été dit ailleurs, on n'en est à économiser 30 gusses par frégates et par BPC. Si un jour on peut se payer le luxe d'avoir 500 bonhommes en rabe, on pourra envisager de faire tourner les équipages du CDG, avant de se payer un autre PA. Encore et toujours, la question est la même et la réponse est la même: aussi low-cost qu'il puisse être, un PA low-cost n'en restera pas moins une énorme gabegie vu l'usage qui pourra réellement en être fait! Si la Marine avait 1 ou 2 M€ en rabe, elle les investirait probablement dans un autre capital ship qui nous fait cruellement défaut: un SNA. Ou alors dans l'ossature de toute marine de premier rang: 3 ou 4 frégates supplémentaires. Là ça aurait du sens et servirait une réelle COHERENCE. Si on veut un PA, on en voudra un vrai, qui sert réellement à quelque chose, avec des moyens annexes adaptés (au moins quelques Rafale M ou N-UCAV en plus, et une protection renforcée). Mais là ce sera entre 5 et 8 M€ qu'il faudra compter.

EDIT: Grillé par Pascal Ce n'est pas un point de vue, c'est une analyse géostratégique. Et ce n'est pas que la mienne, c'est une analyse répandue dans le milieu stratégique national et international. Mais ça dépasse pas mal de gens je suppose. Croire que les moyens dictent seuls les capacités est une erreur que nous combattons tous ici. Philippe nous l'a démontré de nombreuses fois: si nous avions voulu un PA2, nous aurions pu l'avoir. Certes, on ne peut pas TOUT avoir en même temps, et les moyens disponibles dictent un certain format. Mais fondamentalement, l'attribution de ces moyens et leur répartition au sein des armées répondent à des facteurs politiques et géopolitiques rationnels et cohérents. Le fait qu'ils ne te plaisent pas ne veut pas dire qu'ils ne découlent pas d'une logique qui se tient sur la durée. Non. Si on compare notre situation macroéconomique actuelle à celle des 100 dernières années, notre pays produit bien plus de richesses par tête de pipe que jamais auparavant. Théoriquement, il y aurait de quoi diminuer le nombre d'heures de travail et même le nombre d'annuités avant la retraite pour tout le monde sans toucher au niveau de vie. Ouais, sauf que bon, on préfère reverser de plus en plus de ces richesses à des actionnaires (qui n'en branlent pas une, toi qui aime les feignasses clichées) plutôt qu'aux travailleurs, qui effectivement doivent travailler plus pour produire plus et vivre moins bien. Mais ce genre d'analyse, comme celles que j'évoquais plus haut, il faut aller les chercher auprès des universitaires, ça demande plus de boulot que d'écouter BFM ou de lire le Figaro. Vas-y, retourne la conversation, c'est bien, ça montre ton honnêteté intellectuelle. Tu as osé prétendre que les profs travaillent uniquement 4 jours par semaine, sous-entendant qu'ils sont sans doute des grosses feignasses. Je te dis simplement que ce n'est pas le cas. Quand au boucans des médecins et des infirmières, ce n'est pas ma faute si tu as des œillères qui t'empêchent de voir et d'entendre leurs grèves et revendications. Il faut dire que les médias n'aident pas à enlever ces oeillères, il est vrai. Mais tu as raison, restons dans les clichés, les profs qui ont un arrêt maladie pour un ongle cassé et les gentilles professions libérales (les pauvres médecins, notaires, huissiers, comptables, architectes, que je plains leurs misérables conditions de vie. A mon tour de verser une larme tiens!), ça va forcément faire avancer le débat. Et puis surtout, en plus d'être de la propagande clichée nauséabonde, c'est pile poil dans le sujet du topic, c'est certain... Les ressources halieutiques, c'est trop tard pour les protéger de toute manière. Je sais de quoi je parle. Après oui, je suis le premier à dire, comme Pascal qui est bien placé pour le savoir, qu'il faut protéger nos ZEE. Quand au rapport que ça peut avoir avec le fait de tenir son rang à l'international via un PA2 (le topic, tu sais, le truc où on écrit là), on cherche. Bel effort sur la fin, on rejoint presque le sujet du topic. Donc bon, on veut bien être d'accord avec toi nous, sur ces points là. La question est de savoir en quoi ce n'est pas le cas aujourd'hui?? Tu trouves que nos citoyens sont mal protégés? Le fait de pouvoir faire face à tout évènement mondial nous évitera de les subir? Tu es certain de ça? Le fait d'avoir 12 porte-avions et plus de 50 sous-marins nucléaires n'a pas empêcher les USA de se prendre des avions dans les grattes-ciels. En quoi les choix actuels de nos armées sont mauvais pour la protection de nos citoyens? Je suis d'accord pour dire qu'il y a parfois une mauvaise gestion, on l'a tous vu en Afghanistan. Mais pour rester sur le topic, je ne vois vraiment pas en quoi revenir sur un format guerre froide avec 2 PA et une marine macrocéphale nous permettra de mieux défendre nos intérêts. Alors oui, un jour peut-être on se retrouvera dans une situation où on aurait bien aimé avoir un second PA, et ce n'était pas le cas. Mais inversement, on aurait eu 2 PA et moitié moins de navires amphibies, on se serait retrouvé un jour dans une situation où on aurait aimé avoir plus de moyens amphibies. Tout est question de compromis. Arrêtons de nous plaindre sans cesse: la situation est ce qu'elle est, et la France n'est plus ce qu'elle était. ça ne veut pas dire qu'on ne vaut plus rien, juste qu'on n'est plus dans un monde de colonies ou de guerre froide, les logiques sont différentes, la guerre bien moins réelle, bien plus diffuse, et la vraie capacité à défendre sa population dépend bien moins des gros symboles types PA/SNLE qu'auparavant.

Ne vous prenez pas plus la tête que ça. Ce genre de tableau et de courbe sont intéressants pour délivrer des ordres de grandeur et des tendances générales. Entrer dans le détail ne servira à rien, si ce n'est à embrouiller la démonstration. Ce qui est intéressant, c'est effectivement qu'il semble y avoir une corrélation entre le prix de l'appareil et son poids (ce qu'on sait déjà) et entre le nombre d'appareils produits et le prix unitaire (ce qu'on sait déjà). Après, que tout ce beau monde semble suivre une courbe linéaire, je ne sais pas si c'est réellement pertinent. En tous cas ça n'a rien d'une règle universelle. Et entrer dans le détail ne fera que tout embrouiller. Si on parlait d'appareils produits en même temps dans le même pays, pourquoi pas. Mais là, trop de paramètres entrent en compte. Tous les pays ne répercutent pas la R&D de la même manière sur le coût unitaire par exemple. Les USA ont tendance à y inclure bien plus de recherche fondamentale (y compris en ingénierie) que les Européens par exemple. La répartition du travail et l'organisation industrielle y joue pour beaucoup également. Si le Typhoon avait été produit à 400 exemplaires par un pays seul (Royaume-Uni par exemple), son prix unitaire aurait été bien plus bas à coup sur. La durée de vie du produit est également un élément fondamental: produire 400 appareils sur 10 ans n'aura pas le même impact que 400 appareils sur 25 ou 30 ans. L'inflation doit entrer en ligne de compte, ainsi que l'influence du rythme de production sur l'effet de série etc etc. Au mieux, on ne peut être qu'approximatif, et ne surtout pas chercher à entrer le détail, sinon on fini par comparer des lampes à huiles à des bananes.

A propos des Gadgets Allemands, quelqu'un aurait-il des bonnes infos/liens/lectures vers cette version de l'appareil? Configurations d'armement? Histoire opérationnelle? Tactiques et utilisation prévue? etc. Finalement, les sources intéressantes sur l'Alpha Jet A en Français ou Anglais ne sont pas si courantes j'ai l'impression.

Ce que tu souligne là Pascal est essentiel. Le porte-avions en France a toujours été un outil de souveraineté, mais pas uniquement, et on a tendance à le sous-estimer. Avec 2 vrais porte-avions, même avec des avions "obsolètes" selon les critères US, la France était le seul pays de l'OTAN a pouvoir intégrer pleinement les Task Force navales US dans le cadre de l'OTAN (même après notre retrait du commandement unifié évidemment). Si l'outil aéronaval s'intègre tout à fait dans notre politique post-coloniale (certains diraient néo-coloniale) autour de l'Arfique et de nos DOM-TOM, il a également toujours été dimensionné pour contrer une menace dans l'Atlantique Nord également, et déterminait la place que l'on escomptait prendre dans cette guerre froide navale, si on devait en arriver là. Aujourd'hui, comme tu le dis Pascal, les futures menaces structurelles étatiques se trouvent en Asie (la Chine en particulier), loin au delà de notre zone d'action. De fait, cela ne fait même pas partie de nos prérogatives officielles, de notre arc stratégique. Se taper l'Iran, la Syrie, le Venezuela, seuls (avec des frappes limitées) ou en coalition (avec toute la gomme), ça peut se temporiser, se gérer avec un unique porte-avions et des porte-hélicoptères amphibies d'assaut. Maintenant qu'on n'est plus sous la menace directe du "grand méchant loup", qui est passé de l'Europe à l'Asie, nous n'avons plus le besoin pour une permanence d'un CVBG. La colonisation et ses conséquences géostratégique est terminée, et a laissé place à une gestion multinationale des conflits d'intérêts locaux (y compris Libye, Syrie, Iran, Liban, des pays où autrefois on intervenait seuls). La Première Guerre Froide est également terminée, et si certains veulent croire à l'émergence d'une seconde, cette dernière sera à nouveau bien loin de nos frontières, de nos centres d'intérêts économiques. Encore une fois, l'aéronavale, ce n'est pas que le porte-avions, le porte-hélicoptères y joue un rôle majeur également. Or, force est de constater que si on perd du terrain sur les PA, on en gagne certainement sur les PH. Certains y voient une perte de puissance et d'influence, d'autres peuvent y voir une meilleure adaptation aux nouveaux besoins stratégiques. Réalisable, mais à quel prix? J'avais posté (dans ce topic je crois) une réponse détaillée expliquant en quoi la solution proposée par Stratege n'était pas forcément plus intéressante ou cost-effective que le modèle qui a fini par être adopté. Oui on aurait pu avoir un PA2, mais le prix qu'il aurait fallu payé opérationnellement, d'après ces propres simulations (qui ne tenaient pas compte de la réalité des errements des programmes et dépassements de budgets), était bien trop élevé. Enfin non, pas dans un modèle Guerre Froide. Mais dans le modèle réaliste du monde réel d'aujourd'hui, ce prix aurait été bien trop élevé. On aurait gagné un PA2, super. Et plus de capacités ASM, super. Très utile pour faire la guerre, pour trouver notre place au coeur de la mêlée pour la troisième guerre mondiale. Et pour frimer, pour "tenir notre rang". Mais concrètement, avec des FS, FLF et patrouilleurs (navals et aériens) en moins, notre crédiblité et notre rang en prendrait un sacré coup au quotidien dans toutes les eaux qu'on ne saurait plus protéger. Avec des E-2C en moins, notre crédibilité en aurait pris un sacré coup dès lors qu'on aurait voulu participer à un conflit multinational dimensionnant. Tout est affaire de compromis. Stratege a eu le mérite de proposer une solution, adaptée à certains besoins. La Marine a opté pour une autre solution, adaptée à d'autres besoins. Perso, je pense que la Marine a fait le bon choix, si tant est qu'on puisse parler d'un choix.

Nope, ce sont des spécifications export. Comme le télémètre dans le nez par exemple, pour les AJ egyptiens notamment. A noté d'ailleurs que les Alpha Jet Nigérians que l'on voit ici sont les seuls exports fabriqués par l'Allemagne, mais selon les standards français (forme du nez etc.)

Je pense que c'est là que beaucoup ici, chez Merchet et ailleurs, se trompent: sur le rang politique (géopolitique) que la France est supposée s'attribuer. Un grand philosophe, sur son lit de mort, à dit que "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités". Si la France n'est plus capable d'assurer militairement la sécurité de la Méditerrannée ou de l'Océan Indien occidental, ce n'est pas que parce qu'elle n'en a plus les moyens techniques, mais aussi et surtout parce qu'elle n'en a plus l'ENVIE et la volonté stratégique!! Nous ne VOULONS PLUS de la responsabilité qu'incombe un GAN permanent et des bases navales lourdes outre-mer. Nous n'avons plus envie d'être les seuls garants de la paix en Méditerranée ou dans l'Ouest de l'Océan Indien!! Pourquoi? Déjà parce qu'il n'y a pas de raison économique qui le justifieraient. La Méditerranée n'a pas plus de raison d'être notre chasse gardée que celle des Espagnols, des Italiens, ou même des Allemands et des Belges: cette mer voit transiter des ressources naturelles et énergétiques qui alimentent toute l'Europe, les flux migratoires qui la traverse concernent également toute l'Europe depuis l'ouverture des frontières européennes etc. Ensuite, parce qu'il n'y a aucune raison pour qu'on assume les conséquences sécuritaires de ces zones là. Je suis le premier à dire que la réduction de notre présence navale au large de la corne de l'Afrique n'a pas été sans impact sur l'augmentation de la piraterie dans la zone. Ceci étant dit, nous n'avons pas à porter cette responsabilité plus que d'autres: cette région est stratégique pour l'ensemble de l'Europe et même du monde vu ce qui y transit. A cela on rajoutera que le bordel local est en très très grande partie dû à la gestion désastreuse par les Américains (sous mandat de l'ONU) de la question somalienne dès 1992. En clair: on en a plus rien à foutre d'assumer notre "rang" de permanent au CSONU par exemple, ou nos chasses gardées en Méd ou dans l'Océan Indien. On ne veut pas de cette responsabilité, parce qu'on considère à juste titre que la situation géopolitique actuelle n'est plus celle de la fin de la guerre froide, et qu'on ne DOIT pas avoir les moyens de contrôler seuls ces zones, sinon le reste du monde considérera que ce sera notre devoir. De la même manière qu'on n'avait pas ENVIE (bien plus une question de choix et de volonté que de moyens) d'intervenir seuls en Libye, nous n'avons pas envie d'assumer un quelconque rang dominant dans ces zones là, aussi stratégiques soient-elles pour nous. ça ne veut pas dire qu'on n'y fout pas les pieds: on a assumer bien plus que notre part de responsabilité que ce soit en Libye ou au large de la Somalie. Mais on ne veut pas non plus que le reste de l'Europe se repose sur nos épaules pour assurer la responsabilité de ces bordels. Après, pour l'Afrique centrale et le Golfe de Guinée, là oui, on estime que c'est notre chasse gardée, encore que. Et pour ces zones là, on a les moyens de notre ambition, et la vraie volonté d'y assumer nos conneries. Mais c'est à peu près tout ce qui nous reste. Le monde a changé. L'Europe est (encore) une réalité, la mondialisation aussi, de même que l'hégémonie autoproclamée des américains. Il faut s'y faire. Ce genre de réflexions, tu peux te les garder pour toi. Je bosse pour une des plus grandes boîtes du monde, je fais mes heures sup', et je suis bien payé pour ça, et j'ai 2 vrais jours de repos par semaine. Par contre je vis avec une prof qui a une "semaine de 4 jours" , et qui a côté de ça bosse tous les soirs, les mercredi et tous les week-end pour préparer les cours, corriger les copies, gérer les situations d'urgences (gamins expulsés, gamins handicapés, gamins violents ou battus etc), ce qui donne des semaines de 55h effectives, tout ça pour l'avenir de TES gamins, de NOS gamins! Mais elle est sans-doute sur-payée pour simplement garder 2-3 chiards 4 demi-journées par semaine, c'est ça? Alors un peu de respect, et ne parle pas de choses que tu ne maîtrise visiblement pas du tout, tu seras gentil avec tes clichés à 2 balles.

C'est pas une prise d'air, c'est juste une arrête qui court le long du dos des machines export (certaines configurations). L'avant de l'arrête est peint en noir, d'où la confusion, mais si mes souvenirs sont bons (j'ai de la bonne doc sur le gadget, mais pas à portée de main) l'arrête contient des antennes de communication. Quand au pod canon, c'est le pod standard pour l'Alpha Jet. Et pour le pylone double, c'est également un standard. Ceci dit, la plupart du temps on lui préfèrera un adaptateur bibombe qui demande moins de dépose/repose pour le personnel au sol.

Ce que tu décris, c'est littéralement le cauchemar de l'amirauté! Sérieux, pourquoi est-ce que vous voulez faire un mini-PA? Pour les missions Jeanne d'Arc, servir de PH, etc, qu'est-ce qu'on s'emmerde avec un mini-PA, alors qu'on a déjà un design de BPC fiable et 3 puis 4 navires de se type dans la flotte?? Pour servir de troisième catapulte au CDG/renforcer le GAN?? Avec quoi? On a déjà du mal à utiliser notre CDG au maximum de ses capacités, et nos principaux soucis dans la Marine tiennent plus de la gestion du personnel que de la gestion du matériel. Alors dans ce contexte qu'est-ce qu'on va bien pouvoir faire d'un mini-PA qui ne sera même pas capable de faire un vrai boulot de PA quand le CDG sera en IPER?? Vous ne vous rendez pas compte à quel point la logique est boiteuse? Ce mini-PA n'aura d'utilité que de concert avec le CDG, et donc il va falloir commander plus d'avions pour que ça serve à quelque chose d'utile. Au final, ça couterait moins cher d'avoir un vrai PA2 pleine capacité sans avions supplémentaires pour assurer une vraie continuité de la disponibilité du GAN. Et ce serait plus utile. Les PA légers ne sont PAS des bonnes idées, pas si on veut les utiliser comme porte-avions pour de vrai. Ni en France, ni en Angleterre, ni aux USA, ni même en Italie d'ailleurs. Ils ont montré leurs limites dans tous les conflits où ils ont été impliqués, ce n'est pas pour rien que les Anglais ont fait marche arrière avec les CVF. Le prix d'un porte-avions ne se détermine pas qu'au poids. Il comprend l'électronique, la propulsion, le groupe aérien, et surtout un équipage sur toute a durée de vie. Quand on prend tout ça en compte, on se rend compte que la différence de prix entre un mini-PA et un vrai PA 25 ou 40% plus gros est littéralement marginale, pour un gain opérationnel qui est incomparablement plus grand. Tout est une question de calcul, de ratio entre coût, utilité et efficacité opérationnelle. Pour le prix d'un mini-PA, tu te paye un vrai BPC et une vraie frégate polyvalente, des navires qui s'avèreront bien plus utiles qu'un mini-PA. Sinon, tu rallonge l'enveloppe budgétaire de 10 ou 15% sur la durée de vie du programme et tu as un navire 50 ou 60% plus efficace et utile, en gros. Quand à dire qu'une seconde catapulte pour éviter une panne est un luxe, c'est méconnaitre profondément la nature même de l'outil militaire aéronaval. La redondance n'est pas un luxe, c'est une nécessité impérative. Un mini-PA ne sert pas à grand chose. Un mini-PA avec une seule catapulte ne servira quasiment à rien sur le plan opérationnel. Ce serait un vrai gâchis de pognon.

Juste pour revenir sur le design/dessin qui a été proposé: un porte-avions avec 1 seule catapulte n'aura aucune chance de passer si on peut l'éviter; Le surcoût pour passer à 2 catapultes représente que dalle, et l'intérêt opérationnel est évident. On en parle peu, mais une catapulte ça tombe en panne, sur les CVN comme sur le CDG. On n'en parle pas plus, mais une catapulte peut demander de l'entretien. Quand on veut soutenir des opérations sur la durée, avoir 2 catapultes permet de faire de la maintenance sur l'une d'elle sans empêcher un catapultage d'urgence. Et on en parle jamais, mais des dommages au combat ça arrive. Sans même parler de bombes ou de missiles, un accident en opération ça peut arriver, avec un crash sur le pont, une explosion, ou une erreur de maintenance.

Pas forcément. Le Super Hornet a aussi une excellente "nose authority", pourtant il n'a pas de canards (ni une aérodynamique très léchée d'ailleurs, de manière générale. Enfin, sur le Rafale les canards jouent évidemment un rôle là-dedans, vu qu'ils ont une forte influence sur le contrôle de l'appareil. Mais c'était juste pour dire que la caractéristique que du décris n'est pas propre à la formule du Rafale.

Il me semble bien en tous cas. N'hésitez pas à me contre-dire si je dis une bêtise.

Oui autant pour moi, je voulais parler d'antennes électroniques (actives et passives donc). Mon insomnie m'aura induit en erreur ;) Rien d'exceptionnel en soi, c'est juste que si j'ai bonne mémoire c'est le premier avion a avoir (même en rétrofit) un radar principal à antenne électronique en Europe.

Euh là mon cher ARPA tu réécris l'histoire à ta sauce. Les américains ont toujours eu une nette avance sur l'Europe (dont nous) en matière de radars à antennes fixes. Mais genre, bien nette l'avance! Les radars AESA sur l'ATF étaient prévus dès le départ. Je dis "les" car l'ATF devait avoir pas moins de 3 radars (un en face et deux latéraux) et un IRST également. Pour des raisons de poids, les antennes latérales et l'IRST ont été annulées, mais chacun des deux concurrents (F-22 et F-23) gardait un potentiel d'évolution du design dans ce sens. En tous cas, on était que dalle en avance sur les antennes actives. En avance au niveau européen oui, avec notamment le radar installé en rétrofit sur les SEM. Mais Américains (ATF), Russes (Mig-31) et Japonais (F-2) étaient bien plus en avance que nous dans ce domaine. Quand à la question du F-35 qui suit le Rafale, c'est une question de point de vue. Le Rafale n'est que l'extension d'un concept développé avec le Hornet après tout. On a rien révolutionner non plus, juste optimisé, faut pas prendre nos rêves pour des réalités. Le F-35 ne répond absolument pas "quasiment au cahier des charges du Rafale", et il n'en est pas une évolution non plus. Il est une évolution des concepts multirôles développés et optimisés sur F-16, F-18 et F-15E avant même le premier vol (ou juste après pour le Strike Eagle) du Rafale A. N'inversons pas les faits.

On ne parlait pas de modification de l'avionique (qui déjà en soi coûte quasiment le prix d'un avion neuf parfois) mais de modification de la cellule, de son aérodynamique, de son moteur etc. Ce genre de chose coûtent vraiment un bras, pour des résultats souvent aléatoires (voir les performances des Mirage III équipés de J79, ou des F-4 équipés de Spey), le tout dans un monde moderne où il vaut mieux, à iso budget, améliorer de 40% les performances du système d'arme plutôt que 5% des performances dynamiques par exemple.

On connait les objectifs. Mais on sait aussi qu'on ne tiendra pas tous nos objectifs et qu'il faudra faire de nouvelles coupes quelques part. Or, le BPC4 constituerait une variable d'ajustement bien plus aisée à sacrifier que le SNA6 par exemple, ou même que la FREMM 9 qui a déjà été commandée, elle. Le besoin pour 4 porte-hélicoptères d'assaut + 1 PAN n'est pas si impératif que ça, en tous cas pas dans les composantes principales (PH et amphib). On pourrait très bien sacrifier le BPC4 (surtout si on ne se sépare pas tout de suite du TCD qui nous reste) sans compromettre le contrat opérationnel qui est le notre. Si on tient tant à nos 4 BPC, c'est surtout parce qu'ils sont polyvalents, qu'ils servent de navires d'état major, de navires hôpitaux, accessoirement de navires ateliers, de vaisseau-mère pour la guerre des mines et globalement de navires de soutiens complets, hors ravitaillement. Le tout pour franchement pas trop cher. Alors oui, dans un monde idéal, je serais pour qu'on ait 4 BPC. Mais s'il faut trouver 500M€ à économiser, autant que ce soit là-dessus. Avec 3 BPC et 1 PAN (et éventuellement 1 TCD pour encore un temps) on a déjà de quoi remplir le gros du contrat opérationnels, même si cela permettra moins de souplesse dans les missions d'entrainement (Jeanne d'arc) ou de guerre des mines. Mais au final, il ne faut pas se voiler la face. On aura pas de quoi remplir le contrat opérationnel qu'on s'est fixé dans le dernier livre blanc: ni sur le format des forces aériennes, ni sur le format de la flotte de surface. Et en terme de variables d'ajustement, on est un peu léger: il ne faut surtout pas toucher aux 6 SNA, ça devrait être la priorité des priorités. A partir de là, il reste quoi de sacrifiable? Si on acte dans les textes la réalité des faits, à savoir qu'on aura jamais de PA2 avant le remplacement du CDG, on peut très bien se passer d'une demi-douzaine de Rafale M sur la commande globale. Niveau flotte de surface, même si le contrat est déjà signé, on peut très bien annuler la FREMM 9, ou encore annuler les 2 FREDA. Dans tous les cas, la modernisation a maxima des FLF n'aura pas lieu. Reste le BPC4 qui pourrait ne pas être commandé. Quand on sait que la JdA, le Bougainville, le Jules Verne, la Loire et les autres BSM n'ont pas été remplacés, ça ferait effectivement sacrément mal de s'en passer. Mais si on se décide à remplacer les ravitailleurs par des navires ravitailleurs de soutien polyvalents, ça peut s'envisager. Je ne dis pas que c'est l'idée du siècle, que je le souhaite ou que c'est une bonne chose. Je dis qu'il faut se préparer à cette idée. Et à celle de la diminution du parc de Rafale, que ce soit Marine ou Air. Parce que ces idées sont des les petits papiers des grandes pontes depuis l'ancien gouvernement déjà, et il ne faudra pas jouer les vierges effarouchées quand ça arrivera. Il y aura des coupes, c'est certain. Et si une certaine cohérence doit s'en dégager, et bien ça pourrait faire effectivement très mal.

Sans doute. Mais c'est aussi que l'offre n'existe pas. Il n'y a pas de nouvelle version du M53 pour motoriser le 2000 par exemple, donc impossible d'améliorer sa motorisation en rétrofit, contrairement à ce qui a pu se faire sur le F-16 par exemple. Après, sur le plan aéro, le 2000 appartient à une génération d'appareils à l'aérodynamique particulièrement léchée, qui a laissé peu de place aux tatonnement et qui surtout a bénéficié de l'expérience de la génération précédente: pas besoin de rajouter des canards, pas besoin de rallonger le nez pour y coller un nouveau radar, pas besoin de modifier la dérive pour implanter une nouvelle antenne, la plupart des évolutions se font en interne et rentrent dans la cellule telle qu'elle est actuellement. C'est la même chose pour le F-16 ou le F-15 d'ailleurs.

Ouais donc c'est bien ce que je disais: la mission Corymbe n'est pas obligatoirement remplie par un BPC ou un TCD. Sur ton listing (j'ai exactement le même), depuis Corymbe 82 (avant les infos sont parcellaires) on compte 18 déploiement de navire amphibie contre 14 déploiements d'autres types de navires (présence ou soutien), y compris 6 déploiements d'A69, considérés aujourd'hui comme de simples patrouilleurs. On est loin d'une permanence amphibie pour cette mission, d'autant que 3 BPC offrent plus de présence en mer que 2 BPC + 2 TCD. Cela demande une gestion différente des disponibilités et des déploiements, mais rien de fondamentalement impossible, surtout qu'on a encore un TCD qui fonctionne assez bien. Quel rapport avec le fait de commander ou pas un 4ème BPC?