PolluxDeltaSeven

Tout ne s'apprend pas en simulateur. Après, ça dépend ce que l'on veut faire. S'il s'agit d'acquérir des capacités minimales, je pense que ça peut se faire, et je pense que ça se fera, notamment via l'utilisation en simulateurs. Mais la Marine restera la spécialiste dans cette mission, de par la possibilité d'entrainements plus réalistes, et de par aussi un temps plus conséquent consacré à cet apprentissage.

Je voulais juste revenir sur la question soulevée par ARPA je crois de la possibilité de laisser des ASMP-A Français sur des bases de nos alliés. En dehors de toutes considérations politiques, stratégiques et doctrinales, il y a des points plus pragmatiques qui rendent cette idée irréaliste (et on pas irréalisable). Avant tout, il y a une notion de besoin militaire, à la fois stratégique et tactique. En cas de conflit avec l'Union Soviétique, les USA et leurs forces armées ont un Océan tout entier à traverser avant de pouvoir rejoindre leurs alliés et s'élancer vers Moscou. Et il peut s'en passer des choses sur la route. Baser des bombes nucléaires US en Europe répond à la même logique tactique que baser des escadrons de chasse USAFE: prédisposer son matériel militaire. D'un point de vue stratégique, il s'agit aussi pour le premier contributeur de l'OTAN de garantir son implication dans la défense de l'ensemble de l'alliance, y compris par le feu nucléaire s'il le faut. Ensuite, une dimension logistique. Dans la question d'ARPA, le problème était posé à l'envers. Ce n'est pas parce que les US stockent des B61 dans des bases OTAN qu'ils peuvent exiger en retour une vassalisation politique des pays en question, mais bel et bien parce que ces pays sont déjà des vassaux de Washington sur les grandes lignes des questions de défense qu'ils se permettent de stocker des bombes chez eux. Très concrètement, c'est parce que la présence militaire (escadrons de chasse, de transport etc.) américaine en Europe est ce qu'elle est qu'ils peuvent se permettre de trimballer leurs bombes nucléaires avec eux. Ces bombes sont là dans le cadre de l'OTAN, afin d'assurer à l'alliance une certaine forme de contrôle de l'utilisation des bombes dans le cadre de l'OTAN, justement. Le fait que les bombes et les escadrons USAFE soient placés sur des bases différentes (voire des pays différents) offre une double garantie. -Cela garantie que les US n'ont pas le contrôle absolu sur l'ensemble des armes et qu'ils ne se barreront pas avec en laissant l'alliance dans la merde en cas d'attaque russe (enfin, ils pourront toujours le faire, mais ils laisseront derrière eux des armes nucléaires, ce qui n'arrange pas grand monde). -Et cela garantie aussi qu'en cas d'attaque réussie sur une ou plusieurs bases OTAN ou USAFE, il restera des bases capables de riposter au nom de l'OTAN par leurs propres moyens nationaux, même si les renforts US ne peuvent traverser l'Océan. -De plus, cela offre aussi un second réseau (hors bases USAFE) pour établir des têtes de pont venus directement des USA, sans qu'ils n'aient le besoin impérieux de trimballer leurs propres bombes avec eux. Ici , on ne voit pas en quoi cela concernerait la France. Si on attaque nos bases ASMP-A lors d'une attaque de l'OTAN, il restera toujours des armes nucléaires aux USA, en Angleterre, ou des B61 en Italie, en Turquie, aux Pays-Bas, en Belgique et en Allemagne. Qu'on y foute aussi des ASMP-A ne changera pas grand chose. Et surtout, nous n'avons pas de "Base Aériennes Europe" ou "Moyen Orient", pas dans le sens des US. Ce qui donne tout son sens au déploiement de B61 US auprès d'escadrons de l'OTAN, c'est justement de laisser la possibilité à des armées étrangères alliées de larguer ces bombes POUR LE COMPTE DES US en tant que membres de l'OTAN. Ils n'ont pas la bombe au sens propre, mais la possibilité de l'utiliser à la place des US si les US leur en donne l'autorisation (et non pas l'ordre). Même si la frontière est floue, on est quand même ici dans une utilisation tactique de l'arme nucléaire (même si cela demanderait une décision politique évidemment). Pour la France, la situation est différente. Nous n'avons pas d'océans à traverser pour défendre nos principaux alliés qui sont aussi nos voisins. Positionner des ASMP-A en Allemagne, Italie ou Espagne serait un non-sens militaire et économique: on a des ravitailleurs, on n'est pas à 2h de vol près pour nos Rafale. Et si on se place dans le cas d'un positionnement de têtes nucléaires dans des bases éloignées (Djibouti, EAU) mais contrôlées et lancées uniquement par nos propres avions, on perd l'intérêt politique primordial des US: celui de laisser une part de décision (plutôt un droit de veto) au pays d'accueil. Précisons ici d'ailleurs que si le système de l'OTAN est si efficace en théorie c'est par la multiplication des bases MUNSS: si les Pays-Bas refusent de lancer une attaque, peut-être que l'Allemagne, la Belgique ou la Turquie acceptera, elle. Si on se place uniquement aux EAU et à Djibouti, on a très peu de redondance dans notre système. D'autant plus qu'on parle encore d'un contrôle 100% français du tir. Ces pays seraient sacrément cons d'autoriser un tel déploiement, à moins de demander en échange un droit de véto sur le tir (et comment l'appliqueraient-ils?) Et surtout, si on ne doit tirer qu'avec leur autorisation (et donc sur leur demande), alors pourquoi se faire chier? Un raid au départ de la France avec posé à Djibout ou EAU pour un ravitaillement et changement de pilote suffit largement, c'est plus simple niveau logistique et moins chiant politiquement. En gros, on en revient à la question de base, non pas "est-ce que c'est possible?" mais bel et bien "Pourquoi faire?"

J'avais bien compris, je ne me prend pas très au sérieux non plus ;)

Pas que pure question de doctrine! Il y a aussi l'épineux problème des missiles disponibles en stock. Parce que franchement, ce n'est vraiment pas fameux. C'est suffisant pour armer le porte-avions et ses Rafale et les Atl2 basés à terre, mais pas vraiment de quoi "user" du missile sous Rafale Air. Après, cela n'empêche pas une connaissance théorique du tir de missile. On s'entraine bien à simuler une attaque nucléaire avec des Scalp sous le ventre, alors pourquoi pas faire la même chose pour le tir air-mer. Mais certaines phases de l'entrainement ne peuvent pas non plus se passer de missile, ne serait-ce que son autodirecteur qui ne peut pas être simulé par un Scalp. Ceci étant dit, l'AASM-Laser fournira déjà une capacité air-mer initiale, et une nouvelle version IIR capable d'atteindre des cibles mobiles est en études par les industriels, et si besoin était pourrait fournir à l'AdlA (ou à la Marine) une capacité de frappe maritime stand-off multicible, même si ce ne sera pas aussi spécialisé que l'Exocet.

Je parierais pas la dessus. ;) L'exode sera minime, si jamais il a lieu. Avec ou sans imposition forte sur les très riches, la France a historiquement toujours accueillie autant de méga-riches par année qu'elle en perdait. ;) Et on parle de taux d'impositions qu'on a connu après d'autres crises économiques, ou que Anglais (j'ai un doute) et Américains (j'en suis certains) ont appliqués durant toutes les années 50 et 60, sans que ça ne fasse fuir qui que ce soit. Désolé, mais vous n'aurez pas plus de super-riches français qu'avant! :lol: (mais certainement pas moins, c'est certain!) Par contre vous aurez peut-être plus de bons joueurs de foot ;) Quand à dire comme Grabber l'a fait que les Suisses sont riches et qu'ils n'ont qu'à payer cher un avion comme le Rafale ou le Typhoon (dont ils n'exploiteront pas 60% des capacités), au mieux, c'est stupide. La Suisse n'est pas "riche" militairement. Les Suisses ont un excellent niveau de vie, mais ça reste un petit pays, qui n'a pas un budget militaire très élevé en valeur absolue, que ce soit pour les achats ou pour le fonctionnement annuel des équipements. Même si le Gripen NG revient au final aussi cher qu'un Rafale pour des capacités bien moindre, il coûtera quand même moins cher sur sa durée de vie, ce qui signifie plus de budget de fonctionnement attribués à d'autres postes dans l'armée, et c'est très loin d'être négligeable.

De toute manière, la dernière fois que j'ai pu voir le Cavour, il ne les avait pas ses 76mm (en tous cas pas à l'avant, j'ai pas vu l'arrière)

Le A35 peut tout à fait contenir un VL-MICA, et les MICA en question peuvent tout à fait être ceux des Rafale Air et Marine qui approchent de leur maximum de vol théorique. Quand au MICA, il est capable de shooter un hélico en stationnaire au dessus de l'eau, il n'aura pas trop de soucis pour faire de même avec une vedette rapide. Avec une modification logicielle adéquate, le MICA-IR peut même devenir un bon vecteur pour ce faire. Mais bon, la vrai question c'est ou on met des A35 sur les BPC? A ce propos, je suis vraiment curieux de voir la disposition autodéfense des BPC russes!

Ah mais ça c'est du scoop!!! J'avais eu des échos d'un "système" AVT novateur sur FLF, je n'avais pas imaginé que c'était ça (j'étais bêtement parti sur une modernisation Exocet, sans penser à un truc plus low-cost). Et non, je ne te demanderais pas de sources ;) Je te fais assez confiance (tu es assez fiable pour ça), alors si on commence à te demander tes sources, tu pourras plus nous fournir de telles infos! Je préfère des scoop non-vérifiés que des choses confirmées mais qu'au final on savait déjà!

La Marine fait ce qu'elle peut avec ce qu'elle a, enfin avec ce qu'on lui donne. Alors oui, les choix au final sont ceux des états-majors, mais ce ne sont pas les militaires qui décident du budget qui leur est alloué, ils peuvent juste choisir que faire avec celui qu'on leur donne. Et dans la Marine, au niveau de la flotte de surface (pour la sous-marinade, vecteur de dissuasion, c'est différent), la problématique actuelle est simple: on ne peut pas avoir à la fois un grand nombre de navires et des navires bien équipés (selon les standards occidentaux). -Il manque 2 rangée de Sylver sur nos Horizon par rapport à ce qu'on aurait pu y caser (heureusement on a la réserve pour une rangée à l'avant), et une couverture cohérente de l'artillerie principale. -Il manque une rangée de Sylver sur les FREMM (et on n'a pas pris de réserve aisée pour ça, ce qui est honteux). -Il manque une défense terminale crédible et moderne (et donc chère) sur tous nos navires de surface -Et on manque très très cruellement d'hélicoptères embarqués -Etc etc. Et au final, on peut avoir cette impression de travail bâclé, effectivement. Seulement, toutes ces économies de bout de chandelle qui nous sautent à la figure ne doivent pas faire oublier 2 choses: -Déjà, sur beaucoup d'autres points, notamment les systèmes de combat, de détection, de renseignement et de communication, nos navires sont très régulièrement mis à niveau, et un très bon niveau! -Ensuite, toutes les économies de bout de chandelle sur l'équipement permettent effectivement de faire des économies, justement. Je n'ai pas envie de calculer combien feraient 9 canons de 76mm (avec munitions) + une demi-douzaine de NH-90 + 9 rangées de Sylver A50 ou A70, mais au final si on avait du surarmer nos 9 FREMM-ASM, et bien on n'aurait sans pu s'en payer que 6 ou 7. Et au final, comme le dit Pascal, nous n'avons pas de menace totale crédible qui nous pende au nez! Cela ne veut pas dire qu'on est à poil, on a des SNA, des Rafale, des Aster, et bientôt des MDCN, de quoi très largement mettre à genou n'importe quel pays d'Afrique et exercer une menace crédible sur la plupart des pays du Proche-Orient. Mais même là, ne nous voilons pas la face, c'est surtout l'Afrique qui nous intéresse. Le Moyen-Orient, il est peu probable qu'on s'en approche seul, sans le soutien des Anglais, des US ou d'une coalition arabe, pour de basses raisons politiques. Au final, une menace totale dans le type Malouines (i.e. qui regroupe l'ensemble du spectre des menaces tactiques, du missile anti-navire de haute technicité aux raids aériens, en passant par du combat aéronaval et sous-marin), nous n'avons ni à la craindre du côté de l'Afrique, ni du côté du Moyen-Orient. Alors oui, les choses ne sont pas éternelles: peut-être que dans 15 ans le Mozambique sera dirigé par une sorte de Hugo Chavez fou blindé de pognon par les Chinois et qu'il pétera un câble et décidera d'envahir les Comores et Mayotte. Ou peut-être que dans 15 ans les US seront tellement occupés dans le nouveau conflit Irano-Saoudien et embourbés au Panama contre la coalition Cubano-Vénézuélienne qu'on devra se démerder tous seuls pour faire le ménage en Syrie et au Liban. Mais de tels changements géostratégiques ne se font pas en 2 ans. Si les choses évoluent sévèrement, il sera toujours plus rapide (et plus discret) de produire des NH-90 et des Tigre HAD et de rétrofiter nos FREMM et Horizon avec plus d'armements (surtout qu'on aura maintenu les systèmes de combat et électroniques au top niveau) que de construire de nouveaux navires de premier rang. C'est au final un choix cohérent pour une marine qui veut conserver sa place avec un budget de plus en plus restreint. Alors oui, le risque c'est de se retrouver avec un navire par le fond parce qu'il n'aura pas eu la défense adéquate face à une attaque surprise.

Toute cette histoire est absolument pitoyable, et montre bien le gâchis financier que peut représenter une mauvaise gestion politique des budgets militaires. On construit un porte-avions pour faire plaisir à des chantiers dans les bonnes circonscriptions, et après on vient donner des leçons au reste de l'Europe sur comment gérer les deniers publics... Pfff... =( Enfin bref, au final, comme nous le disons avec Chevalier Gilles depuis plus d'un an: rien n'est acté définitivement sur les CVF et leurs avions, parce que les Anglais ne SAVENT PAS ce qu'ils veulent, et ils ne savent pas comment se payer ce qu'ils ne savent pas vouloir! Simple hein!! Parce qu'il n'y avait que 2 choses rationnelles à faire: -Construire les deux porte-avions selon des standards identiques DES LA CONSTRUCTION et utiliser les deux (quitte à ce que ce soit l'un après l'autre pour économiser le potentiel) -Construire un seul porte-avions, et ferrailler (ou recycler) ce qui avait déjà été assemblé de l'autre. Tout le reste, c'est forcément une connerie sans nom. Gréer le premier en PH le temps que le vrai PA arrive puis mettre le premier en réserve/ferraille/revente, c'est une gabegie absolue. Reste qu'ils pourraient jouer la montre: le programme JSF a suffisamment de retard pour laisser le temps de choisir la configuration que l'on veut, et de modifier les coques en conséquences, plus ou moins. Mais cela se confronte à deux problèmes: le premier c'est que l'aéronavale Anglaise est en sale état, et pas que sur les PA! Niveau PH et flottille à terre, ce n'est guère mieux, et si le JSF tarde trop, il faudra quand même gréer un CVF en PH, par nécessité, même si c'est stupide. L'autre chose, c'est qu'on voit que les Anglais n'avaient RIEN prévus en réalité. Passer un CVF-PH en CVF-PA est bien plus complexe et coûteux que prévu, notamment au niveau de la production énergétique: le design devait être évolutif, mais comme les catapultes sont développées à partir de rien et sans prendre le design PH comme contrainte, ça donne un mic-mac sans nom. Bref, un beau bordel en perspective! Mais bon, entre le TSR.2 et le Nimrod, sans parler de leur premier abandon du porte-avions pour le porte-harrier, ils ont bien l'habitude des grosses conneries avec leur budget militaire!

Le principe du module interchangeable est une bonne idée en soit, même si ça doit être plus contraignant que de laisser le cockpit en place. Apres, même si on fait un module interchangeable, je pense que le module "cockpit" aura des sièges éjectables standards. Les capsules de sauvetage allourdissent vraiment le devis poids et ne sont pas super fiables, sauf si les choses ont beaucoup changé depuis.

Je ne parle pas du marché occidental, mais de l'offre occidentale. J'ai écris un peu plus haut la nuance entre les deux conceptions, occidentales d'un côté, russo-chinoises de l'autre, et comment cela impacte concrètement les décisions d'achat des forces aériennes. De fait, il s'agit encore à l'heure actuelle de 2 marchés vraiment différents. On n'achète pas un avion aux standards occidentaux de la même manière qu'un Mig-29 ou un chasseur Russe, et pas pour faire la même chose non plus. Cela n'empêche pas certains pays (Inde, mais aussi Grèce en sortant du seul domaine aéronautique) de courir les deux marchés, pour des raisons qui leurs sont propre et sont parfaitement rationnelles. Le PAK-FA va peut-être faire évoluer les choses et en faire un appareil se rapprochant des standards occidentaux, mais j'en doute encore un peu. [Je précise que je ne hiérarchise pas les standards occidentaux et russes ou chinois! Ils ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients] De fait, nous sommes un pays occidental, et nous avons et auront comme principaux concurrents des appareils occidentaux. Quand on se retrouve sur des marchés face aux Russes aujourd'hui (et aux chinois demain), ce n'est alors non pas notre matériel mais notre conception de l'aéronautique qui est en concurrence, et là c'est du domaine de la doctrine et du lobbying, pas de la technique, donc ça ne sert pas à grand chose d'en parler. Parce que tu comptes en vendre dans la semaine des chasseurs légers? ;) Je plaisante, mais n'oublions pas qu'on finance avant tout NOS programmes pour défendre NOTRE pays et NOTRE industrie!! On ne fait PAS un appareil pour l'exportation seule. Personne ne le fait, c'est suicidaire! Le Mirage 4000 s'est cassé la gueule, le F-20 s'est cassé la gueule, le F-18 terrestre s'est cassé la gueule. Bref, c'est casse gueule, et c'est pas le moment de se disperser. Vouloir dominer le marché hors US sur tous les secteurs, c'est la meilleurs solution pour le dominer sur AUCUN secteur! Autant concentrer nos ressources sur un maintien au top du Rafale et sur un UCAV efficace. Pour l'instant on part sur des bases multinationales, ça semble être la bonne formule pour éviter d'en exporter aucun en tous cas! :lol:

Et elle a aussi très clairement changé d'avis! Le "au départ" de ta phrase n'est pas un détail! Elle a décidé de ne plus prendre du Mirage 2000 sur étagère (une des 2 raisons pour l'arrêt de chaîne du 2000) et a ensuite annoncé vouloir un chasseur plus lourd. Le F-16E a un moteur qui pousse 40% plus fort que celui du F-16 de base (et quasiment autant qu'un Rafale), ses CFT sont considérées comme partie intégrante de sa cellule de même que ses systèmes optroniques (ce qui en fait un avion plus lourd à vide que le Rafale), sont design de base intégrait une voilure delta etc. De fait, le F-16E n'est aucunement un avion léger!! Après faut se mettre d'accord sur ce qu'on considère comme un appareil léger, médian et lourd. Ce sont des notions qui fluctuent selon le pays, l'époque, les équipements. Si on dit que le Mirage 2000-9 et le F-16E sont des appareils légers, alors c'est quoi un appareil médian? Quand les EAU ont fait ces choix, les seules alternatives étaient les Tornado et F-15. Pour moi, ce sont des appareils lourds, pas médians. Les choses ont évolué avec le temps et les améliorations technologiques évidemment. A une époque, les F-4 et F-101 étaient des chasseurs lourds, alors que les F-104, F-102 et F-8 étaient des chasseurs médians et les F-5 et A-4 des appareils légers. Plus tard, la norme des chasseurs lourds étaient les F-14 et F-15. Le F-16 et le F-18 sont devenus les "low end" des forces américaines, mais ils restaient des appareils médians, leur "sous-classement" apparent n'étant du qu'à l'abandon des chasseurs légers (F-20, F-16/79) que le DoD n'avait plus les moyens d'acheter simplement pour soutenir l'exportation. Aujourd'hui, le seul chasseur lourd occidental de sa génération est le F-22. Rafale, Super Hornet, F-35 et Typhoon sont des appareils médians. Les appareils légers, ce seront les Gripen, T-50, LCA et autres IDF. En tous cas c'est ma vision des choses, et c'est de ça dont je parle quand je parle de chasseurs lourds/médian/léger. Les appareils légers seront des monoréacteurs sous la classe des 10t de poussée, les médian tourneront plutôt autour de 15-20t de poussée et les chasseurs lourds seront des biréacteurs au delà des 20t de poussée. C'est arbitraire, mais cette définition en vaut une autre. Dans tous les cas, un monoréacteur équipé du M88 sera léger, même par rapport à un F-16 ou un Mirage 2000. Au Brésil, le Gripen est surtout bien placé derrière le Rafale et le Super Hornet, rien de bien transcendant pour l'instant. Si certains militaires brésiliens poussent au cul sur le Gripen comme ils poussaient au cul pour le Su-35 lors de F-X1, c'est surtout parce qu'ils ont peur que le prix trop élevé du nouveau chasseur renvoie au calendes grecques le remplacement de leur flotte (et l'actualité ne peut que leur donner raison). On a présenté un monoréacteur au Brésil et en Inde, les deux ont dit oui puis ont changé d'avis. Quand à s'ouvrir le marché du Gripen, ça ne fait pas disparaitre le Gripen pour autant. Pourquoi créer un nouveau monoréacteur sur un segment de marché que l'on a volontairement quitté car il était trop petit et trop concurrencé? Alors même qu'on y allait avec un appareil rentabilisé et éprouvé, je vois pas comment on ferait mieux avec un nouvel appareil qui serait plus cher. Je pense au final qu'on se retrouve dans la même situation qu'à la fin des années 70. A l'époque, en raison d'un décision stupide de Carter, les constructeurs américains ont été contraints de développer sur fonds propres les F-20 et F-16/79, des appareils plus légers, moins chers et bien sur moins capable que le F-16 de base vendu à l'OTAN et à quelques autres pays (Iran, Israel, Corée). Quelque temps plus tard, la loi de restriction fut levée, et le F-16 de base redevenait exportable. Et bien plus personne ne voulait du F-20 plus léger et moins cher. Parce que au final la version plus lourde au développement déjà payé par l'état commanditaire était d'un rapport efficacité/prix bien plus avantageux. Pour le même prix sur al durée de vie du programme, 112 F-16 faisaient mieux que 130 ou 140 F-20. Et c'est encore le cas aujourd'hui sur les gros marchés: 50 Rafale feront mieux que 60 ou 65 Gripen ou Novi-Avion. Les seules niches pour les appareils léger, et je l'avais écris bien avant le choix des Suisses, c'est dans les petits pays qui doivent assurer une taille de flotte minimale (1 ou 2 escadrons, soit des achats de moins de 24 machines en général) et ont un budget limité pour se faire. Personne n'est assez stupide pour investir son argent sur un marché étroit avec des concurrents déjà bien implantés, surtout sans soutien étatique! Ce serait risqué autant que maladroit et inutile.

Aaaah...! L'avis des pilotes, j'adore! :lol: Les pilotes de tous les pays, à Singapour comme ailleurs, sont des gens qui connaissent leur métier, qui savent ce qui peut les aider à l'accomplir au mieux et qui en plus y prennent un certain plaisir (les veinards!) Mais mine de rien, ils ne font pas de géo-politique. Or, ce qu'il faut bien voir à Singapour, c'est qu'il y avait, sous-tendu à l'appel d'offre, la volonté de sortir du pur schéma d'autodéfense frontalière pour aller faire ses preuves sur la défense "active" et en profondeur. En ce sens, le choix du Rafale et du F-15 en phase terminale n'est pas une surprise. Et il suffit de regarder l'équipement des F-15 finalement livrés pour s'en convaincre! Alors oui, certains pilotes devaient être très enthousiastes de lâcher leurs A-4 pour enfin mettre des taules à leurs camarades sur F-16. Mais je suis certains que d'autres pilotes étaient tout aussi ravis de la possibilité qui leur était offerte de découvrir les "joies" de la pénétration en radada, de l'assaut à la mer en longue portée etc. Un commentaire enthousiaste de pilote descendant d'un cockpit de dernière génération est une chose. Un commentaire du même pilote à froid devant le panel de missions offerte par chaque concurrent est déjà plus intéressant, et le commentaire d'un chef d'état-major qui, en off, admet regarder d'un mauvais oeils les tensions entre Chine, Vietnam et Indonesie sur les mers proches, ce serait encore plus intéressant. Mais ça John Lake il a pas ;) Ceci étant dit, sur les pures capacités d'interception par temps chaud, je veux bien le croire sur le fait que le Typhoon de l'époque était mieux adapté à la tâche que le Rafale ou le F-15 de l'époque. Je le disais moi-même à l'époque. Aujourd'hui, avec des moteurs plus fiables, des MICA-IR, un AESA et des DDM-NG, je n'en serais pas si certain.

Si on compte le marché Suisse e Thaïlandais, on approche les 300 Gripen livrés ou commandés, donc ce n'est pas une petite série. Alors oui l'avion est moins cher que le Rafale ou le Typhoon, mais la différence n'est pas flagrante, alors même que la R&D n'est quasiment pas répercutée sur l'export et que l'avion comprend une grande part de sous-systèmes pré-existants à son développement. En quoi ce serait différent avec un petit appareil Français? Aujourd'hui, les coûts de R&D répercutés sur l'exportation du Rafale sont "uniquement" les 25% (du développement, pas de l'ensemble du programme) pris en charge par Dassault, le reste de la différence par rapport au prix Fly Away c'est la marge bien compréhensible du constructeur. Si Dassault développe un chasseur léger type Novi tout seul, et si on accepte que le surcoût en développement ne représente que 20 ou 30% de l'ensemble du programme, alors la R&D à rentabiliser sur l'export sera du même ordre de grandeur que sur le Rafale actuel, de sorte que la vraie réduction de coût ne sera que celle de la production. Or, le marché pour un avion médian comme le Rafale est déjà de plus de 250 appareils nationaux, 126+60 en Inde, éventuellement 63+22+24 pour EAU/Koweit/Qatar, 36+100 au Brésil etc. Les 25% de R&D seront répartis sur bien plus de marché, permettant au fur et à mesure des exportations de baisser les prix de vente, sans compter que les coûts de production ont également tendance à diminuer (en réalité ils sont stables malgré les améliorations technologiques de l'appareil). Pour rentabiliser un petit appareil (i.e. pour que la différence de prix entre Rafale et Novi soit autre chose que marginale) uniquement sur l'exportation, il faudra en vendre de sacrées quantités! Or, comme je l'ai dit, le marché pour les petits chasseurs performants occidentaux est pour l'instant limité à de toutes petites séries! Donc il faudrait que les coûts de R&D de base soient entièrement pris en charge par l'état français, ce qui vues nos finances et nos besoins est illusoire. Personne ne pariera là-dessus! Après, sur un appareil minimaliste équipé d'un M88, il aurait pu y avoir un marché, celui des LIFT et chasseurs trés légers pour les pays africains, en remplacement des F-5 et autres Mirage F1. Mais là aussi, on voit que le M-346 et le Hawk s'imposent plus facilement que le T-50 américano-coréen, que le L-159 est abandonné etc. Si l'Eurotrainer avait été développé, ç'aurait pu être cool, mais il est trop tard, et honnêtement on s'en passe très bien. Je ne suis même pas certain que l'Alphajet soit remplacé par un appareil à réaction personnellement. Mais bon après c'est du what-if. Il est évident que si l'offre est différente, on peut convaincre certains pays d'acheter un tel avion. Mais bon, personne n'a vraiment envie de prendre des risques financiers là-dedans. On a un Rafale à rentabiliser déjà, et ensuite on s'intéressera à la prochaine génération, furtive et optionnellement pilotée.

J'ai pas oublié, j'ai éludé ;) J'ai bien parlé de marché occidental. Le marché pour avions chinois et russes est assez particuliers. Déjà, ils ont beaucoup de marché captif, en Asie notamment mais aussi dans certains pays arabes, africains et sud-américains ou on ne peut tout simplement pas se présenter, même avec du légépacher parce qu'on sera toujours trop cher et trop complexe technologiquement. Ensuite, il s'agit quand même de deux philosophies très différentes dans la conception des avions de combat. Les avions soviétiques puis russes et maintenant chinois suivent la même philosophie, à savoir des appareils simples à produire et relativement bon marché sur étagère. Par contre ils coûtent littéralement une blinde en entretien, consommation et pièces détachées à heure de vol égal vis à vis de leurs concurrents occidentaux. Tout dépend donc de l'usage: si on compte faire voler chaque appareil 80 ou 100 heures par an (comme c'est le cas chez une partie des clients africains et asiatiques sus-mentionnés), le Russe (ou le Chinois) est pas cher à l'achat et c'est pas l'usure du à si peu d'heures de vol qui coûtera cher en carbu et maintenance. Si c'est pour voler aux standards occidentaux, alors les productions occidentales s'avèrent à la longue plus fiables et plus économes. Ce n'est pas pour rien que l'Inde a finalisé 2 chasseurs occidentaux: elle cherche effectivement à produire localement des coproductions avec la russie (Su-30, PAK-FA) mais elle veut aussi du chasseur plus "reliable", occidental (mais bon, le cas indien est particulier, on ne reviendra pas dessus ici). Ceci étant dit, je reste donc convaincu qu'il n'y a pas vraiment de place pour un chasseur lourd européen ou même occidental en dehors des chasses-gardées US. Le fait est qu'aujourd'hui, le Rafale le prouve, un chasseur de moins de 10 tonnes à vide peut aller aussi loin et emporter autant de charges ou presque qu'un dérivé de F-15, pour un coût de production et de possession toutes choses égales par ailleurs bien plus faible. Du coup, partir sur du medium-low me paraît effectivement plus crédible. Il y a un petit marché pour des monoréacteurs de la classe des 7-9t de poussée. Mais c'est un tout petit marché, le Gripen est déjà sur place, le F-16 est bradé dans les mêmes gammes de prix, les Coréens et Italiens sont en embuscade, c'est très serré, il n'y a pas de place pour tout le monde. Le L-159 s'est fait sortir, le LCA va suivre. Je ne pense pas que le jeu en valle la chandelle (i.e. le risque économique de l'investissement).

Mouais. Je doute très franchement qu'il y ai un réel marché pour le "lourd" occidental de nos jours. Enfin disons plutôt que l'ensemble des gammes a prix du poids. Le F-35 qui est le nouveau "low end" américain pèse plus lourd que notre Rafale, et pas qu'un peu! Il est de la classe du Mirage 4000 en terme de masse à vide! Ce n'est pas rien! On observe une tendance à la "médianisation" du marché occidental: Rafale, Typhoon, Super Hornet, F-35, des appareils qui pour l'instant (et à condition qu'on signe vraiment en Inde) s'exportent sur le marché international. A côté de ça, on en quoi dans le high et low end? Un F-15 vieillissant qui s'exporte surtout sur ses marchés historique (Arabie Saoudite) et laisse progressivement la place au Super Hornet sur les nouveaux marchés export. Un F-22 que l'on ne veut pas exporter. Un F-16 lui-aussi vieillissant qui mise surtout sur des coûts bradés et un catalogue d'options incroyables, mais qui n'est rien d'autre qu'un bouche trou en attendant le F-35. Et, vu le poids à vide et en charge des dernières versions, on est plus près du Middle End que du Low End. Le seul Low End occidental, c'est le Gripen qui, oh surprise, se voit doté d'une cure de grossissement parce qu'il était justement trop petit pour intéresser autre chose que des pays voulant des petites flottes (Afrique du Sud, Thaïlande) ou du leasing (Hongrie, Tchéquie etc.) Le A-50 Coréen peine à faire sa place, le L-159 Tchèque est abandonné, le LCA Indien est une immense blague etc. Après je sais pas, mais j'ai l'impression que sur le High End, le marché est complètement bouché. On n'aurait pas eu les moyens de concurrencer le F-15 en Arabie Saoudite, qui a d'ailleurs acheté 72 Typhoon. Un avion plus gros et plus cher ne nous aurait pas fait gagné à Singapour ou en Corée. Quand au Low End, effectivement il remporte quelques petits marchés via le Gripen, notamment en Suisse face à des appareils plus gros et plus cher. Mais on parle de 22 avions là! A côté de ça, les avions médians se placent sur des marchés bien plus importants! 72 appareils en Arabie Saoudite, 36+100 au Brésil, 126+70 environ en Inde, 63 aux EAU (qui aiment vraiment ce format), etc. -Les gros marchés OUVERTS sont orientés vers des avions médians. -Les gros marchés pour des avions lourds sont bloqués en captifs (voire politiquement inventés) par les Américains (et vaguement par les Russes via des collaborations). -Les gros marchés pour les avions légers n'existent quasiment pas. Quand le Gripen y est présenté, il est quasiment systématiquement éconduit, comme l'était le Mirage 2000 en fin de carrière (Brésil, Inde, Chili, trois pays qui finalement envisagent des solutions plus lourdes). Certes le Mirage 2000 s'il n'avait pas été annulé (mais il l'a été à cause de l'Inde, et finalement on leur refile du Rafale donc on s'en sort bien) aurait pu se placer sur certains marchés (Libye? Malaisie?), mais pas si énorme que ça. Et puis là, si on parle de mutualisation des moteurs etc. c'est qu'on parle d'un delta masse/dimensions bien supérieur à celui entre le 2000 et le Rafale! En gros, soit de l'ordre du 2000 vs 4000, soit de l'ordre du Rafale vs Gripen. Or, encore une fois, les appareils de la classe du 4000 ou du Gripen, ce n'est pas vraiment ce qui se vend le mieux. Et à ce propos, l'exemple du Gripen est très bon: voilà un avion qui se retrouve avec un réacteur US déjà développé et une grosse partie de son avionique également achetée sur étagère et légèrement modifiée. Et pourtant l'appareil n'est pas significativement moins cher qu'un Rafale ou qu'un Hornet ou un Super Hornet si on prend le Gripen NG. Comme quoi le développement d'une cellule coûte cher, quoi qu'il en soit de ses sous-systèmes.

On est d'accord Kovy ;) C'était juste pour rappeler qu'il faut distinguer justement les aspects de communication et les réalités opérationnelles qui vont être plus difficile à appréhender pour nous autres, même si les résultats opérationnels peuvent servir à des fins de communication (on l'a bien vu). Et de manière générale, je pense qu'à propos du Rafale sur les foras internationaux, jouer l'humilité est une bonne stratégie, puisque je reste persuadé que le temps nous donnera raison, commercialement et opérationnellement. Just my 2 cents.

Les coûts de développement, ça ne veut pas dire grand chose si on les isole des coûts d'utilisation et de production. Ce que je ne comprends pas spécialement par exemple, c'est la façon de calculer les coûts marginaux, qui reflète la difficulté de savoir ce qu'on compte ou pas dans les coûts de développement. Je prends deux exemples: le Mirage 2000 et le B-2. Le Mirage 2000 est le premier appareil opérationnel avec le M53, et c'est ce programme d'avions qui a permis au M53 d'atteindre toutes ses évolutions. Du coup, on peut être tenté de compter le coût du développement du M53 dans le programme Mirage 2000, ce que certains ont d'ailleurs faits effectivement. Mais c'est complétement artificiel comme méthode comptable. Le développement du M53 est bien antérieur à celui du Mirage 2000, et on peut même dire que Mirage 2000 et Mirage 4000 ont été conçus comme "réceptacles" pour M53. A bien des égards, il faut distinguer les coûts de développement des cellules, des réacteurs et mêmes des radars (c'était en tout cas valable pour la génération des Mirage). De nos jours, on a tendance à tout calculer sous la même ligne comptable, mais la réalité est que c'est par pure facilité comptable justement, parce que le M88 comme le RBE2 pourraient tout à fait se retrouver sur un autre avion d'arme, voire un liner supersonique etc. Pour le B-2, idem. On dit que cet appareil coûte unitairement plus que son propre poids en or (ce qui est vrai d'un point de vue comptable), mais en réalité ce sont les coûts de R&D qui ont véritablement explosé le coût de l'appareil. Et dans cette R&D, il y avait des tonnes et des tonnes de technologies, de techniques de développement et de production, qui ont depuis été très largement diffusées et rentabilisées dans la production d'autres appareils militaires, mais aussi de liners civils, dans l'aérospatiale et la haute technologie en général! Au final, si on développe 2 avions de 2 tailles différentes qui partagent beaucoup en commun, on peut très bien se dire que la R&D doit être divisée sur les deux programmes. Bon après, on peut aussi voir les choses comme toi et se dire qu'un second programme doit être calculé en coûts marginaux. Pourquoi pas, même si c'est au final injuste envers le premier programme et une forme de "tricherie" comptable. Mais admettons. Ici aussi, croire qu'AUJOURD'HUI ou plus encore DEMAIN un tel programme 2 fois plus lourd ne coûterait que 20% de plus en R&D sur l'ensemble du programme est à mon avis illusoire. Le développement d'une cellule coûte très très cher, surtout quand on parle d'aérodynamique extrêmement poussée et de cellule furtive, avec soute à armement etc. Parce que au final, il n'y aurait réellement que le réacteur qui serait réutilisé. Le radar serait probablement plus gros, les ECM/ECCM modernes demandent un développement propre à CHAQUE cellule et chaque SER, les campagnes de test ne peuvent être mutualisées qu'à la marge... Je doute qu'on soit dans les 20% supplémentaires. Les Américains ont mutualisé à mort sur les moteurs (F100, F110, F404 et dérivés) et même les radars (APG-65/68/70/73) sur toute une génération de chasseurs et de bombardiers, ça n'a pas fait drastiquement baisser les coûts de développement de la cellule. Et quand bien même on arrive à développer une cellule 2 fois plus lourde pour 20% de coût marginal (après tout, sur une forme d'aile volante avec pas trop d'exigences dynamiques, une sorte de gros drone subsonique optionnellement pilotable, pourquoi pas?), on parle de programme qui coûtent des dizaines voire une centaine de milliards d'euros. 20 ou 30% de ce genre de coûts, ce n'est pas une mince affaire! Et pour être réaliste il ne faut pas oublier de prendre en compte les coûts d'utilisation, de maintenance, de carburant etc. qui sont loin d'être négligeables à notre échelle. Bon après je veux bien que tu te concentre sur l'aspect théorique des seuls coûts de développement, je ne peux m'empêcher de trouver ça réducteur, mais ce n'est que mon avis.

Aaah... Les joies de la règle d'or budgétaire... ;)

C'est exactement ça. Seul le temps nous permettra d'avoir à la fois une image claire, et des arguments à avancer sur les fora étrangers (puisque c'est ça le sujet ;) ) Après, pas sûr que ce soit convainquant, mais c'est un autre problème ;)

J'ai l'impression que certains confondent ici le prix d'un appareil avec le coût d'un programme. Tu peux reprendre toutes les briques technologiques que tu veux sur un programme, il n'empêche que son coût unitaire sera toujours plus élevé si l'appareil est plus gros. Le Mirage 4000 aurait du reprendre le radar, les CDVE, le moteur, le système d'arme, l'armement, le cockpit, les moyens de communication et le système de préparation de mission du Mirage 2000. EN gros, quasiment tout en commun sauf la cellule et éventuellement la taille de l'antenne radar (et encore, c'est pas dit). Il n'empêche que l'avion restait quasiment 2 fois plus lourd que le Mirage 2000, consommait 2 fois plus de carburant en en emportant 3 fois plus. En matière de coûts de développement, il est vrai que développer un nouveau radar + un nouveau moteur, rien que ça, ça coûte souvent plus cher que développer une nouvelle cellule. C'est vrai. Et à une époque, il était sans doute vrai que le système d'arme + le moteur coûtait plus cher que la cellule du chasseur lui-même en coûts de production. Aujourd'hui, c'est de moins en moins vrai. Un Mirage 4000 deux fois plus lourd qu'un 2000, c'est 2 fois plus de composites, de titane, d'acier de combat, et tout ça ça coûte très cher en coûts de production! Et ce sera encore pire avec la génération suivante aux revêtements furtifs encore plus coûteux. En purs termes de coûts de production, un avion deux fois plus lourd ne coûtera pas 20% plus cher même en reprenant les mêmes systèmes, mais au bas mot 50% plus cher, sans doute plus. D'autant plus qu'on ne peut pas reprendre aussi facilement les briques technologiques d'un programme à l'autre: le radar doit être adapté, les ECM/ECCM taillées sur mesure etc. Tout ça coûte cher à développer et à tester et intégrer. Mais surtout il faut bien voir qu'un avion plus lourd coûte plus cher à entretenir!! Le coût d'un avion est une chose, mais sur sa durée de vie le coût de maintenance et d'entretien égal voire dépasse ce coût d'achat initial! Et avec 2 fois plus de moteur, une cellule deux fois plus lourde, c'est beaucoup plus de maintenance et de coûts annexes. L'avion médian est au final un très bon compromis.

Il ne faut surtout pas confondre et mélanger confrontations simulées et exercices de grande ampleur. Et, de manière générale, il ne faut jamais jamais JAMAIS tirer de conclusions hâtives des résultats d'un exercice international. Mais alors vraiment JAMAIS :lol: C'est pour ça que j'ai personnellement toujours pris beaucoup de distance vis-à-vis des propos de Grandclaudon après Red Flag et l'ATLC. Je ne sais pas si vous vous êtes déjà penché sur le déroulement d'un exercice Flag (Red, Green, peu importe la couleur). Ce sont de véritables rouleaux compresseurs destinés à être méchants, très très TRES méchants! Le but est de vous coller tellement les chocottes et de vous foutre tellement de dérouillées virtuelles que le jour où vous aurez un vrai Mig-23 au cul vous aurez l'impression que s'en débarrasser était la chose la plus simple que vous ayez jamais fait de votre vie! Et pour ça, tous les moyens sont bons: multiplier les menaces (types, direction, timing d'apparition), tricher (changer les règles de "ressuscitage" en cours d'exercice par exemple pour corser la tâche des participants), vous faire enchainer les journées de boulot et les vols comme seul un vrai combat peut le faire. Un Red Flag à Nellis, d'après un pilote, c'est comme la vraie guerre (à l'époque il parlait du Kosovo) mais en pire, avec 15 fois plus de Mig-29 "en vol", soutenus par des AWACS, avec un nombre de couilles pas possible dans votre camps, le même rythme de mission sur une longue durée, et pas de cadeau. Le truc a été conçu comme ça à la base. Bon après, on simule aussi et surtout des menaces réalistes (on n'hésite pas à "downgrader" l'armement virtuel d'un concurrent de l'équipe Red par exemple pour le rendre similaire à celui d'un vrai Mig-23, ou dans l'autre sens à "upgrader" les capacités virtuelles d'un autre concurrent pour qu'il puisse simuler un Su-35 par exemple), mais l'ambiance reste très contraignante, et doit rentrer en compte. Abattre 4 Typhoon alors qu'on simule l'armement Fox 1 d'un vieux Su-27, c'est vrai que sur le papier, ça a de la gueule. Et peut-être que c'est effectivement quelque chose d'admirable et dont nos militaires peuvent être fiers, je dis pas le contraire! Mais peut-être aussi que les RWR des Typhoon sonnaient dans tous les sens parce qu'ils devaient aussi se méfier de 2 sites SAM sur leur parcours, peut-être qu'ils devaient escorter ou orbiter autour d'une zone précise qui leur interdisait toute liberté de mouvement, peut-être qu'ils étaient complétement crevés et avaient mal calculé les risques. Ou peut-être tout simplement qu'ils ont fait une grosse erreur tactique que les pilotes de Rafale ont su exploiter avec toute la finesse et la subtilité tactique qui les caractérise (je dis ça sans aucune ironie)... J'ai personnellement ma petite idée sur le sujet ;) Tout ça pour dire que les exercices type Flag ou TALC sont conçus pour entrainer les PILOTES avant tout aux conditions de combat de haute intensité, ensuite à exercer les forces aériennes aux déploiements longue distance longue durée, et ensuite seulement vient l'impératif de rôder les machines et de leur faire faire leurs preuves. Ce n'est pas l'inverse. La supériorité d'un avion sur les autres, elle se fait, s'observe et se calcul sur la durée, la longue durée. Le Mirage III et le F-15 ont des ratios de kill qui parlent pour eux-même et qui font taire les critiques théoriques qu'on pourrait soulever à l'encontre de leur design. Plus virtuellement, le F-16 comme le Mirage 2000 ont su faire leurs preuves sur la durée, après d'innombrables exercices qui n'ont pas vraiment su les départager (enfin si, de version upgradée en MLU, mais ça n'arrêtait pas de passer de l'un à l'autre), tout comme le Tornado ADV s'est imposé sur la durée comme un appareil très peu polyvalent, peu performant et très chiant à déployer en OPEX.

Aaaah... Le Mirage 4000... L'histoire de ce zinc résume à elle seule la relation compliquée de l'Armée de l'Air avec les biréacteurs. L'AdlA a voulu un biréacteur d'interception depuis longtemps, depuis les années 60. Pourquoi ça ne s'est pas fait avant le Rafale? La réponse tient autant à des critères financiers que des critères opérationnels. En réalité, l'AdlA n'avait pas vraiment besoin des appareils qu'elle réclamait. D'autant plus qu'elle faisait la fine bouche, avec une chiée de prototypes en tous genres qui ne débouchèrent sur rien. Parce qu'il faut bien voir qu'un biréacteur bisonique de la classe des 15t, avec le prix qui va avec, c'était une folie financière d'une part et d'une utilité toute relative pour notre armée de l'air. Ce que l'AdlA voulait dans ces rêves humides (et ce qu'on lui a proposé avec les Mirage G4-G8, Super Mirage ACF et Mirage 4000) c'était un appareil surclassant le F-4 Phantom, le F-18 et le Tornado et égalant voire dépassant les F-15 et F-14 Américains. Et effectivement, en matière de performances dynamiques, d'autonomie et de poids, le Mirage 4000 était dans cette classe d'appareils, dépassant même les 2 chasseurs américains dans plusieurs domaines. Mais pourquoi faire? Les chasseurs de type F-15 et F-14 avaient une énorme autonomie afin de pouvoir traverser l'Atlantique sans ravitaillement par leur propres moyens, ou encore pour pouvoir décoller depuis des bases Espagnoles ou Anglaises, combattre au dessus de l'Allemagne, et rentrer à leurs bases. C'était la raison principale du choix d'un gros appareil de supériorité aérienne. Pour les USA, F-14 et F-15 s'imposaient naturellement de part leurs performances et leurs capacités d'emport et de combat à longue distance. Pour des pays comme l'Espagne et l'Angleterre, le choix d'avions biréacteurs relativement lourds comme les F-4, Tornado ADV et autres Hornet pouvaient aussi se comprendre dans cette conception de la défense aérienne qui dépasse le seul cadre géographique national. L'autre raison pouvant pousser à un achat de chasseurs lourds étant au contraire une grande proximité du champs de bataille! Ici, ce n'est pas tant l'autonomie qui devient intéressante et primordiale mais plutôt la recherche de performances, d'emport d'armement et de puissance brutes afin de contrer les chasseurs et bombardiers du pacte de Varsovie qui arrivent sur le front avec le plein d'armes et de carburant. Ce qui peut motiver le choix de F-4 pour des pays comme l'Allemagne (en version très dégradée, optimisée uniquement pour la défense aérienne), la Turquie ou la Grèce (même si c'est plus compliqué pour eux), mais aussi du Hornet pour la Suisse par exemple. Mais en France (et c'est aussi valable en Italie par exemple), on n'avait pas les mêmes besoins défensifs. Nous étions sur la deuxième ligne de front. Les bombardiers et chasseurs qui auraient pu arriver sur nous auraient été plus lourdement chargés en carburant et éventuellement moins chargés en armement pour regagner leurs bases plus lointaines. De fait, nous n'avions pas un besoin impérieux en super performances de biréacteurs pour assurer la défense de notre espace aérien. De même, dans l'hypothèse de combats au dessus de l'Allemagne, nous sommes frontaliers de ce pays, et nous n'avons pas besoin des mêmes réserves en carburant pour le retour que des avions partis d'Ecosse ou d'Espagne. Bon, je ne dis pas que nous n'aurions pas pu en faire bon usage. Dés l'époque nous avions déjà des détachements en OPEX qui auraient pu faire bon usage d'une telle portée supplémentaire, nous aurions pu remplacer nos Mirage IV par un tel appareil (la décisions de prendre le Mirage 2000N au lieu du Mirage 4000 a définitivement enterré cet appareil d'ailleurs), en faire un vecteur de reconnaissance, ou même dans le cadre de l'OTAN opérer plus longtemps au dessus du champs de bataille. Mais le Mirage 4000, comme ces prédécesseurs, avait du mal à se justifier. Allions-nous faire meilleurs usage de 350 appareils capable de nous défendre au dessus de notre territoire, des mers attenantes et jusqu'au rideau de fer, ou bien de 200 appareils capable de nous défendre jusqu'au dessus de l'Islande et de la frontière Lituano-Polonaise? Sinon, pour le topic actuel, et bien le Mirage 4000 aurait été assez similaire au F-15 américain. Le comparer à un Typhoon revient à comparer un F-15 à un Typhoon, à peu de choses près. On a des appareils plus anciens, avec plus d'emport en armement, plus d'autonomie, mais aussi plus d'espace pour des systèmes embarqués plus encombrant (les F-15 d'Alaska disposent d'antennes AESA par exemple, les F-15 Japonais ont été modernisés avec IRST/FLIR etc.). Mais ils coûtent globalement plus chers en entretien, usage et en construction (en tous cas par rapport à un appareil plus petit et plus récent par le même constructeur), et sont effectivement un peu moins performants en dog-fight (et moins facilement navalisable pour nous autres français).

Une coque ventrale? Regardez la cinématique des trains et des trappes, ce serait complètement hasardeux! Si vraiment on a la demande d'un client pour un emport d'armement plus furtif, on partira plutôt sur un "réservoir à missile" comme sur le Silent Hornet plutôt que vers un FAST comme sur le Silent Eagle. C'est théoriquement bien moins chiant à développer et bien moins contraignant à utiliser. Mais bon, encore une fois, l'utilité n'est pas flagrante. Il vaut sans doute mieux investir cet argent dans le renforcement des solutions de brouillage et de leurrage. Le Rafale peut déjà tirer des MDC furtifs à plus de 300km, et il peut tirer ses AASM au delà de la portée de tir de la plupart des sites SAM qu'on n'aura pas traité à coup de SCALP justement. En gros, il n'y a pas d'urgence.