PolluxDeltaSeven

Hum... Pas tout à fait vrai quand on rentre dans le détail. Déjà, la mission Corymbe (et pas Corymbée) n'est pas obligatoirement remplie par un navire amphibie. C'est le cas plus de la moitié du temps, mais il n'est pas rare d'y voir une FLF, une FS, un Aviso ou un navire de soutien (ravitailleur ou bâtiment atelier à l'époque). De plus la permanence Corymbe peut tout à fait être remplie par un BPC en mission Jeanne D'Arc. Je suis d'accord sur le fait que la mission Corymbe est le plus souvent possible attribuée à un navire amphibie, très logiquement (réponse rapide à un besoin d'évacuation de ressortissant ou, plus prosaïquement, réponse rapide à un besoin humanitaire sur les deux faces Atlantiques Sud), mais ce n'est pas une permanence amphibie dans les faits. Ensuite, ce que Harmattan a démontré c'est qu'on avait effectivement besoin d'au moins 2 porte-hélicoptères pour pouvoir mener des opérations héliportées en permanence sur un unique théâtre d'opération, et que donc en toute logique il en fallait également 2 de plus histoire d'en avoir toujours au moins un disponible ailleurs. Jusque là, on est d'accord. Sauf que dans l'absolu, on dispose aujourd'hui d'un PAN, 2 BPC et 1 TCD. Avec 1 PAN et 3 BPC, on pourrait très bien remplir le contrat opérationnel, surtout si on accepte d'assouplir un peu notre utilisation tactique du PAN comme le font les Anglais, avec une véritable composante héliportée intégrée aux CVF (ce qui implique d'accepter d'opérer plus près des côtes adverses). Mais même sans ça, on serait pas vraiment plus à poil qu'aujourd'hui. Alors après, je ne doute pas qu'on sera assez con pour revendre une bouchée de pain un TCD qui est encore plus que vaillant, mais c'est un autre débat. Je ne dis pas que c'est quelque chose que je souhaite: j'ai toujours dis que remplacer la Jeanne et les 2 TCD par 2 BPC-NG supplémentaires (3 et 4 donc) est un minimum pour conserver nos missions actuelles. Sauf que je considère aussi que remplacer notre premier TCD par le Dixmude était une mauvaise équation. Et remplacer le second TCD par un BPC4 n'en sera pas une meilleure. Un format 1 PAN + 2 TCD + 2 BPC offrait plus de souplesse tout en ne coûtant pas plus cher sur la durée de vie des navires. Mais bon, charge industrielle, chantiers toussa toussa...

Pour tirer un missile de croisière (donc en phase de propulsion), n'importe quel missile air-air à guidage IR peut le faire. Et avec un canon ou un missile EM, ça marche aussi. Pour du missile balistique, c'est hautement plus complexe. Même s'il avait été question à une époque d'étudier l'emport de missiles Standard (les fameux SM des navires AEGIS) sur F-15, ça n'avait rien eu de très réaliste. Au final, un prépositionement de navires ABM judicieux ne coûte pas forcément plus cher et est plus rationnel comme choix.

A mon avis la capacité de 40km est purement indicative. C'est un test d'autonomie maximale, mais ça ne dénote pas d'une utilisation particulière. C'est plus pour offrir une plus grande autonomie en vitesse croisière faible, en orbite (ce qui est une posture comparable à du minage temporaire pour de l'interdiction), que ce soit en dissuasion ou en réaquisition de cible. Après ça peut sans doute offrir plus de souplesse tactique de manière générale.

Absolument ridicule... Comme si le porte-avions était le seul capital ship d'une marine moderne! Avec 6 SNA et 4 gros bâtiments amphibies, sans parler de nos frégates, on a de quoi voir venir. Si l'Iran veut déployer 30000 hommes à Mayotte (lol), elle s'y prend comment? Avec un pont aérien, sur une île avec une seule piste qu'on peut défendre avec de simples armes légères? Par parachutage, sur un petit caillou tout en pentes et impraticable hors piste? Ou par bateau, avec une armada qui se ferait dégommer la tronche à peine sortie du Golfe par le premier SNA venu? Quand aux S-400 à Mayotte, j'aimerais bien voir le mec qui réussirait à couvrir toute l'île sans angle mort avec un seul système sans se prendre une volée de 100mm dans la tronche avant d'avoir fini d'installer sa batterie. Soyons sérieux, pour nos propres enjeux nationaux, un unique PA sans être parfait est déjà une très bonne chose, surtout qu'on dispose d'une réelle mini-aéronavale avec le couple BPC-Tigre pour ce genre d'impératifs "à notre échelle" et d'autres très bons navires de premiers rangs: destroyers et SNA. Pour défendre nos DOM-TOM, il faut surtout qu'on ne relâche pas les efforts et qu'on remplace en temps et en heure les FLF et FS par des navires crédibles. Pour le reste, on montra en puissance quand (si) les finances le permettront.

Merci Pascal ;)

Tout à fait. En fait c'est une théorie que j'avais glanée à des amis américains (qui, comme sources, ne m'ont jamais déçu ceci dit). A priori le problème du Super Hornet, de manière générale, c'est la différence entre ce qui était prévu et le résultat final. Le changement d'axe des points d'emports à eu des effets imprévus tant sur la SER (moins de manière directe que en raison d'interférences et autres pièges à ondes dont je ne comprends absolument pas le principe de toute manière) que sur l'autonomie, la vitesse de points, la maniabilité, les contraintes de largages, les contraintes d'emport également (de nombreux emports qui auraient du être standards à la conception sont tout simplement impossibles) etc. Dans l'absolu, je donnais cet exemple plus pour expliquer que des efforts avaient été faits pour réduire la SER, mais qu'ils avaient été en partie gâchés par des défauts de conception. Mais comme je l'ai souligné, la seule disposition des plans et intégration aile/LERX-fuselage suffit à expliquer un différentiel de SER entre Rafale et Super Hornet. Ceci dit, j'abonde dans ton sens dans le fait que de toute manière, les mesures de SER frontales ne sont qu'indicatives, un avion arrivant TRES rarement directement le pif sur le radar qui l'éclaire. Et comme je l'ai dis, si ce que j'ai pu entendre de part et d'autre sur les SER respectives des appareils de nouvelle génération me conforte dans l'idée que celle du Rafale est particulièrement soignée, je ne saurais absolument pas dire dans quelle mesure, et donc confirmer ou infirmer les propos de Pepe du coup.

La MN et les EM ont arbitrés différemment. J'ai déjà répondu plus haut en quoi le modèle proposé par Stratège à iso budget n'était pas si exceptionnel que ça. On ne peut pas tout sacrifier au profit d'un PA2, sauf si le PA2 représente un besoin capacitaire stratégique de premier ordre. Or, dans le monde actuel, ce n'est pas le cas. Nous avons besoin d'une marine pour deux choses: -Faire la guerre ou de la gestion de crise seuls là où nous pouvons politiquement, opérationnellement (autrement dit en fonction des autres branches militaires, air, terre, renseignement) et diplomatiquement nous le permettre. -Participer à une guerre de plus grande ampleur, avec des enjeux politiques, militaires, économiques et diplomatiques que nous n'avons pas à gérer seuls. A ce moment là, sans réécrire ce que j'ai déjà écris, je pense qu'on s'en sort pas trop mal. Comparons-nous au milliard d'habitants de la Chine et de l'Inde, ce sera forcément très utile. C'est vrai qu'on devrait avoir honte, avec toutes les belles colonies qu'on avait à une époque, qu'on soit tombé si bas, blablabla. Après on peut aussi se comparer aux ORBAT de l'Allemagne, de l'Italie, du Japon, de l'Angleterre, du Canada ou même de la Russie et du Brésil (dont 2 au CS de l'ONU, et 2 dans les BRICS), et les choses ne paraissent plus aussi dramatiques, surtout dans le domaine naval. Les BRICS en Asie dépensent des dizaines de milliards par an en défense pour protéger leur territoire contre la menace des autres BRICS... Super, comme je les envie!! C'est pas encore ce qui donne à la Chine, à l'Inde ou même à la Russie le potentiel d'OPEX de la France. Comparons ce qui est comparable, et arrêtons les concours de bite débiles. Quand au Rafale M, j'ai toujours été et reste un défenseur du format 60 Rafale, ne serait-ce que pour conserver un VRAI volant d'attrition comportant des pertes au combat (ce n'est pas le cas du volant d'attrition actuel en réalité). Mais dans l'absolu, si on laisse tomber réellement le PA2 (ce qui est déjà le cas de facto, et devrait être le cas dans les textes), autant tomber à 45 ou 50 Rafale si on conserve le volant d'attrition actuel. Cela ne va pas diminuer la force de frappe du CDG. D'autant plus qu'il n'y a pas que le Rafale dans la vie. Pour l'instant oui, mais à terme on peut aussi espérer des UCAV de combat embarqué. (si ce n'est pas le cas, c'est qu'on aura décidé de laissé tomber notre aéronavale à terme, après le CDG-Rafale, donc ça ne ferait qu'accélérer le processus) Ouais, on l'a super bien suivi le RETEX, avec des FREDA qui ne seront que des FREMM légèrement améliorées au niveau du système de combat, qui vont nous coûter un bras, alors qu'on aura 9 FREMM avec quasiment le même radar, les mêmes missiles et globalement des capacités AA quasiment équivalentes. D'autant que le RETEX de 99 se basait toujours sur un format de 2 PA et 4 ou 5 navires amphibies lourds. Avec 1 PA, même sans passer à 3 BPC uniquement, les 2 FAA et 9 FREMM seraient en réalité suffisantes pour assurer le contrat opérationnel. Si on maintient les 2 FREDA, tout comme la 9ème FREMM, c'est parce qu'on sait très bien qu'on est beaucoup trop limité en navires de surface, avec aucun remplacement pour les avisos et une grosse inconnue sur le remplacement des FS et FLF.

Mes amis, mes amis... C'est bien mignon les torpilles qui attaques les navires au mouillage, les stations de forage, les installations portuaires, les sites de lancement spatiaux et les bunkers du Norad, mais dans la vraie vie, une portée de 140km sur une torpille, ça sert à la même chose qu'une portée de 300km sur un missile de croisière: à tourner en rond! Autant pour le MDC c'est caricaturé, autant pour la torpille ça colle assez à la réalité. La portée maximale sur une torpille est moins intéressante pour la portée elle même que pour l'autonomie qu'elle représente. Une torpille intelligente et bien conçue, c'est foutrement tenace. Si elle perd la piste du sous-marin (par exemple) sur lequel elle a été lancée pour une raison x ou y, son programme peut tout à fait lui demander d'orbiter sur une zone bien précise, à très faible vitesse, en attendant que l'autre abrutie de cible se pointe à nouveau pour les dégazer la tronche. Une torpille n'est pas qu'une arme de destruction, c'est aussi une arme d'interdiction sous-marine redoutable, que ce soi pour les soums ou les navires de surface. A cela, on peu rajouter le fait qu'une torpille est aussi une arme de fond, de course de fond. La meilleure chance pour éviter une torpille, outre les leurres, c'est la vitesse et les manoeuvres d'évasion. Non pas qu'un navire ou un SNA ait la moindre chance de semer une torpille en vitesse pure, mais il peut essayer de filer assez longtemps et assez vite avec assez de virages pour que la torpille arrive à court de carburant avant de s'être rapproché suffisamment. Avec plus d'autonomie (à pleine vitesse elle ira pas à 140km pour autant), la torpille maximise ses chances de toucher sa cible, même s'il s'agit d'une corvette filant 40 ou 45 noeuds. Pour finir, ajoutons que la portée maximale offre une plus grande souplesse tactique. Encore une fois, pas besoin de se dire qu'on peut dégommer quelque chose à 140km, si tant est qu'on ait une solution de tir à 140km. Il s'agit plutôt de tirer sur une cible à 25 ou 30km en faisant le tour et en lui faisant croire qu'on arrive de l'autre côté, histoire de maximiser ses chances de s'échapper. On peut même imagine sur du multicible de coordonner seul une attaque sous plusieurs angles. Après, ça doit sans aucun doute permettre de tirer à l'aveugle sur n'importe quel mouillage. Mais rien que dans l'utilisation classique de la torpille, une plus grande portée maximale est toujours potentiellement intéressante.

ça ne me choc pas. Vu nos nouvelles contraintes opérationnelles et budgétaires, j'avoue que je serais presque en faveur de l'abandon officiel du PA2 (jusqu'au remplacement du CDG, ou la question d'une construction de 2 PA en série se reposera), éventuellement même d'une réduction du format à 45 ou 50 Rafale M vue la capacité d'emport du CDG. La question de l'annulation du BPC 4 mériterait d'être posée également, vue la faiblesse de notre parc aéro, mais ce serait à mon sens une erreur vue la polyvalence et le faible coût absolu de ses navires. La priorité, c'est de ne pas trop égratigner notre flotte de frégates et de ne pas toucher au format de al sous-marinade. Pour le reste, le CDG et 3 BPC sont déjà là et en forme pour quelques décennies encore, donc même si on arrêtait tout maintenant, on ne serait pas à poil. Les programmes FREMM et SNA sont par contre beaucoup plus fragiles, et il faut vraiment les protéger. Si on veut vraiment une variable d'ajustement, je propose qu'on sucre les 2 FREDA.

Bon, avant que ça parte en couille dans tous les sens, quelques petites précisions utiles au débat: -Le Rafale (tout comme le Mirage 2000-5) n'a pas de mode NCTR sur son radar. Les 2000C RDI l'ont eux. Non pas que RDY et RBE2 en sont incapable, juste que personne n'a jugé utile de payer pour ces développement. Je n'ouvrirais pas le débat sur la question. -Le Super Hornet a, comme le Rafale, été conçu dès le départ pour offrir une drastique réduction de la SER vis à vis de ses contemporains: il y a des dents de scie sur les principales trappes (y compris de train) comme sur le Rafale, une antenne radar inclinée (contrairement au Rafale), des entrées d'air à géométrie adaptée, beaucoup de RAM dans la cellule de l'appareil, une disposition des dérives adaptées, un assemblage des panneaux au poil de cul, suppression de l'aérofrein etc etc. Pour le coup, à la conception, ils ont aussi bien bossé que Dassault, même si certains choix étaient différents et que la formule (voilure et empennages pas sur le même plans, jointure LERX-fuselage etc.) de base s'y prêtait moins. -Ce qui est dommage, c'est qu'à la conception ils se sont méchamment mais alors très méchamment planté sur un petit détail: l'aérodynamique. Ouais je sais, c'est con. On arrive à concevoir un B-2 entièrement sur simulateur informatique, et on est pas fichu de prévoir un gros fluttering sur l'ensemble de l'aile d'une version agrandie du Hornet, ça l'a fout mal. Le vrai soucis pour la SER ne vient pas du problème, mais de la solution: les points d'emports (et donc les emports) ne sont pas dans l'axe sous voilure. Aucun. Et pour la SER, c'est tout bonnement catastrophique, surtout avec des gros bidons de 2000 litres. Sans même parler des éventuels effets de résonance. Bref, la cata. Donc oui, c'est relativement admis qu'un Super Hornet à pleine charge marque bien plus qu'un Rafale également à pleine charge. Cela ne veut pas dire que ce sera le cas avec tout type de charges et de configurations. Ni que le rapport est de 1 vs 100, ça j'en sais foutre rien. Mais ce n'est pas surprenant sur le principe.

Si je ne dis pas de bêtise, oui. C'est même la seule (ou en tous cas la première) version a avoir perdu sa barre de lancement sur le train avant: http://i47.servimg.com/u/f47/11/37/42/07/dscf3267.jpg Il leur manque également d'autres équipements propres à la navalisation (c'est le cas de la plupart des F-18 export. Par contre les F-18 espagnols ex-USN l'ont gardé, au moins un temps (ils l'ont peut-être encore aujourd'hui d'ailleurs)

Sur le point 3 on y mettra du MICA si on y arrive un jour, ce n'est pas la même dimension ni les mêmes contraintes aérodynamiques et de largage notamment, donc pas de soucis de ce côté là. Le Scalp en point 1, pour l'instant c'est de la science fiction. Il y a de très très gros problème structurels et aérodynamiques qui en empêche la réalisation concrète. Après, ça pourrait éventuellement changer, avec un nouveau pylône, éventuellement les LERX déjà prévus et des commandes de vol adaptées, voire une poussée vectorielle (ça avait été évoqué pour compenser les déséquilibre lors des largages de charges excentrées). Mais vu l'avancement du programme, j'y crois quasiment pas! Mais sinon oui, un tribombe avec AASM est autrement plus large qu'un fuselage de Scalp. Pour le Typhoon l'autre soucis c'est aussi le train d'atterrissage, qui limitera les emports multiples en point 2

Pourquoi faire? Le seul point ou le tribombe passerait ce serait sur le point central humide, et il condamnerait de facto l'usage des points internes et intermédiaires de voilure. En gros, en mettant un tribombe pour trois bombe, tu condamne 2 points d'emports pour bombes. Autant mettre les 3 bombes sur les points existants sous chaque aile. On en revient toujours à la même chose: un seul point lourd par aile, le point humide. Donc impossible d'avoir un tribombe à côté d'un réservoir, ou une charge lourde à côté d'un réservoir.

Hum... L'AASM ne changera pas grand chose à cela. Un Typhoon avec 2 réservoirs de 1000 litres, un PDL en point ventral et 6 missiles air-air ne pourra emporter que 4 AASM, quel que soit leur version (pas d'emport multiple pour charges moyennes et lourdes sous Typhoon). On sera même limiter à 2 si on parle d'AASM 1000 ou de GBU-24, et là sans aucun réservoir pendulaire si je dis pas de bêtises. On est loin de la capacité du Rafale (ou même du Tornado) sur les emports de bombes et de missiles moyens et lourds, tout ça sans avoir leur autonomie non plus. D'un stricte point de vue de l'armement air-sol (j'aborde le carburant juste après), le Brimstone permettrait lui une réelle cohérence air-sol pour les missions de type CAS. Avec 4 emports triples au lieu de 4 bombes GBU/AASM, il emporterait alors autant de Brimstone qu'un Tornado. Là la comparaison est possible, sur l'emport offensif en tous cas. Reste effectivement l'épineuse question du carburant. Le PDL est intégré, les armements air-sol (GBU-12/22/49, Brismtone, SDB, MDC, éventuellement AASM et NSM etc.) pourraient l'être et vont l'être pour certains au fil des années (question de besoin et de pognon). Mais pour le carburant, c'est une autre paire de manche! Cette question a été traitée à la truelle chez les concepteurs du Typhoon: l'implantation de réservoirs plus gros (1500-2000 litres) semble poser problème, les deux seuls points lourds sont des points humides (les deux points "lourds" internes de voilure semblent incompatibles avec l'utilisation simultanée de réservoirs en points centraux), et le point humide central n'est pas un vrai point lourd pour charges encombrantes... Reste l'option CFT, coûteuse, risquée et franchement compliquée. Pire encore, ça ne résoudra que partiellement le problème de la cohérence air-sol du Typhoon. Même avec les CFT, il faudra encore faire des choix. Les deux CFT du Typhoon n'offriront toujours pas la même autonomie que les 3 réservoirs de 2000 litres du Rafale, surtout avec un point ventral utilisé pour un PDL et non un réservoir pendulaire. Concrètement, avec 6 AASM ou GBU-12, ou encore avec 2 armes lourdes (GBU-24 ou MDC), il faudra se contenter des CFT, ce qui sera toujours mieux que rien. Mais on restera encore assez loin de l'autonomie d'un Tornado ou d'un Rafale avec le même armement. Seule autre solution, partir sur des CFT + réservoirs pendulaires, et se contenter de 4 armements moyens (GBU-16/12 ou AASM). Là effectivement, on aurait l'autonomie d'un Rafale ou d'un Tornado, mais sans la capacité d'emport. Enfin bon, tout ça pour dire que les problèmes de conception ne seront résolus ni par les CFT, ni par les nouveaux armements. Et que le Typhoon ne sera jamais un digne successeur du Tornado en air-sol. Mais après tout, et je le pense sincèrement: on s'en fout. Et mieux, les utilisateurs s'en foutent!! Le F-15E et le Super Hornet n'étaient pas non plus de "dignes successeurs" du F-111 en matière d'emport et d'autonomie. De la même manière que le Rafale n'est pas un digne successeur du Mirage IV en matière de supercroisière et de vitesse maximale. Le fait est que le Typhoon aurait toujours du mal à être cohérent en air-sol. Mais s'il est suffisant, ce sera déjà pas mal. Ceci étant dit, je reste convaincu que les CFT sous Typhoon, c'est pas pour demain la veille!

Tout à fait d'accord sur les limitations. C'est ce que je sous-entendais quand je parlais de la faible puissance de frappe du PH face au PA: faible allonge, faible tonnage d'armement, moindre réactivité (quoi que ça dépend du type de cibles). Et il est évident que je ne parle aucunement de déployer 3 BPC simultanément en configuration PH. L'exemple Libyen a montré la flexibilité du BPC, navire polyvalent qui peut donc tout à fait être optimisé avec une composante aérienne renforcée quand les besoins opérationnels le demandent. Ceci étant dit, pour traiter des cibles sur nos théâtres d'opération solo, en Afrique et dans l'Océan Indien, les hélicoptères d'un BPC (qui peuvent d'ailleurs être soutenus de chasseurs AdlA dans certains coins) restent presque over-kill par rapport à tout ce qu'on pourrait nous opposer là-bas. Evidemment, je vois déjà 2-3 cas de figure où le couple BPC/Tigre serait limité (Mauritanie, Afrique Centrale, etc.). Je ne dis pas qu'il s'agit d'une solution idéale, ou d'un remplaçant crédible à un vrai PA2. Je dis simplement que c'est une vraie option "aéronavale" que l'on a à notre actif, une option qu'on a déjà testé et commencé à valider, et qui pourrait très bien nous permettre de nous passer d'un dispendieux PA2 + Gaé renforcé sans trop perdre en indépendance et en positionnement stratégique. En gros, à défaut de faire "mieux", on va déjà réussir à faire "pas trop mal", voire même "bien". Et franchement, vu les temps qui courent, vu ce qui se passe chez nos voisins européens, et vu ce qui risque de nous tomber sur le coin de la gueule dans les prochaines années, on a déjà de la chance d'en être là!! D'autant plus qu'il s'agit de matériels déjà en service (BPC, Tigre, CDG, FREMM), qu'on ne pourrait au pire que ralentir ou stopper dans leur montée en puissance mais pas annuler complètement.

Ce nouveau canal, "alégépachèr", il existe déjà et a déjà été testé en Libye. Cela fait un petit moment que je voulais en parler, et je m'étonne que ça n'ait pas déjà été fait: il s'agit du couple BPC + Tigre évidemment. De manière générale, on a tendance (surtout en France, CDG oblige) a oublier que l'aéronavale embarquée ce n'est pas qu'une histoire d'aviation catapultée depuis un gros porte-avions nucléaire. Au niveau mondial, USN comprise, l'aéronavale embarquée est surtout orientée vers les porte-hélicoptères, porte-aéronefs et autres navires amphibies porte-hélicoptères. Bien entendu, le porte-hélicoptère ne sera jamais l'outil polyvalent qu'est le porte-avions, principalement parce que le porte-avions peut servir de facto de porte-hélicoptère et que la réciproque n'est pas vraie. Cependant, si un porte-hélicoptère ou porte-aéronefs ne vaut pas un gros porte-avions nucléaires, il peut tout à fait tenir la comparaison face à un porte-avions léger type Sao Paulo ou BPC-Stobar, pour reprendre notre projet à nous. Et c'est ce que nous avons tenté de tester et de démontrer en Libye, avec des BPC utilisés avec une intensité et pour des missions rappelant beaucoup ce qu'aurait pu être une opération type pour un porte-avions léger ou porte-aéronefs. Et ce alors même que nous n'avions qu'un déploiement partiel de Tigre et aucun NH-90 de dernière génération à bord. Il est bien évident que comparé à un CDG avec une vingtaine de Rafale et 2 ou 3 E-2C, un BPC plein de Tigre et de NH-90 ne représentera qu'une bien faible puissance de frappe. Toutefois, le couple BPC+Tigre nous assure une réelle permanence aéronavale pour gérer la très très grande majorité des conflits ou des crises auxquels nous aurions à nous frotter seuls! De la Côte d'Ivoire à Madagascar, des Comores au Sahara Occidental, en passant par Djibouti, le Yémen ou la Somalie, toute notre zone d'opération "solo" est à la portée de notre "aéronavale" héliportée, ne serait-ce qu'en attendant l'arrivée du CDG et de son GAN. Et ceci sera d'autant plus vrai avec l'arrivée du MDCN qui permettra d'effectuer certaines frappes dans la profondeur inatteignable pour nos hélicoptères, à défaut de Rafale M à disposition. Il est là notre PA2. On l'a déjà, on en a même trois, et en route pour un quatrième. Car avant de vouloir un PA2, il faut se demander très concrètement "Pourquoi faire?" Si c'est pour faire la guerre, la vraie, il faudra bien reconnaître que de toute manière nous ne la ferons plus seuls. Que l'on ait 1 seul ou 2 porte-avions ne change rien à ça: nous n'avons plus les reins assez solides (politiquement, diplomatiquement, militairement) pour nous coltiner seuls la Syrie, l'Iran, le Venezuela, ou même ce qu'était la Libye il y a encore 1 an. Pas de manière durable, et certainement pas avec des troupes au sol en quantité. Si on part du principe que ces conflits assez lourds en matériels et pouvant justifier le plein usage d'un porte-avions, nous ne les ferons plus qu'au sein de coalitions, alors il devient évident que le second porte-avions ne présente aucune urgence stratégique. A contrario, si on part du principe qu'on a toujours besoin d'outils de dissuasion conventionnelle contre des ennemis moins puissants mais qui n'impliqueraient que nos seuls intérêts propres (je pense donc surtout à l'Afrique saharienne et subsaharienne et à l'océan indien), c'est à dire sans aide d'une quelconque coalition, alors l'urgence stratégique revient plutôt à s'équiper d'outils polyvalents plus légers, économes et versatiles (hélicoptères, MDCN, BPC, FREMM, FS etc.) Dans un tel contexte, je comprends les choix de notre amirauté (même si à bien des égards il s'agit plutôt d'un coup de bol pour que leur format un peu défini au hasard finisse par s'adapter à une doctrine qui tient la route). Et personnellement, je ne suis pas pressé de voir le PA2. Priorité à nos frégates, sous-marins d'attaque, munitions (MDCN, Aster etc.) et aéronefs (hélicoptères surtout!!), voire à nos patrouilleurs. Quand on aura fait le plein de tout ça, pourquoi pas un PA2, ou même 2 PA pour remplacer le CDG? Mais à ce moment là, rien ne nous dit que le PA sera encore une vraie solution d'avenir. Un porte-UCAV sera peut-être mieux indiqué à ce moment là?

Avec tout le respect que j'ai pour feu notre ami commun, je ne suis pas certain de préférer la marine qu'il décrit à la marine que nous avons eu. Il se plaçait dans une optique omnisciente, avec un recul sur les 20 dernières années que personne ne pouvait avoir à l'époque des prises de décisions. Alors oui, on pourrait aujourd'hui avoir une version modernisée de notre flotte guerre froide, mais pourquoi faire? Dans son modèle, exit les 4 porte-hélicoptères, exit les frégates de surveillance et les frégates légères, exit les ATL2, tous ces outils que nous utilisons au quotidien dans un très large panel de missions, du combat lourd (BPC en Lybie) à la lutte contre le terrorisme (ATL2 en Afrique), l'espionnage et la surveillance aéronavale et aéroterrestre (l'ensemble des vecteurs mentionnés). On gagne un second PA, conventionnel celui-ci, avec plus de Rafale, mais aucun E-2C, ce qui est tactiquement une grosse connerie vu nos besoins stratégiques actuels. On a plus d'hélicoptères ASM, plus légers, sans doute de quoi en mettre 2 par frégates, au moins sur les lourdes, ce qui est une excellente chose. Mais on le remplace par quoi le Super Frelon? Il faudra un nouvel hélicoptère lourd, y compris pour l'AEW&C si on perd l'E-2C, ce qui peut également entrainer une méta-chiée de surcoûts! Sans compter que rien ne dit que l'hélicoptère ASM léger qu'il décrit n'aurait pas connu les mêmes problèmes calendaires et budgétaires que le NH-90. Et puis on multiplie les programmes (FREMM, FREDA, FM400 etc.) ce qui augmente les coûts unitaires et surtout les risques de retards, de problèmes techniques, d'annulations, de coupes etc. Pas très viable dans un contexte de realpolitik. Ceci étant dit, il y a de très bonnes idée. Si les 18 SSK me semblent illusoires, je trouve l'idée de 7 SNA de 4000t assez bonne, surtout vu le faible armement emporté par nos Barracuda de 5000t. Ceci étant dit, c'est bien sympa sur le papier, mais un SNA de 4000t n'a pas non plus la discrétion d'un SNA de 5000t, donc encore une fois il faut voir l'usage qu'on veut en faire. Pas sur du tout qu'un SNA de 4000t, à discrétion équivalente, soit moins cher qu'un SNA de 5000t. L'idée d'avoir plus d'hélicoptères embarqués sur frégates, je l'ai déjà dit, me semble excellente. Mais au final, son modèle n'est aucunement plus adapté à nos besoins actuels que ne l'est le modèle actuel. S'il y a une chose que la Libye a rappelé, c'est que l'aéronavale ne repose pas que sur le porte-avions, mais aussi sur les porte-hélicoptères (bientôt porte-drones d'ailleurs) et sur les patrouilleurs et avions de contrôle polyvalents de longue endurance. Dans ce cadre là, je ne passerais pas de mes ATL2, BPC et E-2C, pas même pour un second PA léger. Alors le PA2, pourquoi pas, mais à quel coût? Dans ce que nous proposait notre ami Patriote Inquiet, je ne vois rien de bien révolutionnaire par rapport au modèle actuel. Pas si on analyse les choses avec un oeil réaliste et actuel. La Guerre Froide est terminée, et le notre défense est désormais multi-forme, propre, européenne, otanienne, onusienne. C'est comme ça, il faut s'y faire. Je n'échangerais jamais 2 BPC+3E2C+5FLF contre un porte-avions quel qu'il soit, et la Marine non plus! On a bien plus besoin, au quotidien comme en temps de crise, de nos porte-hélicoptères et de nos avions et navires de surveillance et de renseignement (et d'intervention pour les FLF) que d'un second porte-avions myope et pas plus apte à jouer un rôle clé dans une formation internationale qu'un porte-aéronefs italien ou espagnol (contrairement au trio CDG-Rafale-E-2C qui lui le peut). Au final, je trouve les choix de la Marine bien moins curieux que les propositions de Stratege. Je détaille pas plus ici, mais je peux le faire si vous voulez.

Rien de surprenant ;) Comme je l'explique ensuite (dans la partie que tu as cité et approuvée) je ne suis pas contre cette capacité, juste pour qu'elle soit optimisée pour les OPEX. Je pense que ça correspond bien à l'exemple que tu donnes d'ailleurs. @ARPA: L'AdlA, ce n'est pas que des avions et des pilotes. Il y a toute une logistique, toute une doctrine d'emploi derrière. Avoir des pilotes Marine formés pour tirés de l'Exocet depuis Rafale C n'est pas plus simple que de former des pilotes AdlA à cette tâche dès le départ. Là ou moi je mettais l'accent dans mon poste précédent, c'est justement sur le fait qu'il ne s'agit pas que d'une histoire de pilotes et d'intégration de missiles sous l'avion. Il faut du stock, des personnels au sol capable de l'utiliser, une logistique opérationnelle qui roule derrière, une planification adaptée etc etc. Ce que je dis c'est juste que si on veut vraiment le faire, il faut le faire bien.

D'ailleurs ce serait une bonne chose qu'on ait assez d'Exocet en stock pour que ça ai le moindre sens... ;) Plus sérieusement, je suis assez dubitatif sur la question. Autant je trouve ça théoriquement intéressant, autant dans la pratique... Il faudrait plus qu'une possibilité technique, il faudrait que ce soit une possibilité tactique, avec des pilotes entrainés pour ça, peut-être dans un ou deux escadrons spécialisés maximum. Parce que si c'est juste pour avoir un vecteur supplémentaire, ça n'a pas de sens. Les Atl2 sont déjà aptes à tirer l'Exocet depuis des bases métropolitaines. L'Exocet dans l'Armée de l'Air, je dis pourquoi pas, mais il faut que ça s'accompagne de vrais objectifs, et de disponibilité des missiles, lanceurs et personnels compétents derrière. Même si je n'ai pas eu beaucoup de détails de première main, ce que j'ai pu glaner me laisse penser que si l'AdlA souhaite voire l'Exocet sous ses propres Rafale, ce serait surtout pour les Rafale basés outre-mer (Djibouti à terme, mais surtout EAU dans l'immédiat). Si c'est le cas, c'est effectivement une bonne idée. Mais ça n'aurait du sens que si on va au-delà de la possibilité théorique, si on entraine réellement les pilotes pour ça (parce que tirer de l'Exocet au hasard dans le Golfe, y'en a qui ont essayé, on a vu ce que ça a donné), si on dispose d'armes sur les bases en question etc. En résumé, pour le coup, je serais plutôt partisan d'une capacité complète sur une partie de la flotte plutôt que sur une capacité générale partielle.

Je pense que c'est assez symptomatique d'un problème émergeant que j'avais déjà relevé à plusieurs reprises lors d'entretiens: il va falloir trouver un équilibre entre le désir industriel et économique de conserver une plate-forme commune Marine-AdlA et la tendance naturelle (et économique également, du moins sur le court terme) à l'optimisation de chaque version de l'appareil par son corps respectif. Pour l'instant, le delta est assez finement géré, mais il va falloir faire de plus en plus d'efforts là-dessus. Que ce soit sur le choix des armements air-sol et de leurs configurations, les optimisations SPECTRA, le rôle même de l'appareil en combat aérien (Meteor ou pas?) ou encore le rôle que jouera l'AESA dans son système d'arme (modes air-air en priorité? ou plutôt un mode d'imagerie longue distance sur cibles de surface? etc.), tout cela répond à des besoins opérationnels qui ne sont pas exactement les mêmes pour la Marine ou pour l'AdlA. Dans l'absolu, et c'était le choix initial, rien de tout cela n'était incompatible: ce qui était développé pour les uns était compatible (même si pas forcément en dotation) pour les autres: Exocet, Meteor, Damocles, GBU-49 etc. Dans le monde réel, c'est moins une question de compatibilité que de priorité: on ne peut pas tout développer en même temps, et il faut éviter les doublons et gaspillages inutiles. Pour l'instant on s'en sort à peu près, mais sur la durée du programme il y aura forcément quelques couacs coûteux, quelques compromis incapacitants dans certains domaines, quelques choix malheureux pour l'un ou l'autre des utilisateurs.

Sinon pour le concours de b*te de kiki vole le plus haut en palier, c'est le SR-71 à 26000m. Les Mig-25 et 31 ont fait mieux, mais uniquement en parabolique.

En matière de présence navale? J'ai comme un doute ;) Nous réorientons nos ambitions stratégiques générales, et c'est une bonne chose. Après, du point de vue de la présence navale, la réduction actuelle du nombre de coques a été suivi d'une réduction de notre présence navale dans le monde, même si on a de nouvelle bases aux EAU, même si chaque navire passe plus de temps en mer. Au bout d'un moment, on n'a pas le don d'ubiquité . :lol:

Certes, mais ce n'est absolument pas le débat. Toute la valeur d'une frégate est dans sa durabilité. Il en va de même pour tous les armements, du petit fusil d'assaut à l'arme nucléaire: leur valeur repose grandement dans leur non-utilisation. Et bien entendu, plus on se rapproche du stratégique, plus le ratio de non-utilisation se doit d'être élevé. Toute la valeur d'une frégate (ou d'un frappeur jetable) ne repose pas dans sa capacité de frappe à l'instant T, bien au contraire. Ce qui fait 90% de l'utilité d'une frégate, ou d'une flotte de frégates/destroyers, c'est leur capacité à se disperser, à accomplir un nombre incalculable de tâches en temps de paix, de gérer des crises, de faire de la diplomatie, surveiller des abords, protéger, escorter, lutter contre la piraterie, les trafics et le terrorisme, faire de l'espionnage électronique, de la dépose de commando, des exercices internationaux, du contrôle aéro-maritime etc etc. Réduire sa flotte comme le fait la France et comme est en train de le faire le Royaume-Uni, c'est de facto se passer d'une partie de nos moyens pour les 90% d'utilité évoqué si-dessus. Après oui, on perd aussi en capacité de frappe pure, dans les 10% qui restent. Là ou un mini-Frappeur jetable pourrait combler un manque. Mais à notre échelle, ça reste du 10%, qu'on est quand même capable d'assumer en tirant un peu sur la corde quand il le faut. Avant d'envisager des Frappeur, une Marine se doit d'avoir une flotte de surface conséquente et adaptée à ses ambitions. Or, en France comme en Angleterre, on en vient de facto à réduire nos ambitions géostratégiques par manque de navires, et non pas à réduire nos flottes de navires par réduction des ambitions. C'est bien con tout ça. Mais bon, ici comme outre-Manche, pour l'instant on sauve l'essentiel. Et c'est toujours mieux que rien.

Ah mais je ne conteste pas la conduite britannique de la Guerre des Malouines! Ce qu'ils ont fait là-bas, seuls les US auraient pu le faire aussi, je suis d'accord. Tout ce que je dis, c'est que la tournure de phrase que j'ai cité était risible. Faire une moyenne sur 50 ans en ne prenant en compte que des pertes sur 1 mois dans cette période, c'est ridicule. Si on dit "on a perdu que 4 frégates au combat en 50 ans, alors bon on a pas besoin d'en avoir plus de 20 pour les 50 prochaines années", c'est comme dire "On a pas utilisé un seul missile nucléaire en 50 ans, donc bon on va pas en avoir besoin du tout sur les 50 prochaines années". Tu vois le genre? Je ne dis pas qu'ils ONT besoin de plus de frégates, juste que l'argument choisi est falacieux et dangereux. Les Anglais ont eu beaucoup BEAUCOUP de chance aux Malouines. Les choses auraient pu se passer bien plus mal. Et si perdre 4 frégates dans les mêmes conditions tactiques aujourd'hui s'avèrerait encore plus complexe, il existe bien d'autres menaces, bien d'autres proliférations (attaques suicide, prolifération sous-marine, mines etc.) Ce n'est pas en faisant des pseudo statistiques sur 50 ans (en réalité sur un seul mois d'un seul conflit) qu'on trouvera les réponses aux besoins de demain. Juste mes 2 cents comme on dit.

C'est sur! ça doit être super facile de donner la puissance du EJ200 ou du F414 à un moteur comme le M88 qui pèse 100 à 200 kg de moins! Faut arrêter de croire que ça se fait avec 2 coups de cuillères cette histoire! Si on voulait faire des réacteurs à la Russe, qui poussent très très fort, au saurait faire, même mieux qu'eux. Mais on aurait la même durée de vie pourrie sur nos moteurs que sur les leurs! Tout est une question de compromis en aviation militaire. Un moteur plus puissant sur le Rafale augmenterait certaines performances (capacités en dog-fight, masse au décollage temps chaud et pistes d'altitudes, meilleure accélération dans certaines phases du domaine de vol etc.), n'aurait aucune influence sur d'autres (vitesse maximale, mais aussi sans doute plafond opérationnel etc.) et aurait un impact négatif sur d'autres facteurs (autonomie, coûts d'entretien, disponibilité des appareils etc.) Donc pour l'instant, non, on n'en a pas besoin. Que ce soit chez les fans, les constructeurs, les journalistes ou même certains militaires, on a parfois tendance à oublier que le propre de l'aviation militaire, c'est le bombardement et l'attaque au sol. C'est la seul et unique raison d'être de l'aviation militaire, les chasseurs et intercepteurs n'étant que des réactions inévitables aux bombardiers. Alors les images avec 12 AMRAAM sous un Super Hornet, 6 Meteor sous un Typhoon, et la volonté d'avoir un Rafale qui flirte avec la stratosphère, c'est bien gentil. Mais dans le monde réel d'aujourd'hui post-Guerre Froide, c'est plus qu'inutile. On est passé à une guerre en réseau. Ce qui compte ce n'est pas d'avoir un avion qui vole vite et haut pour rattraper ou intercepter un bombardier supersonique ennemi, c'est d'avoir les capacités de détection et de communication qui permettront d'informer les collègues qui se positionneront intelligemment pour intercepter le bousin, laissant leurs missiles faire le travail d'interception. Vouloir faire comme le Typhoon et le F-22? du haut supersonique haute altitude, c'est bien sympa. Mais si le Rafale, le Super Hornet et le F-35 ne font plus la course à de telles performances, ce n'est pas pour rien non plus! A ce petit jeu, c'est le Typhoon qui a une guerre de retard, pas les autres appareils. Donc non, le M88 90kN ne doit pas être notre priorité, à moins d'un besoin opérationnel ressenti (Rafale M en config lourde par exemple). COntinuons plutôt de lui intégrer autant d'armement et d'équipements utiles que possible!