PolluxDeltaSeven

Il parle d'appui feu naval, pas de l'AVT dans son sens le plus large ;)

Ils se débrouillent pas déjà très bien tous seuls pour ça? :lol: Plus sérieusement, la stratégie industrielle anglaise en matière d'aéronautique est entièrement basée sur la coopération internationale. ç'en est presque flippant à bien regarder de près! C'est vraiment radicalement différent de ce qu'on a l'habitude de faire en France: même si on commence à s'y mettre au niveau européen, on en est encore culturellement très loin! Les Anglais cherchent bien entendu le leadership sur certains programmes, mais de manière générale ils préfèrent un partenariat moins ambitieux, mais aussi financièrement moins risqué, si ça leur permet de mettre un pied dans les grands programmes aéronautiques Européens et Américains. Tout ça, c'est un grand légo géant. Et ils préfèrent avoir des pièces dans chaque boîte plutôt que d'avoir toutes les pièces de seulement quelques boîtes. Et au final, c'est payant. De sous-traitants, ils deviennent maîtres d'oeuvres, que ce soit en Europe ou aux USA ou BAe est très très mais alors très bien positionné, y compris dans l'aéronautique de défense. Vous avez dit mondialisation? A ce titre là, s'ils achètent du Super Hornet, ils auront nettement plus d'avantages financiers et industriels qu'à prendre du Rafale. Ils bossent déjà avec Boeing, et Boeing n'attends réellement que ça pour leur faire une proposition alléchante. D'ailleurs, connaissant les Anglais, le jour où ils annonceront qu'ils ne prennent pas de F-35 (si on en arrive là), ils annonceront en même temps leur choix pour le Super Hornet, avec un contrat quasiment plié et signé.

:'( :'( :'( :'( J'ai l'impression de parler dans le vide! :lol: Je n'ai jamais dis ça moi! Je suis de l'avis de DEFA pour le coup, je l'ai écris noir sur blanc au moins 5 fois: Le Rafale est d'un côté un avion très très multirôle (et de facto "omnirôle"), et de l'autre cette capacité multirôle liée à un système de combat qui centralise l'information et automatise la chaîne de détection/identification/classement des menaces permet à l'avion de remplir PLUSIEURS de ces rôles (et non pas TOUS) dans un seul vol!! Il est omnirôle, et en conséquence de cela, il est capable d'une certaine simultanéité des tâches dans la même mission. Il est donc multirôle (omnirôle même) de part sa conception, et multitâche (mais pas omnitâche) dans le même vol de part son système d'arme. Comme DEFA le dit: Au final, j'ai quand même écrit également noir sur blanc que le problème venait de la com' de Dassault qui a inventé un unique terme pour désigner 2 capacités en réalités très différentes. Mais je pense que j'ai très mal du m'exprimer, puisque personne ne semble m'avoir compris! ça m'apprendra à être insomniaque! :lol: Le Rafale est un avion omnirôle qui peut remplir n'importe qu'elle mission qu'un client peut attendre d'un chasseur. (Super multirôle) En PLUS de cela, son système d'arme et ses armements/équipements conçus pour et autour de son SNA lui permettent de faire plusieurs tâches simultanément (ce qui se faisait déjà avant sur les générations précédentes), de manière bien plus intuitive pour le pilote, ce qui est vraiment nouveau. (Super multitâche) Histoire de pas embrouiller tout le monde, Dassault a fourré tout ça dans un seul terme un peu maladroit, du coup ça nous embrouille encore plus. Mais les deux concepts sont au final bien distincts. C'est bon, on passe à autre chose? Le marché indien par exemp... Oups, pardon! :lol:

J'avais pu en parler avec quelqu'un en Italie (mon autre pays), et d'après lui la grosse différence entre les 2 navires est au niveau propulsion. On a les mêmes moteurs, mais apparemment pour nous c'est Diesel OU turbine à gaz, alors que chez les Italiens c'est diesel, turbine ou diesel+turbine, de sorte que leur vitesse de pointe est en réalité supérieure à la nôtre de 2 ou 3 noeuds maximum. L'autre différence, et là j'ai franchement pas tout pigé (déjà en français j'aurais sans doute eu du mal, alors en italien...), c'était une question d'inversion de la propulsion. J'ai pas compris si c'était une question de pâles à pas variable, ou d'embrayage différent, mais apparemment les Fremm IT peuvent passer de avant toute à arrière toute en quelques secondes, ce qui fait qu'elles peuvent stopper en l'équivalent de 2 fois leur longueur (si j'ai tout compris) alors que nous on doit "repasser au point mort" ce qui fait que les FREMM-FR s'arrête en 5 ou 6 fois leur longueur (je suis pas sur qu'on parlait de longueur du navire, mais la proportion du simple au triple est la bonne). Avantage de la solution française: plus légère, permet d'économiser 3 francs 6 sous, et au final assure un système propulsif moins complexe, demandant un peu moins de maintenance et de personnel, mais aussi moins susceptible de tomber en panne et, supposition de mon interlocuteur, sans doute plus discret d'un point de vue acoustique. Si quelqu'un peut a un traducteur Pollux-Français / Français-Pollux pour traduire, ce serait cool! (et accessoirement vérifier que je dis pas de connerie, j'ai pas pris le temps de vérifier les dires honnêtement). Moi ce qui m'a franchement cassé les couilles en écoutant ça, c'est de me dire qu'on aurait sans doute mieux fait de les faire toutes seules nos FREMM! Parce que à part lécher les bottes des italiens en leur achetant des turbines que EUX fabriquaient au lieu des RR plus puissantes qu'on voulait et leurs canons (bon ça c'était dans la lignée de la disparition du 100mm), on a vraiment rien en commun sur nos bateaux (si, les Sylver, et encore). Jusqu'ici, je croyais naïvement qu'on avait la même coque et le même système propulsif, bah même pas! :O

Ah bah j'dis pas le contraire moi hein!! Mais les roquettes guidées et les missiles AVT, c'est pas faute d'avoir essayé, c'est tout ce que je dis. ;)

Le vrai plan B de la Royal Navy n'a jamais été le Rafale mais bien le Super Hornet. En réalité c'était le Plan C, le Plan B au F-35B étant le F-35C, qui désormais présente encore plus de problèmes de conception que le F-35B, pour dire le bordel!! Après les choses peuvent bien entendu changer, on sait bien que ces décisions sont autant politique qu'opérationnelles et industrielles, et les gouvernements et les courants politiques ont le temps de changer de part et d'autre de la Manche et de l'Atlantique d'ici à ce qu'on en sache plus. Quoi qu'il en soit, le Super Hornet a bien plus de chances de convenir à la Royal Navy que le Rafale. En terme de performances opérationnelles, il n'a pas grand chose à envier au Rafale, tout en coutant moins cher, en étant plus aisément compatible avec leurs armements (ça c'est de l'ordre du détail), et en ayant une assise industrielle et opérationnelle à la fois plus large et plus pérenne que le Rafale M. La Royal Navy a toujours été très atlantiste. Son choix du F-35B la confortait dans l'idée d'une synergie opérationnelle entre elle et les forces US. Dans ce cadre, le choix du Super Hornet est bien plus logique que le Rafale, surtout vu les relations fluctuantes entre les deux voisins européens.

Ai-je dis que le Mirage F1 en était incapable? J'essayais juste d'expliquer qu'il y avait une distinction entre être omnirôle ou multirôle et être capable de faire les choses en parallèle, qui sont deux choses différentes, choses qui ne semblaient pas très clair dans la discussion qui avait lieu juste avant, et dont tu prenais part il me semble. Y'a au moins Roland et Syntaxerror qui semblent m'avoir compris et avoir trouvé une utilité quelconque à ce que j'ai écris, donc ça n'a pas servi à rien, c'est déjà ça. Mais si tu as une explication moins boiteuse et qui tape moins dans le vide (et qui répond aux gens avec un peu moins de monosyllabes) jt'en pris, on attend que ça... En plus, au lieu de citer mon argumentaire initial, tu cites ma réponse à Tactac qui justement semblait confondre les notions de polyvalence avec celle de simultanéité des rôles, ce qui n'est pas la même chose! Le fait que le Mirage F1 le fasse aussi (dans une moindre mesure) alors qu'il n'est pas qualifié de "omnirôle" montre bien que ce sont deux notions bien différentes qu'il convient de distinguer, tu ne penses pas? A par ça, c'est fou l'ambiance de merde et le manque d'écoute qu'il peut y avoir sur ce topic depuis quelques jours! Et en quoi c'est différent de ce que je me suis échiné à expliquer? Je me cite: On est parfaitement d'accord, non? Il y a juste des gens qui avaient tendance à confondre ça avec la capacité de faire plusieurs choses en même temps. Or, ce sont 2 choses différentes, et je l'ai écris noir sur blanc à plusieurs reprises, en donnant des exemples concrets pour illustrer mes propos. Et Tactac, à qui je répondais dans les propos que tu as cité ci-dessus, avait encore tendance à confondre les 2 notions, celle de polyvalence (omnirôle, multirôle) et celle de simultanéité des tâches (et non pas des missions). C'est bien la preuve que ça valait le coup d'expliciter les 2 notions et de montrer leurs différences vu que ce n'était pas clair pour tout le monde. Y'a pas à épiloguer 107 ans là-dessus, si?? Alors peut-être que je mélange les genre, mais c'est pour essayer de démêler un peu ce sac de noeud ou tout le monde confond tout. Pardonne moi d'avoir essayé hein!! S'il faut écrire des posts de moins de 5 lignes imposant une fin de discussion et passant à côté de la moitié de ce qui pose problème aux gens pour avoir le droit de poster ici, je ferais aussi bien d'aller voir ailleurs immédiatement! :lol: Du coup je vais devoir emmener Philippe et BPCs avec moi ;)

Ouais, enfin bien loin derrière, le Rafale hein! Faut pas déconner non plus ;)

La preuve parfaite que tu ne m'as pas lu, puisque je n'ai pas écris une fois mais deux fois, dont une en MAJUSCULE que le Rafale ne peut PAS "tout" faire en même temps. Il peut d'un côté tout faire, à savoir remplir l'ensemble des missions que nos armées souhaitent confier à un chasseur, et d'un autre côté faire plusieurs choses en même temps. Il ne faut PAS faire l'amalgame et croire qu'il peut TOUT faire en même temps, suffisait de lire, je l'ai écris. Quand à croire que moi parmi tous les membres du forum pense que le Rafale est un "Dieu", ça me fait doucement rigoler. Une semaine on est qualifié de pro-Typhoon parce qu'on ose mettre en avant les petits problèmes du Rafale, la suivante de Rafal fan-boy... Admettons... Tous les exemples que j'ai donné ont soit été réalisés en opération, soit en simulation, y compris lors d'exercices internationaux. Je le tiens de sources publiques (A&C, DSI, comptes rendus de Red Flag et Harmattan etc.) soit de pilotes de Rafale eux-mêmes. Mais si tu en sais plus qu'eux, je serais véritablement ravis de l'apprendre. Que suis-je bête!! Mais alors pourquoi met-on des MICA sous les ailes d'un Rafale emportant des AASM ou un Reco-NG?? Peut-être parce que tu confonds les termes "missions" et "rôles", autrement dit "fonction". Relis moi, je ne dis pas que le Rafale peut accomplir plusieurs missions dans un même vol (en fait si, il peut, et j'en donne un exemple, que je n'ai pas inventé d'ailleurs), je dis qu'il peut accomplir plusieurs "tâches", remplir plusieurs "fonctions" et tenir plusieurs "rôles" si tu préfères. Ce sont deux choses différentes qu'il ne faut pas confondre. Le fait est que sur le Rafale, l'ELINT peut se faire en parallèle à une reconnaissance tactique, elle même menée parallèlement à un track et éventuellement un tir air air. (Encore une fois, je n'invente rien) Comment et pourquoi? Je l'ai expliqué, et ton commentaire sur la simultanéité d'utilisation des capteurs montre que tu ne m'as pas lu ou pas compris), parce que le Rafale dispose de PLUSIEURS capteurs (y compris déportés via L16) capable de travailler en même temps sur des pistes et des domaines d'emploi différents, le tout de manière semi-automatique et centralisée, de sorte que le pilote n'ai pas besoin de se concentrer sur l'utilisation de chaque capteur mais sur un visuel unique présentant la situation tactique globale. Dans l'exemple donné, l'enregistrement ELINT est un enregistrement qui peut tourner en tâche de fond, pendant que le Reco-NG film ou transmet ses images, ce qui n'empêche pas le radar de suivre une piste aérienne et, si besoin ait, de guider un missile dessus. Ce n'est pas parce qu'on tire un missile MICA qu'on déconnecte tout le reste du système d'arme, encore heureux! Sinon effectivement, un Mirage F1 peut le faire! Va dire ça aux pilotes qui sont allé à Red Flag. Mais d'abord, qui a dit que le Rafale devait faire tout tout le temps simultanément? Bien entendu que s'il est engagé dans un vrai combat aérien sérieux il abandonnera sa mission pour se concentrer sur son autodéfense. D'un autre côté, si un antique Mig-21 équipé de IR courte portée se pointe, il pourra lui balancer un MICA et détruire la cible sans même être inquiété et avoir à changer de cap. Encore une fois, je n'invente rien. ça a déjà été simulé, et avec des menaces nettement plus crédibles que du Mig-21 équipé d'Archer. Je ne dis pas encore une fois que c'est ce qu'il fera, mais il pourrait le faire. Il y a une différence entre ce qui se fait à Red Flag et ce qui se fait en réalité. La Libye l'a encore une fois démontré. Le Rafale aurait pu, à au moins une occasion, avoir un kill confirmé au MICA, alors même qu'il n'était pas là pour ça. Dans cette situation réelle, la menace n'a pas été traitée à la légère en balançant un missile MICA tout en continuant sa route jusqu'à son objectif initial: la mission a effectivement été interrompue pour se concentrer sur le Galeb, parce qu'on ne pouvait pas abattre comme ça un avion sans se demander où les restes allaient tomber, ni à qui il appartenait vraiment (un pilote de Mig-23 rebelle en est mort). Du coup, mission interrompue le temps qu'on traite la menace, en l'occurence à coup d'AASM une fois l'avion posé loin des dommages collatéraux possibles. Pour le coup, un Mirage F1 aurait pu le faire, oui. Mais le facteur limitant empêchant la simultanéité des tâches n'a pas été l'avion ou le pilote, mais bel et bien les ROE... Comme toujours j'ai envie de dire. Ai-je dis une seule fois le contraire? Le vrai plus produit du Rafale par rapport à la génération précédente, pour nous, c'est le travail en réseau. Comme dirait Desproges, "And my ass, is that chicken?" :lol: Au final mon cher TacTac, j'ai l'impression que je n'ai pas encore été assez clair sur la distinction entre "pouvoir faire" et "faire vraiment*" d'une part, et d'autre part entre les concepts des "mission" et de "rôle". J'espère qu'avec les explications ci-dessus ça ira mieux. Cela me rappel ce qu'un officiel de la DGA nous avait dit au Bourget, que finalement il faut bien distinguer le discours du constructeur (qui dit ce que l'avion peut théoriquement faire) et celui des opérationnels (qui dit ce que l'avion va réellement faire, en fonctions des procédures nationales, des contraintes et priorités d'entrainement, des financements nécessaires, des besoins et contraintes opérationnelles etc. qui vont varier d'un opérateur à l'autre). Il nous avait dit ça en parlant de l'AASM au départ, mais disait que c'était strictement la même chose pour les avions porteurs et les capteurs embarqués. Il y a les possibilités maximales théoriques, et les capacités opérationnelles plus limitées mais parfaitement limitées et adaptées aux besoins. C'était surtout un problème de com' de la part de Dassault (enfin, "problème" est un bien grand mot, ça n'a pas vraiment fait mal à qui que ce soit cette histoire): ils ont à la fois mis en avant le terme "omnirôle", sans trop expliqué ce que c'était, et mis en avant le fait que l'appareil pouvait faire plusieurs tâches en même temps, sans donner vraiment de terme à cette fonctionnalité. Au hasard: Parce que Dassault nous bourre le mou avec ça depuis qu'il a compris il y a 2-3 ans (et surtout depuis 18 mois) comment faire de la com' agressive? Et au final, parce que c'est ce qui a effectivement distinguer le Rafale des autres appareils que ce soit à Red Flag ou en Libye. D'où, pour beaucoup, une confusion. Mais tu n'as pas à t'en vouloir, la plupart des journalistes et commentateurs, même spécialistes et spécialisés, ce sont aussi embrouillé dans tous ces termes.

On dirait le fruit des copulations entre une Formidable et une Horizon... Et j'aime beaucoup le résultat! On comprend vraiment en la comparant à l'Aquitaine qu'elles répondent à des impératifs opérationnels bien différents, ne serait-ce que par une discrétion qui n'est pas du tout utilisée de la même manière ni pour les mêmes buts.

Le MRLS version navale avait bien été étudié à une époque, puis abandonné. Tout comme le Polyphem... Tout comme le NLOS-LS... A croire que l'AVT low-cost embarqué ne doit pas être si simple (ni si low-cost) que ça. J'en avais parlé avec un officier de marine qui avait servit sur FLF. Il m'expliquait que concrètement, ce genre de missile/roquettes low-cost à faible charge offensive devaient de toute manière avoir une cible désignée par un moyen aérien (hélicoptère) ou terrestres (troupes au sol) pour justifier sa réactivité. A ce moment là, pourquoi ne pas mettre le lance-roquette ou le missile léger à bord de l'hélicoptère ou avec les troupes au sol? Et au final, c'est ce qui est fait et va être fait. Seul le Polyphem changeait un peu la donne, à la fois avec une grande allonge et un guidage par fibre optique qui permettait de garder l'homme dans la boucle, y compris pour le repérage de la cible, jusqu'au coup au but. Et aussi et surtout parce qu'il était très polyvalent, pouvant servir d'arme anti-navire et même anti-drones et anti-hélicoptères sur des navires légers. Mais très cher et très fragile pour un intérêt tactique finalement limité par rapport aux systèmes actuels. Au final, les Exocet, RBS-15 et autres NSM, missiles anti-navires capables de frappes AVT, se justifient plus par leur charge importante (pas à la portée d'un hélo de surveillance ou d'un groupe de commandos) que par leur portée ou leur mode de guidage. Reste que je suis persuadé qu'on finira par y arriver à l'AVT low-cost depuis la mer. Les programmes ci-dessus ont été annulés non pas parce que le concept n'intéressait plus, mais parce que les coûts explosaient tandis que les problèmes techniques et de fiabilité s'accroissaient, ne répondant plus aux cahiers des charges. Mais il y a de part le monde des officiers d'état major de marine qui y tiennent à cette capacité, et la nouvelle marotte semble être l'obus de marine propulsé et guidé... La prochaine fois sans doute ;)

Oh mais navaliser un Typhoon, ça doit pas être trop difficile hein! Lui permettre de revenir de mission sur un seul moteur, et/ou avec une mer difficile et un pont qui tangue, et/ou avec des charges sous les ailes, et/ou avec une vitesse verticale trop importante, et/ou avec de mauvaises conditions de visibilité, c'est autre chose!! On envisage de faire apponter des drones de combat automatiquement et par mer violente. Faire apponter un Typhoon comme une fleur avec l'angle et la vitesse qui va bien pour pas faire trop mal à la cellule, ça doit être possible. Mais ce ne sera absolument pas dans des conditions de combat! Reste à savoir ce qu'ils veulent: un porte-avions, ou un porte-avions capable de faire la guerre? D'autant qu'avant d'en arriver là, il y a la solution la plus logique: le Super Hornet.

Ce n'est qu'un exemple swing-rôle de ce qu'un avion omnirôle peut faire en un seul vol, histoire d'illustrer concrètement que l'omnirôle ne peut s'obtenir qu'avec un ensemble de sous-systèmes et d'armements appropriés. Et l'AASM et le MICA répondent à la logique "multi-rôle" en offrant en une seule munition autant de possibilités opérationnelles que possible. Il va de soit que la capacité "omnirôle" (incluant frappe nucléaire et anti-navire lourde) requiert des moyens spécifiques. Que ça entretienne la confusion, j'avoue que je m'en fiche un peu ;) Néanmoins, pour certains conflits et situations stratégiques précises (je pense à nos missions en Afrique par exemple), la configuration que je décris est dans les faits omnirôle, pour autant qu'on ne requiert ni capacité stratégique, ni anti-navire lourde. Mais là, effectivement, c'est l'embrouille! Le Rafale est un avion qui peut tout faire de par sa conception (omnirôle > multirôle). Et, en tant que vecteur d'arme, il est en plus capable de faire plusieurs choses au cours du même vol (swing-rôle, ce qu'un Hornet de 1991 pouvait déjà faire) Techniquement, il est même capable de faire plusieurs choses simultanément, par exemple un tir de missile air-air pendant une passe de reconnaissance tout en faisant des enregistrement ELINT. Le fait de ne pas remplir plusieurs "missions" simultanément ne l'empêche pas de remplir plusieurs rôles simultanément (ici le rôle d'un avion de reconnaissance et d'un avion d'escorte et de supériorité aérienne) afin de mener à bien sa mission du moment. Mission qui, elle, peut changer au cours du vol, par exemple un avion qui a largué son chargement de SCALP peut très bien, après ravitaillement, être assigné à l'escorte d'un convoi de cargo ou d'un raid de Tornado. Au final, ce sont des termes qui ne veulent pas dire grand chose. Ou alors il faudrait 2 qualificatifs pour le Rafale: omnirôle pour décrire qu'il peut faire tout type de mission, et un autre terme pour dire qu'il peut faire plusieurs choses (et non pas "tout") en même temps. Malheureusement, cette capacité est souvent réduite dans les fora anglo-saxons au terme "swing-rôle", ce qui n'est pas tout à fait exact puisqu'il ne met pas en avant la simultanéité des rôles, ce qui pourtant distingue clairement le Rafale d'un Hornet de 1991. Quoi qu'il en soit, la simultanéité des missions est moins le fait de l'avion seul que des sous-systèmes du système d'arme et vecteur d'arme "Rafale", et notamment de leur automatisation. Un Rafale peut très bien enchainé en quelques secondes le tir de 6 AASM et de 4 MICA, ça s'est déjà fait en exercice. Pourquoi? Parce que le tir d'AASM sur coordonnées fixes est une séquence qui peut être parfaitement automatiser, le système d'arme déterminant quand le lancé doit être fait et quelle sera la séquence de tir. Si la situation tactique exige que le pilote tire en salve des MICA sur des menaces aériennes juste avant, après ou même pendant la séquence de tir des AASM, il pourra le faire. De même, les capacités ELINT, reco stratégiques, reconnaissance maritime (radar) répondent aussi à une certaine forme d'automatisation permettant à l'appareil de remplir plusieurs tâches simultanément: pendant que le radar scanne l'océan ou le désert, l'OSF ou l'AD des MICA-IR est peut-être en train de fournir des pistes aériennes au SPECTRA, qui simultanément classe automatiquement les menaces sol-air. Cette automatisation ne monopolise pas l'attention du pilote sur une tâche précise mais sur une situation tactique globale. Si le Rafale était équipé uniquement de GBU-12 et de Super 530 demandant un guidage jusqu'à impact, les choses seraient bien différentes! ;) Ce qui veut quand même dire qu'il ne peut pas non plus TOUT faire en même temps! :lol:

Pfffffff.... Que ce fut fatiguant de lire ces dernières pages... :lol: Bon, pour les canards, vous allez pas nous prendre le chou longtemps, si? Tous les avions récents que vous citez sont à CDVE. Dans ce cas, les canards servent effectivement au contrôle dynamique de l'appareil, mais aussi à compenser l'instabilité naturelle du design (ce qui lui confère sa maniabilité). Regardez une vidéo d'avion instable en vol plat mais complexe (typiquement un ravitaillement en vol). Il y a plein de surfaces qui bougent tout le temps, souvent imperceptiblement ou presque, pour garder la stabilité de l'appareil. Alors dans une phase de vol plus complexe, j'imagine que ça bouge pas mal aussi. Tout ça pour dire que oui, sur les eurocanards et les avions chinois canard aussi (et sans dout esur le PAK-FA), les canards peuvent bouger indépendamment l'un de l'autre. Cela ne veut pas dire pour autant qu'en vol on en verra un braqué vers le bas et l'autre vers le haut, mais plutôt que le braquage dans le même sens ne sera pas exactement le même, et c'est d'autant plus vrai sur le Rafale puisque les canards contrôlent le flux d'air de la voilure, parce que selon la position, l'incidence etc. chaque aile n'a pas le même "besoin" pour un résultat précis. Après, au sol, avant chaque vol on teste les gouvernes de toute manière. Qu'on teste les canards est logique, même si c'est dans des postures extrêmes qu'ils n'auront pas à appliquer pendant le vol. Bon, j'ai essayé de vulgarisé un peu, mais j'espère que c'est compréhensible. Ensuite, sur le omnirôle, indépendamment de l'étymologie du mot, ça reste un terme commercial utilisé par Dassault moins pour définir l'appareil que pour le distinguer de la concurrence. Le Rafale n'est pas un "vrai" omnirôle dans le sens ou il ne va pas transporter du fret, chasser du sous-marin, miner un port etc. Parce qu'il n'est pas "omnitype". Il ne remplace pas un liner, un patrouilleur ou un bombardier lourd. Par contre, il est omnirôle dans son type. En tant qu'avion de chasse, et plus précisément chasseur-bombardier, il est effectivement omnirôle. Avec le couple MICA-AASM, plus ses autres équipements (Exocet, Scalp, RECO6NG, Damocles, ASMP-A etc.) il peut remplir l'ensemble ("tout", donc "omni") des missions dévolues aux avions de chasse de l'armée de l'air et de la Marine. Il peut reprendre à lui tout seul l'ensemble des missions confiées à n'importe quel type d'avion de chasse: -Combat aérien -Bombardement de cibles fixes et mobiles -Bombardement nucléaire -Lutte anti-navire -Lutte anti-radar -Reconnaissance (stratégique, tactique, maritime, électronique etc.) Nommez un type de mission rempli par n'importe quel chasseur au monde, le Rafale sera qualifié pour la mener également. Pas forcément aussi bien, certes, mais on s'en fout. Le terme omnirôle est là pour en mettre plein la vue, pas pour dire qu'il fait tout MIEUX que les autres ;) Ainsi, niveau anti-radar, on ne vaut pas un Growler. Niveau reconnaissance tactique, le Damocles n'est pas dans le haut du panier, loin s'en faut. Niveau lutte anti-guérilla, ça ne vaut pas un A-37 ou un Super Tucano. Mais un Rafale qui décollera pour une mission avec 6 MICA-IR/EM, un pod Domcles-XF, 3 bidons supersoniques et 6 AASM-IR ou Laser adaptés pour cibles mobiles (le premier est en développement par Sagem, le second fini ses tests), il n'aura pas besoin de se limiter à un type de cibles précis. Il pourra indifféremment frapper une position fixe aux coordonnées transmises après reco satellitaire, des blindés en mouvement qu'il aura détecté par lui-même, des patrouilleurs ou corvettes légères en pleine mer, un hélicoptère ou un chasseur en TBA, ou même un site SAM et son radar illuminateur, tout en faisant une reco après son passage avec son pod Damo pour évaluer les dégâts causés. Bref, il pourra frapper des cibles aériennes, maritimes ou terrestres. Bien sûr, il ne pourra pas détruire TOUS les radars, les navires ou les sites protégés avec des MICA et des AASM!! C'est bien pour ça qu'il existe des armements, équipements et appareils spécialisés (Exocet, ASMP-A, Scalp, Reco-NG, AWACS, etc.)

Bon, vu que c'est moi qui ait relancé le débat, je me permets de tenter une conclusion: Il est vrai que les diminutions d'équipages entrainent des problèmes dans la gestion des risques à la mer et des dommages au combat. De manière générale, il y a à la fois moins de spécialistes capables de gérer des problèmes précis et moins de main d'œuvre pour mener à bien des réparations ou une lutte contre les éléments (voie d'eau, incendie etc) sur la durée. Cela se traduit parfois par le besoin de rentrer réparer au port ce qui auparavant pouvait être réparer en mer d'un côté. Et de l'autre par la nécessité d'abandonner le navire ou au moins la zone de combat après des dommages au combat bien plus faibles que ce qui aurait été supporté 20 ou 30 ans auparavant. Ceci dit, concrètement, cela ne change pas radicalement le destin d'un navire sur le long terme, dans les grandes lignes. C'est juste qu'un navire amputé du tiers avant par une torpille, les marins se seraient cassé le cul à le maintenir à flot jusqu'à son port d'attache où on aurait fini par le démantelé. Avec un navire de demain, on évacue et on laisse couler. Pour des dégâts moindre, un navire de la Guerre Froide qui aurait pu combattre avec X dommage, aujourd'hui on le ramènerait au port pour réparation, parce qu'on aurait pas assez de marins à bord pour à la fois assurer la sécurité et la conduite du navire et le mener au combat à nouveau (même si on a assez de redondances et d'automatisation du système d'arme pour poursuivre une bataille en cours même avec de sérieux dommages, heureusement). Rappelons aussi que cela est permis aussi par les nouvelles conceptions de bâtiments. Si pour un cas précis on évacue le navire alors qu'il y a 20 ans on aurait tenté de le maintenir à flot, c'est aussi parce qu'avec "uniquement" une centaine de marins à évacuer, il est tout à fait possible d'embarquer tout ce petit monde sur les autres unités de la force navale déployée sans compromettre ses propres capacités de combat. Quand il fallait entasser 400 ou 800 marins jusque sur le pont et sous les canons des destroyers survivants, les opérations de combat devenaient tout de suite vachement moins évidentes pour les navires survivants! Mais au final, que ce soit moins "bien" qu'avant, on s'en contrefout. Parce qu'on a absolument pas le choix! S'il fallait mettre 400 marins par BPC comme sur les San Antonio américains, on aurait certainement pas de quoi en armer autant simultanément! S'il fallait mettre 300 marins par destroyers comme les Arleigh Burke, on ne pourrait pas armer la moitié de nos frégates. Peut-être qu'un jour on perdra un navire au combat parce qu'on aura pas eu assez d'hommes pour combattre un incendie à bord. Mais ce jour là on aura 2 autres frégates dans le coin pour ramasser les 100 marins naufragés et continuer la bataille, alors qu'avec des équipages de 300 hommes, on aurait maîtrisé l'incendie, mais on n'aurait eu qu'un unique navire endommager pour ce battre. Je caricature, mais l'idée est là.

Bien sûr, bien sûr... Donc les US c'est un pays "adverse" maintenant? Avant de sortir des énormités sur les MDC, il conviendrait de contextualiser un peu tout ça. Plusieurs points déjà: -Le MDCN n'ira effectivement pas aussi loin que les versions à portée étendue des Tom. Pour plusieurs raisons: déjà parce que niveau SFC, les Américains sont vraiment doués pour les microturbo. Leur expérience dans le missile de croisière/drone remonte à avant la guerre du Vietnam, pour dire. Ceci étant dit, Microturbo est loin d'être une quiche dans ce domaine, mais leurs produits consomment toujours un peu plus que les équivalents US. Ensuite, parce que les profiles de vol sont différents. Cela n'a peut-être l'air de rien, mais la conception du Scalp Naval sera nettement en avance sur celle du Tactom en matière de qualités de vol et de profile aérodynamique (ainsi qu'en matière de furtivité). Très concrètement, nos missiles pourront voler plus près du sol, virer plus serrer, faire des manoeuvres finales plus complexes tout en frappant la cible de manière plus précise. Et c'est très précisément là-dessus que l'accent est mis: précision finale métrique, et choix de l'angle de pénétration. Enfin, parce que les Tactom à portée étendue sont justement à portée étendue! On en est à notre Mk 1 sur le MDCN et certains voudraient qu'on ait déjà une version qui porte à 2000km! Et à ce moment là on gueulera parce que le Tactom il aura une meilleurs charge militaire, lui d'abord. Bah oui mais on peut pas tout avoir, on fait des compromis. -Ensuite, la portée du MDCN n'est certainement pas de seulement 1000km. Il est conçu pour atteindre des cibles situées à plus de 1000km, avec une grande partie du vol en pénétration pas très très linéaire au finale. De ce que j'ai pu comprendre de sous-entendu, notre portée pratique réelle serait plutôt de 1500km, mais pas forcément beaucoup plus (même si je suppose qu'en faisant voler le truc à HA en ligne droite ça doit pouvoir aller plus loin). N'oublions pas que c'est tout de même nettement mieux que ce qu'on avait avant pour l'AVT (du canon de 100mm, grosso merdo), et toujours nettement mieux que ce que nos vecteurs aériens peuvent délivrer! enfin, concernant le fait que les US aussi peuvent mentir sur la portée de leurs missiles, c'est vrai, effectivement. La différence c'est qu'ils les utilisent suffisamment et depuis suffisamment longtemps pour que leur portée maximale empirique soit connue et vérifiable. -Maintenant: l'emploi et les points techniques attenants. On ne va PAS utiliser nos MDCN comme les US utilisent leurs TACTOM!! Les Américains utilisent le Tomahawk, comme son nom l'indique, comme un missile tactique! Son emploi est donc très étendu et versatile, et ils en ont suffisamment en stock pour en utiliser dans des missions de loitering avec liaison de donnée pour faire du tir sur cible d'opportunité, quitte à perdre le missile pour rien si aucune cible ne se présente. Ils ont littéralement des milliers de missiles tactiques en stock et la production continue! Nous on en aura 2 centaines au max, et la chaîne s'arrêtera pour cette version du missile!! On ne va PAS les utiliser pour des missions tactiques de CAP, parce qu'on en a pas les moyens et qu'on n'a pas spécialement envie de chasser les mouches au marteau-pilon, nous!! A partir de là, pourquoi se faire chier à installer une liaison de donnée bidirectionnelle qu'on n'utilisera jamais, et que même les US n'utilisent que très rarement? Parce que mine de rien on en a un peu rien a taper de frapper trop loin en force. On en a pas les moyens. Les US peuvent faire tomber une pluie de Tom sur les troupes syriennes avant d'envoyer 2 corps expéditionnaires de Marines fraichement débarqués occuper militairement le pays dont ils auront défait l'armée par eux même. Nos propres ambitions n'ont rien de tel. La pluie de missile, on en a pas vraiment besoin, ni les moyens. -Pour finir: pourquoi pas un import de Tactom? Parce que nous voulons une indépendance. Indépendance en approvisionnement de missiles, avoir un missile qui répond parfaitement au cahier des charges, avoir une capacité indépendante totale, de la détection satelitaire de la cible à sa destruction finale. Et ça l'achat sur étagère ne le permet pas.

En même temps, il me semble que ce sont les canots de sauvetage en dessous des caissons donc bon, ça peut être utile non? Je ne vois pas trop ce que DCNS aurait pu faire de plus. Un pont couvert? Ce serait mieux pour la furtivité et pour éviter les incompressibles corvées de peinture, certes, mais pour quel poids, quel prix et quel coût opérationnel?

Si les normes et méthodes de construction sont effectivement celles du "civil", il faut bien voir que la conception et le design du bâtiment est bien militaire, que ce soit au niveau des redondances de sécurité ou de résistance au combat. D'ailleurs, de fait, la distinction qui existait entre construction civile et militaire n'a plus vraiment de raison d'être en France. Les militaires ont repris des méthodes de construction du domaine civil parce que c'était le choix logique qui aurait du être fait depuis longtemps, et c'est valable pour toutes les classes de navire depuis les Floréal et les FLF. Après, selon la classe de navire, la construction est plus ou moins traditionnelle, plus ou moins aux standards civils. Quoi qu'il en soit, il ne faut pas se faire d'illusion. Avec les réductions d'équipage actuelles, peu importe le type de conception: le prochain navire militaire Français qui se prendra un missile ou une torpille ira par le fond quoi qu'il en soit. Nous n'avons plus les équipages suffisants pour sauver un navire qui aurait subit de tels dégâts au combat, peu importe sa conception et ses méthodes de construction. Au mieux, une bonne conception permet de temporiser et de ne pas mettre le bousin hors de ne pas mettre le bousin hors de combat immédiatement. Mais si les dégâts dépassent les limites structurelles du navire, l'équipage pourra au mieux limiter les dégâts, mais pas conduire des réparations tout en assurant une veille au combat. C'est un fait, même si on préfère trop souvent l'ignorer (et, de fait, à part sur les design US, c'est valable pour quasiment tout le monde aujourd'hui).

Au quotidien, je ne suis pas certain non plus que la capacité de plagé ait réellement servis. Ceci dit, ça ne veut pas dire qu'un jour on ne regrettera pas son absence, que ce soit pour raison militaire ou humanitaire. Très concrètement, si le plageage est dangereux dans les éparses (et overkill: si mes souvenirs sont bons, ils avaient un petit navire de débarquement spécialement conçu pour cet usage), ça reste tout de même la solution idéale si on veut débarquer une centaine de soldats et leurs véhicules pour mettre fin à un bain de sang à Anjouan ou Grande Comores. Et si on doit intervenir après un cyclone à Maurice ou à Mayotte, idem. On n'a pas toujours la "chance" d'avoir une flotte US avec pléthore d'hélico à proximité du gros séïsme meurtrier, et même si on a des TCD et BPC dans notre flotte, c'est parfois overkill et pas très réactif quand il s'agit juste de taper sur les doigts d'un voisin trop agité. Bon après, il y a aussi d'autres moyens d'arriver à nos fins. Je pense notamment aux moyens aériens. Si je trouve que c'est dommage de ne pas remplacer le BATRAL de la Réunion, c'est aussi et surtout parce que je sais qu'on manque très cruellement de moyens aériens (notamment hélicoptères) dans la région. Si un effort est fait dans ce sens (et cela semble être le cas en ce moment) et dans la durée (notamment pour le SURMAR/PATMAR), ça peut très largement compenser la perte d'un BATRAL, d'autant qu'il y a d'autres navires dans la zone. Mais bon, pas de remplaçant au BATRAL, les P400 "remplacées" par des P69 qu'on voit de moins en moins dans le coin, et des P69 remplacés peut-être, si on est sage... Pour une région qui grouille de pirates, braconniers, trafiquants, passeurs de clandestins et même terroristes, le tout à la une des journaux, je trouve que ça manque cruellement d'effort et de cohérence entre politique affichée et moyens mis à disposition... Pour rester poli! :lol: On essaie tend bien que mal de ne pas perdre trop de capacité, alors qu'il faudrait définitivement les augmenter, au moins ici. Mais mine de rien, il y a aussi des questions d'accointance politique qui joue dans le déploiement des moyens en outre-mer, qu'on le reconnaisse ou non. Et avec des navires "pluri-ministériels", ça ne va certainement pas s'arranger!

Vous ne parlez pas de la même chose, Philippe parle du Sao Paulo ex-PA français, pas des Mirage 2000C ;)

Je plussoie mon cher Tancrède ;) Pour l'aspect concept, doctrine et tactique, je répète ce que j'ai déjà écris sur ce sujet: le Frappeur/Striker est un bon concept en soi, mais c'est un concept très clairement belliqueux, et surtout luxueux. S'il est difficile de voir en quoi être "belliqueux" est négatif pour un système d'arme, cela se comprend aisément quand on regarde l'utilisation réelle de notre marine. Tous nos navires militaires de surface sans exception (sauf peut-être le Monge) passent la majeure partie de leur temps à réaliser des missions de protection civile, de service public, d'aide humanitaire, ou des petites opérations militaires et paramilitaires (renseignement, dépose de commandos, extraction de commandos et de ressortissants, lutte anti-piraterie/terrorisme/trafic etc.). Dans ce cadre là, le maître mot est la polyvalence. Et si une certaine forme de spécialisation existe encore sur nos navire, celle du Frappeur sera extrême et, surtout, orientée à 100% vers la guerre totale, et non pas vers une mission de temps de paix, de crise ou même de conflit de bas niveau. Concrètement, le Frappeur n'est PAS un navire militaire, mais un chargeur plein, une réserve de missiles déportée. Et c'est là qu'on retrouve l'aspect "luxueux". Si la polyvalence des plate-formes est devenu si importante, c'est parce qu'on n'a plus les moyens de se payer autant de navires qu'on le souhaiterait ou même qu'on a réellement besoin. Et là, deux éléments doivent entrer dans la réflexion. -Déjà, un frappeur à 100 ou 150 millions d'euros, c'est un patrouilleur ou une corvette en moins. Deux frappeurs, c'est une frégate polyvalente ou un BPC en moins. Cela n'a l'air de rien comme ça, mais une frégate, un BPC ou un couple de corvettes OPV, cela représente une mission Corymbe dans la totalité de ses moyens, ou bien le commandement de l'opération Atalante, ou une mission Jeanne d'Arc avec tout ce que ça implique de présence et de capacité d'aide humanitaire etc. On vit à une époque où un navire polyvalent en moins, avec ces capteurs embarqués, son état-major, son artillerie conventionnelle et ses commandos/soldats de bord, c'est une mission majeure et régulière de la Marine qui ne peut plus être menée à temps plein, voire plus du tout. C'est dramatique, mais c'est comme ça. Et ce n'est presque pas exagéré quand on voit à quoi se réduit notre réserve stratégique en navires ses dernières années. -Ensuite, et ça regroupe en partie ce que je disais et rejoins entièrement Tancrède: un Frappeur n'a pas de capteurs, pas d'état major embarqué, pas d'hélico ni de drone embarqué, c'est cool, ça fait des économies. Mais à côté de ça, il lui faudra de toute manière obtenir ses ordres de tir d'un autre navire capable, lui, de gérer toutes ces cibles. Et on peut bien dire ce qu'on veut, on continue à embarquer des amiraux à bord de nos navires. Donc non seulement un Frappeur construit c'est autant de vrai navire en moins, mais en plus il devra de toute manière monopoliser un autre navire, dont on dispose en trop peu d'exemplaires. Bon, ceci étant dit, je ne suis pas radicalement opposé à l'idée de Frappeur, bien au contraire. Si on avait eu un équivalent en Libye, on aurait presque pu se passer des frappes massives des US. Reste que si on devait en arriver là, je serais encore plus radical. Au lieu d'un Frappeur qui garde des caractéristiques de navire, j'opterais directement pour une remorque à missiles. Si le but c'est juste d'avoir des silos à la mer pour en balancer plein la gueule à un dictateur même pas foutu d'avoir une vraie armée (puisque de toute manière on n'ira pas faire la guerre tous seul à quelqu'un capable d'opérer des SSK et des navires en Blue Water), et si on ajoute à ça le fait qu'il faudra de toute manière un vrai navire de combat pour coordonner les tirs, autant faire une sorte de remorque semi-immergée avec des petits pods de propulsion, autonome ou semi-tractée par une frégate, je m'en fous un peu. Mais même un truc 5 fois plus petit qu'un Frappeur serait déjà bien grand pour nos petits moyens, et largement suffisant. Mais ça n'arrivera pas, pas encore. On n'a aucune expérience du MDCN naval, alors que les Américains ont près de 25 ans de RETEX d'avance sur nous! C'est pas rien! Et même eux ont préféré privilégier la furtivité et la polyvalence de la plate-forme plutôt que sa capacité de frappe maximale avec les SSGN (qui étaient un choix logique puisque les navires étaient déjà là en stock).

Se retirer des Eparses alors que toute le canal du Mozambique devient un vrai coupe-gorge, repaire de pirates et autres trafiquants? Voilà une idée qu'elle est bonne! Y'a vraiment des coups de pied au cul qui se perde! Cela va faire comme d'habitude: on fait des économies de bout de chandelle, jusqu'à ce qu'on soit obligé de déployer des frégates en permanence dans la zone pour lutter à prix fort contre des menaces qui n'auraient pas pu se développer si on avait maintenu une pression économique mais efficace depuis le début... Quand au non remplacement du BATRAL de la RUN, c'est un choix qu'il faudra assumer, notamment à Mayotte. Quand la Rieuse passait dans le coin, le trafic de kwassa-kwassa (passeurs de clandestin) diminuait visiblement, rien que par dissuasion. Sans compter les missions de service public réelles et théorique ainsi que les missions militaires qu'accomplissait ou pouvait accomplir le navire, même si sans capacité de plageage le BMM perd cet intérêt à Mayotte. Il n'empêche qu'on a pas intérêt à se retaper un cyclone comme en 84 dans le coin, ni à vouloir intervenir militairement aux Comores sans préavis, parce qu'on ne le pourra plus. Ceci dit, avec un peu de chance, on arrêtera de financer des coups d'état et de placer/remplacer des abrutis de généraux manu militari aux Comores faute de moyen, on leur foutra un peu la paix comme ça, c'est pas plus mal! :lol: Bon je ne doute pas au final que ça ne changera concrètement pas grand chose dans la vie de tous les jours. Mais en cas de coup dur, ça se fera ressentir. Je trouve juste dommage qu'un navire issu d'un programme interministériel financé en partie par les ministères des pêches, de l'écologie, la douane et l'intérieur ne se retrouve pas au niveau de Réunion/Mayotte quand on connait l'enjeu des ressources halieutique et de la lutte contre la clandestinité (50% des expulsion à la frontière française se font depuis Mayotte!) et les trafics dans la région. Mais il est vrai que de toute manière, sans capacité de débarquement, le BSS ne présente plus beaucoup d'intérêt par rapport à l'avion dans le cadre de l'aide humanitaire et sanitaire. Au final, un navire quasiment pas militaire n'apporte peut-être pas grand chose de plus par rapport à ce qu'il y a déjà à la Réunion.

Rarement lu un "article" aussi mal écrit et bourré d'erreurs et d'approximations... Quand aux déboires du F-35 naval, il n'y a qu'en France qu'on arrive à croire que cela avantagera le Rafale. Les Américains ont un autre appareil naval en vente, le Super Hornet, et c'est lui qui récupérera les éventuels clients déçus du f-35C, pas Dassault.

'fectivement ;) En même temps ça m'apprendra à poster en pleine insomnie post-pot de départ arrosé tiens!! :lol:

Sans compter que les hôpitaux militaires accueillent les civils hein! Non mais oh!! (Oui, y'en a un juste à côté de chez moi, alors le fermez pas, siouplé!! :lol:) Bon, après on peut bien comparer ce qu'on veut comme on veut, au final il n'empêche qu'on a fait notre boulot en Libye comme il le fallait, tout en répondant à une intervention urgente en Côte d'Ivoire et en assurant la continuité de nos déploiements en Afrique, au Proche-Orient et en Afghanistan, sans parler de quelques opérations spéciales ailleurs dans le même intervalle. Au final, cette année, on a eu jusqu'à 15 000 personnels déployés en OPEX simultanément, incluant tout le spectre de mission de nos forces aériennes et navales (or nucléaire). Et contrairement à d'autres, on a eu la gentillesse de terminer ce qu'on avait commencer. Le bilan 2011 n'est pas si mal au final, même en le comparant au bilan anglais sur la même période.