PolluxDeltaSeven

Au final, je reviens sur mon argument principal: si on ne peut pas tout se payer (RAM-like + 127mm), alors on doit se contenter d'un équipement moindre mais aussi polyvalent que possible. Le 76mm, c'est 20-30km de portée. Le 127mm, c'est 25-40km de portée, hors munitions spéciales propulsées et/ou guidées. Le 76mm n'empêche pas de faire de l'AVT littoral convenable, il réduit juste la puissance et la portée de manière marginale. Pour de la frappe littoral comme on l'a fait pour tous les conflits que tu as cité, c'est une portée suffisante. Si l'ennemi a assez de ressource pour se planquer au delà de notre artillerie de 76/100mm, il en aura assez pour se planquer au delà de nos 127mm si on en a. En gros: le 76mm ne nous empêche pas de faire de l'appui-feu littoral. Par contre le 127mm n'offre plus du tout la même souplesse en auto-protection anti-navire et anti-aérienne. C'est un savant équilibre à trouver. Honnêtement, je serais partant pour 2x76mm avec Strales (on aurait eu la place sur le hangar) ou 1x127mm + CIWS (missile courte-portée de préférence, style RAM à la Française). En l'occurrence, si on a le choix entre 1x76mm polyvalent et 1x127mm spécialisé, je choisi le moins pire, à savoir le 76mm qui permet de faire un peu de tout. Si on veut du lourd en AVT, on a encore pléthore de 100mm en service (sur des navires qu'on pourrait très bien remplacer par des AVT équipés de 127mm), on a du BPC avec hélicoptères d'attaque, on a la possibilité d'équiper nos NH-90 et futur H4 de missiles légers ou de roquettes guidées etc. Mais si vous me trouvez le pognon pour se payer du 127mm + du CIWS sans se passer du BPC 4 (ce n'est pas avec la superbe revente des TCD qu'on va s'en sortir =( ), moi je suis preneur hein! C'est juste que l'AVT c'est bien beau, mais ça ne fait pas tout. Certes, on a pas tiré de missile ou au canon AA depuis 66 ans, mais ça ne veut pas dire que nos navires (ou ceux d'autres marines dans d'autres opérations, voire même dans des opérations auxquelles on a participé) n'ont pas connu de tirs à leur encontre! Que ce soit au large des Malouines, de l'Irak, de l'Iran, de la Corée, du Liban ou de la Libye, des navires ont toujours été pris pour cible par des menaces aériennes ou des batteries côtières. Si la capacité de frapper ces batteries côtière est primordiale, celle de protéger le navire contre des menaces terrestres ou aérienne ne doit pas être négligée. C'est simplement là que je veux en venir: l'AVT ça sert dans tous les conflits, mais la protection des navires contre des menaces aériennes (avions, missiles, drones, voire roquettes) l'est tout autant! Et ce n'est pas à coup de 127mm qu'on abattra un missile rasant surgit par surprise... Déjà qu'au 76mm j'ai de sérieux doutes, alors... :lol: Tu as oublié de soustraire le prix des 5 x 76mm qui ne seront pas commandé si on passe au 127mm ;) C'est quand on voit ce genre de calculs qu'on se dit que c'est fort dommage d'être passé à un équipement tout-italien! Avec un peu de volonté politique et industrielle, on aurait très bien pu équiper nos Forbin de 2 x 100mm Compact NG, et rebelote sur nos FREMM. Mais bon, on ne refait pas l'histoire. Quelques précisions: -Les HZN ont la place pour 16 Sylver 43 de plus, ce qui donne 48 + 16 Aster. Le MICA-VL est un bon missile, mais il y a la réserve pour 16 Aster 15 à l'avant du navire, autant en profiter. -Pour les FREDA-AVT, il n'y a pour l'instant que 32 lanceurs, et on a toujours aucune confirmation qu'il y ait la réserve pour 16 Sylver de plus à l'avant du navire. Pour les 24 MICA-VL sur le toit du hangar, c'est théoriquemment possible par contre ;) Ceci dit, rien n'empêche d'imaginer un design légèrement différent pour ces véritables croiseurs polyvalents: j'ai toujours apprécié cette idée ;) -Amen pour l'artillerie à l'arrière des FREMM ;) Tant qu'à faire, je serais bien partant pour une version française d'un CIWS à base de missile, mais on a pas vraiment de base pour bosser là-dessus. Si je peux me permettre, voici ma version: -2 HRZ Forbin: 32 Aster 30 + 32 Aster 15 + 1 CIWS (76mm, 40mm ou missiles courte-portée) sur le hangar. -3 FREDA-EG: 32 VLS (panachage Aster 30 / MDCN selon la mission) + 24 MICA-VL -8 FREMM-ASM: 16 Aster 15 + 16 MDCN + 1 CIWS (76mm, 40mm, missile courte portée ou 24 MICA-VL) -5 FLF : 24 MICA-VL (à la place des Crotale), CAPTAS-Nano et MLU-90 en auto-défense. J'avais commencé à dessiner tout se petit monde sur Shipbucket. Pour revenir à l'AVT, un gros regret qu'on peut avoir c'est l'arrêt du programme Polyphem. Ce missile pouvait tenir sur des lanceurs horizontaux dans des conteneurs, mais une version quad-packable dans des VLS aurait pu être développée par la suite. Là on avait de quoi faire dans un espace minimal et donner des capacités AVT (mais aussi anti-hélico et anti-surface) à n'importe quelle unité plus grosse qu'un petit patrouilleur.

Oui, et ils les équipent (en tous cas fitted for but not with) de systèmes type Phalanx ou RAM pour la défense terminale. Nous, pour la défense terminale, on a que le 76mm, ce qui fait très léger. Tu prêche un convertit: moi aussi je préfèrerais un 127mm sur les FREMM avec un équivalent français du Sea-RAM pour la défense terminale en plus. Mais on sait très bien que si on y colle du 127mm sur nos FREMM, on aura rien pour remplacer les 76mm dans leurs autres fonctions.

Je n'aurais pas mieux dit, mais la messe a déjà été prononcée sur la question. On est d'accord. Mais encore une fois, on fait avec ce qu'on a, ou en l'occurrence on réfléchi avec les contraintes que l'on connait. Or, tout le monde ici est conscient que si on dégage les 76mm (qui, sans couverture arrière, font bien léger), on n'aura rien d'autre en AA que les Aster sur les FREMM, ce qui fait un peu léger pour du navire de premier rang. Alors oui, moi aussi je préfère 3 BPC + 2 TCD + des FREMM avec 127mm et un vrai système CIWS, mais c'est complètement illusoire. Après, en relisant la question de Bruno, j'avoue que l'on peut prendre les choses de 2 façons: s'il s'agit de troquer un BPC 4 contre des 127mm sur les frégates restantes sans pour autant retirer du service notre dernier TCD, alors oui, pourquoi pas. Mais même là, au final, je pense que le format global doit aller vers 4 BPC. 3 BPC + 1 TCD, à terme, on sait très bien que ça va se conclure par un retrait sans remplaçant du dernier TCD. En gros, la question qu'on doit se poser n'est pas "quel canon pour de l'appui-feu naval?" mais bel et bien "quel canon comme unique solution d'artillerie sur nos frégates de premier rang?". A ce petit jeu là, vu qu'on n'a foutu ni MICA-VL, ni RAM, ni équivalent du Phalanx sur nos frégates, il nous faut une solution multirôle anti-aérienne/anti-surface/AVT, et donc le 76 s'impose. Ce que l'on perd en capacité AVT par rapport au 127mm (on passe de quoi? 20km annoncé pour le 76mm contre 25-30 pour le 127mm? Je parle des munitions standard, hors Vulcano et autres facéties technologiques) on le gagne en cadence de tir, y compris en AVT, mais surtout en anti-aérien et en anti-surface contre des cibles rapides et mobiles. Tout en permettant de garder une plate-forme plus légères dans les avants et avec une meilleurs tenue en mer, même si ce n'est pas forcément significatif. Ah oui, et le prix aussi. Avoir du gros canon pour faire de l'AVT, c'est bien gentil, mais on s'en sert littéralement une fois tous les 30 ans, et en l'occurence le 76mm a très bien fait son boulot la dernière fois. L'autoprotection d'un navire de combat doit être une priorité quand on est plus capable d'aligner plus de 13 vrais frégates de premiers rangs dans sa Marine. A la limite, si on a besoin de canarder en masse contre un abrutis de dictateur africain ou des rebelles quelconque en outre-mer, on a toujours des 100mm sur les FLF et les FS (et les P69 aussi) si jamais le 76mm est pas assez lourd. Mais là encore, on ne change que le calibre, pas la portée, le 100mm ne portant pas vraiment plus loin que le 76mm OTO. Et si on veut du navire AVT, alors on a de quoi faire sans dégager les 76mm des FREMM: on a les BPC pour ça, on peut aussi équiper un peu mieux nos FLF pour cette mission, ou foutre du 127mm sur les remplaçantes des FLF et des FS. Raison de plus pour ne pas tirer de leçons hâtives du conflit Libyens. En fin de compte, c'est surtout ça qui me refroidi. On a pas utilisé nos 100mm depuis le Liban y'a 30 ans, et comme on a canardé à mort la Libye, on nous ressort l'idée du 127mm des FREMM-AVT, oubliant de nous rappeler que nos FREMM-ASM n'ont guère d'autre moyen de défense courte-portée contre navires et cibles aériennes que leur petit 76mm avant. Il ne faut pas négliger le RETEX Libyen, bien entendu, mais il ne faut pas croire que tous les conflits des 30 prochaines années lui ressembleront. Le 76mm n'est pas la solution idéale pour le tir d'artillerie longue portée, c'est vrai, et donc si on doit canarder à mort des couillons de dictateurs dans les 30 prochaines années, on regrettera peut-être un calibre un peu plus gros que 76mm. Mais le 127mm n'est pas des mieux adapté pour contrer des cibles navales nombreuses et rapides, et c'est un doux euphémisme. Idem contre des cibles aériennes petites et agiles (sans parler de missiles, de simples drones ne demandent pas forcément un Aster pour être desendus). Si c'est contre ce genre de menaces qu'on doit se frotter, on a besoin de canons polyvalents, pas spécialisés. Je suis d'accord, mais pas pour une solution FREMM. Je reste persuadé qu'on a fait une erreur en abandonnant les FREMM-AVT. J'aurais volontiers échangé les BPC 3 et 4 et les 2 FREDA contre un plein chargement de FREMM-ASM/AVT. Mais ce qui est fait est fait. Actuellement, la question qui est soulevée concernant les futurs programmes de navires de surface consiste à savoir par quoi seront remplacées les FLF et les FS dans une moindre mesure. Le "par quoi" ne concerne pas le type de navire, on en est pas encore là, mais bel et bien le type de missions! Doit-on se lancer dans un programme de bouclier anti-missile, ce qui ne nous permettra pas de financer plus de 2 ou 3 navires spécialisés (à mon avis la pire solution envisageable, mais aussi la plus politique)? Doit-on anticiper le retrait des FLF et se contenter de rallonger la série des FREMM de 2 ou 3 unités, laissant le reste des FLF et les FS se faire remplacées par des gros patrouilleurs OPV? Ou bien est-ce qu'on doit résolument remplacer les FLF par une nouvelle classe de 4 ou 5 unités? Et si oui, avec une composante ASM ou plutôt AVT? Pour répondre à ces questions, il faut savoir ce que l'on va être amené à affronter comme adversaire dans les décennies avenirs. La multiplication des SSK dans le monde inquiète, mais avec 9 FREMM-ASM je pense sincèrement qu'on a de quoi voir venir (et ce qu'il nous manque le plus dans ce domaine ce ne sont pas les plates-formes navales mais les hélico). Idem pour les menaces balistiques: si on en vient à avoir besoin de protection de théâtre contre ces menaces, c'est qu'on attaque du très lourd et qu'on a un croiseur AEGIS US dans le coin pour se charger de la protection ABM. Par contre, pour l'AVT, il y a de quoi faire. On est à la traine dans le domaine, et pourtant le fait qu'on eusse projeter l'achat de 8 ou 9 FREMM-AVT prouve qu'on avait compris l'intérêt du concept. A mon humble avis, quand viendra l'heure de remplacer les FLF, un achat de 4 FREMM-AVT/NG (oui parce que d'ici là le concept aura sans doute évolué grâce au marché export, comme ce fut le cas pour les FLF justement) sera sans doute le plus judicieux. L'idéal serait sans doute une plate-forme commune pour remplacer FLF et FS, avec une spécialisation de la propulsion et de l'armement selon que l'on remplace un navire d'arme ou un navire de surveillance. Mais bon, là je rêve éveillé ;) Euh non non non, mais alors du tout! Certainement pas en crash programme! Là où a proposé de mettre les VLS pour les FREMM grecque, c'est pas plein de vide! On l'utilise tout cet espace! On y a pris nos aises, certes, mais on l'utilise! On peut tout à fait caler un hangar et des VLS ou 2 hangar et 1x76mm dans le même espace, bien entendu, mais il faut que ce soit prévu à la construction! Le mettre en rétrofit ça peut se faire, mais avec un chantier de plusieurs mois, même en situation d'urgence! En crash programme il serait sans doute bien plus rapide de changer le canon avant tout entier plutôt que de redessiner tout l'arrière du navire. Je suis très sensible à cette argumentation, mais encore une fois ça revient à faire un paris stratégique sur l'avenir. Si on parle de 127mm + de MICA-VL pour la protection AA des FREMM, je signe de suite. Mais je n'y crois pas une seconde. Après, les FREMM ne seront pas les seuls vecteurs de surface de notre Marine du futur. Je pense perso que c'est par là qu'il faut regarder, et j'espère vraiment que les successeurs des FLF seront des navires orientés AVT, avec missilerie, artillerie, drônes et auto-défense adaptée.

Je l'ai dis assez clairement il me semble, et tu reviens dessus très justement: il convient de distinguer ce qui est techniquement possible de ce qui est opérationnellement faisable compte tenu des règles d'engagement d'une part et des procédures opérationnelles de l'autre. La fusion de donnée c'est une chose, mais elle ne permet pas de répondre à toutes les procédures opérationnelles avec l'équipement de base (qui, pour les avions restés en France pendant Harmattan, est constitué du SPECTRA, des MICA-IR et du RBE-2, sans OSF ni Damocles puisque ces derniers sont en nombres limités et tous utilisés en OPEX), même si cet équipement de base offre déjà des possibilités opérationnelles accrues par rapport à le génération précédente.

RIP René...

Entre des 127mm pour les FREMM et un quatrième BPC, j'opte sans hésiter pour le quatrième BPC. C'est une question de cohérence globale et de capacités globales également. Le 127mm, pourquoi faire? Ce n'est pas le 127mm qui fait d'une FREMM ASM une FREMM-AVT. Au mieux, ça améliore ses capacités de soutien en action littorale en lui permettant de frapper plus lourd et un peu plus loin contre des cibles peu défendues et contre un littoral lui-même peu dangereux. Parce que bon, l'argument de la portée entre le 76mm et le 127mm pour de la frappe littoral, il est bidon: un littoral est soit sécurisé soit il ne l'est pas. Ce n'est pas le différentiel de portée entre les deux qui va jouer là-dessus, surtout qu'on semble en rester à des munitions classiques non propulsées non guidées. Qui plus est, on connait trop bien notre Marine: si on passe au 127mm, rien ne remplacera le 76mm dans sa fonction d'autodéfense air-air et air-surface du navire (même si le 127mm garde des bonnes capacités dans le second domaine). En gros, pour frapper longtemps le littoral d'un ennemi technologiquement écrasé, 76mm ou 127mm ça ne change pas grand chose. Par contre, si on a affaire à du plus lourd, bah déjà on aura du MDCN et de l'Exocet BkIII sur les FREMM, mais ensuite dans un tel cas de figure un BPC peut se révéler foutrement utile. On l'a bien vu, 2 BPC en Libye nous a permis de faire une permanence aéromobile au large de la zone d'action sans discontinuer, tandis que les 2 TCD se relayaient au large de l'Afrique pour la mission Corymbe. Avoir 4 navires amphibie permet d'assurer 2 permanences sur zone simultanée. Si on passe à 3, on perd 25% des navires mais 50% des théâtres d'opération simultanés. Et en simples termes techniques, une permanence aéromobile, même avec uniquement 4 Tigre à bord, ça assure bien plus de puissance de feu que l'ensemble des 127mm qu'on pourrait avoir sur nos FREMM. Sans compter que c'est un navire amiral, un navire hôpital, une base pour opérations spéciales etc etc. Personnellement, si on avait du pognon à mettre dans l'AVT après l'achat du BPC 4, je préfèrerais que ce soit dans un doublement de la capacité Exocet (y'aurait pu y avoir la place si ça avait été pris en compte à la conception) plutôt que dans le 127mm, et pourtant c'est un calibre que j'apprécie énormément. Mais on risque trop en se séparant du 76mm en l'absence de CIWS crédible, et les Exocet BkIII sont de vrais mini-MDCN. Au final, c'est toujours pareil: il faut faire un choix entre un nombre de coques restreint mais bien équipées ou plus de coques mais sous-armées. Si je suis intransigeant sur l'autoprotection de nos unités (j'échange volontier la FREMM-ASM n°9 contre une vraie autoprotection courte-portée sur l'ensemble de nos frégates de premier rang), je suis prêt à sacrifier sur les capacités offensives si ça permet de conserver un format appréciable. En l'occurrence, même si nos BPC ne sont en général que remplis à 20%, on a vu que le concept avait fait ses preuves et que ce navires représente bien plus que la somme de ses hélicoptères embarqués.

Je sais que c'est techniquement faisable, c'est juste que je ne me rappelle plus de ce que ce pilote m'avait dit: est-ce que ça a été fait en Libye ou pas, avec le Rafale? ça va peut-être me revenir. Je n'ai pas les détails techniques du bouzin, mais ça dépend de ce qu'il attaque je suppose. Un gros site SAM, surtout fixe, dispose de certains aménagements facilement identifiables: antennes radars, centres de communication. Au mieux, l'autodirecteur IIR lui permet au moins de frapper quelques choses et de ne pas taper dans un champs parce que le SPECTRA c'est planté de 500m dans la détection de l'émetteur. Au final, comme tu le dis, c'est surtout ça qui compte: on fait du SEAD, pas du DEAD. C'est comme les Harm hein: c'est pas bien précis ces bêtes là, mais du moment que ça tape dans le bon coin de la ville, à un stade de foot (ou une ambassade chinoise) près, ça permet au raid de passer sans encombres, et c'est tout ce qui compte. Sinon, je n'avais pas encore réagit sur la situation aux Emirats ces derniers jours. J'ai commencé à glaner des infos auprès de mes sources en France et au Proche-Orient depuis l'annonce de l'offre d'Eurofighter, qui puait déjà bien sévère. Le son de cloche que j'avais eu alors était assez semblable à celui de la Tribune: on a affaire à un Maroc-bis. Les Emiriens sont des négociateurs et des clients très exigeants, qui demandent une véritable constance et une rigueur dans leurs interlocuteurs. Or, ces derniers temps, les négociateurs étatiques français n'ont pas arrêté de changer, ce qui fait que plusieurs éléments du dossier ont tourné en rond et que d'autres ont été véritablement transformés au grès des interlocuteurs. Pire encore, la com' de l'Elysée à complétement foiré la visite du Prince avec un PR parlant de tout autre chose quand les émiriens voulaient parler Rafale. Bref, ça a très très TRES agacé nos amis émiriens, en haut lieu. Ils estiment que les accords militaires et diplomatiques déjà signés en en cours ne doivent pas justifier un manque d'égard à leur encontre dans les négociations commerciales et économiques (rappelons que pour eux, commerce et diplomatie sont deux faces de la même pièce). Et là, le discours du Prince qui rappelle que Sarko a fait tout son possible et que tout est de la faute à Dassault si ça foire. En diplomatie émirienne, c'est subtile hein, suivez bien, ça veut dire en fait strictement l'inverse: c'est bel et bien contre les interlocuteurs étatiques que le Prince s'énerve, sinon il ne les aurait pas cités nommément. Mais il offre une porte de sortie à la "war room" de l'Elysée, en l'occurrence l'écartèlement sacrificiel en place publique de Eric Trappier, à défaut d'Edelstenne. Alors oui, les acteurs étatiques français ne sont pas seuls en cause. Les avions Dassault plaisent aux EAU, mais Dassault Aviation agace aussi. Déjà parce qu'on parle d'une armée qui dépend des industriels pour maintenir et entretenir sa flotte d'avions de combat, et non pas de ses ressources propres. Elle est donc bien plus dépendante des avionneurs (et de leurs tarifs) que d'autres clients potentiels. La grosse différence entre Dassault et les autres avionneurs, c'est que Dassault en est de sa poche sur le Rafale. Et que s'ils exportent, c'est pour rentrer dans leurs frais. Or, la tendance mondiale actuelle c'est plutôt de faire des tarifs amis (FMS pour les USA) voire même de vendre à perte (Eurofighter). Le soucis alors, c'est que Dassault ne joue pas se jeu et ne veut pas le jouer: Dassault veut une marge, demande une marge, et ne négocie pas (ou plus) sur sa marge, ce qui donne l'impression que l'avionneur est intransigeant et arrogant aux yeux des émiriens qui se plaisent à négocier. Dassault en a sa claque de négocier et a voulu se la jouer en position de force... ce qui était une connerie tant au niveau de l'interlocuteur que du timing. Reste 2 solutions de ristournes cachées: le rachat-revente des Mirage 2000-9 et la possibilité pour l'état français de prendre à sa charge une partie de la facture... Sauf que pour ça, il faut une constance et une rigueur que l'on a du mal à obtenir: la prise en charge des développements par la France n'a été bouclée qu'il y a quelques mois et la reprise des Mirage 2000-9 est un vrai yo-yo, entre l'Inde, le Pérou, le Brésil et maintenant la nouvelle Libye comme repreneur possible. Juppé a donc effectivement un certain nombre de cartes en mains, mais pas toutes. Celle que l'état ne peut pas maitriser c'est la volonté de Dassault de réduire ses marges. En tous cas, Dassault est loin d'être le seul responsable côté Français de ce Maroc-bis, s'il venait à se confirmer. Le simple fait que le Prince les désigne comme seul responsable est un indice suffisant pour prouver que ce n'est pas le cas (ironique hein!). Le fait que les négociations pourraient ne reprendre qu'après les prochaines présidentielles est un autre indice ;)

Alors pour le SEAD via l'AASM, il n'y a pas qu'une seule manière de le faire (même si je soupçonne que l'expérience en Libye fait qu'il y a maintenant une procédure privilégiée par nos forces). En gros, la méthode principale c'est une détection SPECTRA avec un ralliement via une autre piste, idéalement le Damocles qui permet de choisir où placer sa bombe (sur le radar, sur le véhicule de commandement, sur le stock de missile, sur le lanceur, les 4 mon colonel! etc...). Mais on peut aussi rallier sur l'OSF (y'a un télémètre laser dessus) ou bien se passer complètement de ralliement. Avec les AASM classique, c'était un peu au pifomètre (on balance sur des coordonnées qui devraient taper à peu près dans la zone): c'est pas élégant, c'est évident, mais ça reste plus efficace et tout aussi précis (enfin pas plus imprécis) qu'un tir de HARM depuis un F-16 ou un F-18! Avec les AASM-IR, là on devient théoriquement capable de faire du vrai bon boulot très réactif et très efficace en SEAD, la pifométrie étant contre-balancée par le fait que la bombe peut trouver elle-même sa cible (véhicule de guidage, lanceur etc etc.) et se passe donc complètement de désignateur tierce. Pour le radar, j'ai un gros trou de mémoire. J'ai comme dans le souvenir que le pilote de retour d'Harmattan qui me parlait de la chose me disait que c'était possible de désigner une cible au radar, mais c'est un peu flou. Si quelqu'un peut confirmer... Mais bon après, c'est comme tout: il y a ce que la technique permet et ce que les procédures autorisent. Il était sans doute possible de dézinguer tous les radars de Kadhafi à coup d'AASM uniquement guidées par SPECTRA. Mais dans la guerre il y a des procédures et un ralliement sur piste Damocles, c'est la seule manière de s'assurer qu'il n'y a rien d'ami autour du-dit radar. D'autant plus que les systèmes SAM visés n'étaient pas de très longue portée et que le SPECTRA permettait déjà aux Rafale une survivabilité très appréciable même à quelques kilomètres seulement des sites de lancement.

Aïe le crâne... Bon, donc, si on a réduit nos équipages sur nos bateaux et réduits nos bateaux (dont certains avec encore du bon voire très bon potentiel de navigation), c'est parce qu'on n'a pas de quoi se payer plus. Le budget attribué à la défense n'est pas extensible à l'infini, et la part attribuée à la Marine non-plus, loin de là. Tu veux en venir ou? A dire que si on avait plus de pognon on aurait plus de marins et plus de bateaux? ça on le sait. Ou a dire que de toute manière si on veut un PA2 il faudra plus de marins? Là aussi on est d'accord. Mais dans les deux cas, c'est un choix politique. Ceci dit, il y a une différence entre 1600 marins et plus de 5000, entre un GAE avec une trentaine de Rafale et un GAE avec 50 à 70 appareils. Tu parles d'une solution performante et pas trop chère, je te démontre que ce n'est pas le cas. Avec des "si", tout est possible. Avec les "si" actuels, cette solution ne l'est pas du tout. Nope, ce sont les industriels américains qui font de telles concessions pour les achats réguliers. Pour les achats FMS, c'est exceptionnel autant que je sache, et pour un achat d'occasion (qui plus est pour un "don"), y'a que dalle en perspective, faut pas se leurrer. Mais bon, admettons qu'ils fassent une gentille exception et qu'en plus de nous filer un super-CVN à 10Md$, ils achètent pour 3Md$ d'hélicoptères de servitude, d'Airbus gouvernementaux et quelques AASM. C'est pas ça qui fera travailler nos concepteurs navals, nos chantiers, éventuellement notre industrie nucléaire militaire etc.

Super... Tu mets dans la balance des données dont la Marine se fout royalement sur le plan opérationnel (capacité CATAPO, énorme taille du porteur, compatibilité US -ce qu'un PA2 pourrait faire d'ailleurs) et oublie les énorme inconvénients de la solution. Un USS Washington c'est à lui seul l'ensemble des effectifs d'un GAN français tout entier, juste pour l'équipage! Et son groupe aérien utilisé à pleine capacité, c'est l'effectif d'une autre force navale française! Tu l'armes comment le bouzin, alors qu'on est déjà à flux tendu? Tu parles de fourchette basse (3Md$) en oubliant que c'est le prix US, donc le prix minimum. On parle d'un IPER (avec rechargement du combustible) qui ne peut se faire chez nous, où alors à un prix bien plus élevé; Et après cette IPER, il faudra encore le remettre à nos standards. Rappelons qu'on a déjà jugé qu'il reviendrait moins cher de construire un PA2 à nous plutôt que de mettre à notre standard un CVF dont nous avons participé au design. Mettons que ce soit 3 fois moins cher de mettre un CVN américains 2 fois plus lourd et 30 ans plus vieux au même standard (je suis gentil), ça reste 1Md€ de plus dans la balance. On s'éloigne de la fourchette basse. Et encore une fois, il y a une différence entre construire un PA2 (et injecter mettons 85 à 90% de l'argent dépensé dans notre économie) et payer cash, même moins cher, une modernisation dont 85 à 90% sera injecté dans l'économie américaine. Ah bah c'est pile ce que cherche la Marine nationale, un navire à retirer rapidement du service qu'on aura payé au prix fort pour obtenir de la super technologie nucléaire US des années 90. C'est pas que ça plait pas, c'est que c'est plus cher, pas plus performant*, et complètement irréaliste (durée de vie, équipage requis, infrastructures nécessaires etc.) *Plus performant pour quoi? On fait pas de CATAPO, on a pas de quoi mettre 70 avions par navire et on a pas 5000 couillions à mettre juste pour armer un PA. On cherche un navire adapté à nos besoins, pas quelque chose qui va monopoliser toutes nos ressources simplement pour naviguer. Les Thaïlandais ont fait ce choix, les Chiliens et Brésiliens ne sont jamais loin de cette dérive... Si on pouvait éviter nous aussi... Le meilleurs choix est peut-être de ne rien acheter, et c'est ce que nous faisons. Nous aurions pu faire le choix d'avoir seulement 2 BPC et d'injecter le pognon des 2 autres dans un PA2 par exemple (ce qui aurait donné 4 ponts plats dont 2 PA contre 5 dont 1 prévus aujourd'hui). Nous avons fait d'autres choix. Notre aéronavale ne se limite pas à notre absence de PA2. On a déjà un porte-avions, un vrai, avec un vrai GAE dessus, entrainé, efficace et qui a fait ses preuves au combat. Et à côté de ça, on a de quoi former des groupes héliportés de combat (de vrai combat recherche et destruction) sur plusieurs plate-formes navales, entrainés, efficaces et qui ont fait leurs preuves eux-aussi. A l'heure qu'il est, il est temps non pas de se demander ce que doit être le PA2 mais bel et bien si on en a besoin ou pas. Mais pour ça je renvoie au dernier post de Philippe.

Ils font effectivement de très bons produits. Je ne le dirais jamais assez: peu importe ce qui s'est passé après la prise de décision (dérives de coûts etc.), le choix Australien ne s'est pas fait que sur des questions de package ou d'implications politiques. les Espagnols avaient objectivement une très belle offre. Si leurs frégates et leurs BPE sont fondamentalement différents de nos FREMM et BPC (avec donc des pour et des contres), ça reste de très bons produits.

C'est surtout du petit trollage... Je m'excuse pour le mot qui peut sembler un peu fort, mais le propos que tu tiens l'es aussi! Les Super Etendard ont été modernisés de nombreuses fois ces dernières années, avec de très bons systèmes de communication et de navigation, toute la panoplie d'armements air-surface de la Marine (du vieil AS-30L au GBU-49 à guidage hybride GPS/laser, en passant par l'ASMP et l'Exocet - seuls l'AASM n'est pas intégrée) et une très bonne suite d'autodéfense, surtout pour un avion de cette taille. J'ai beaucoup de mal à trouver de l'information précise sur le sujet, mais il me semble bien que les SEM soient les premiers avions Européens équipés d'un radar à antenne électronique comme radar principal. La cellule a peut-être une conception qui remonte à plusieurs décennies, mais tout le reste est plutôt bien foutu. Je ne vois pas vraiment ce qui leur manque pour une mission de combat. Tu pourrais peut-être m'expliquer, je suis très curieux. Et si c'est pour me répondre "des capacités air-air", on passera.

Euh... Deux réflexions, juste comme ça: Le Washington, c'est un des porte-avions les plus récents de la Marine US. Certes, il navigue depuis plus longtemps que notre propre CDG, mais les CVN sont justement conçus pour naviguer au minimum 50-60 ans. Le retirer du service, ce serait une connerie digne de... bah d'un Anglais tiens! :lol: Second point, plus sérieux: donc 3 ans et 3 milliards de dollars pour la refonte à mi-vie du bouzin ricain là... Donc, comme ce serait trop cher pour eux, tu voudrais qu'ils nous le refile "gratos"... Vuivuivui... Gratos avec 3 milliards de réparations et de ravitaillement, sans compter la facture pour l'adapter à nos équipements (et adapter nos équipements à lui)... Crois moi sur parole, ça coûtera nettement moins cher de construire notre propre PA2 (sans même parler de l'impact direct sur notre économie d'un PA2 local), et on pourra peut-être même se payer 1 ou 2 E-2C et quelques autres babioles sans arriver au tarif du "cadeau" US. Sans blague: si c'est trop cher pour eux qui exploitent déjà 10 navires du type, tu crois que ça va être quoi pour nous?

Bah c'est très sérieux! C'est pas des sur-hommes, c'est des pilotes! Ils ne peuvent pas tout apprendre d'un coup, surtout sur des capacités nouvelles dont les procédures d'emploi restent à explorer et valider. Je suis d'ailleurs persuadé que Harmattan a accéléré beaucoup de ces procédures.

En ce moment, les études progressent plus vite dans la lutte contre la furtivité et dans les systèmes de brouillage et d'écoute électronique que dans le développement de nouvelles capacités de furtivité passive. Et les français sont justement très bons dans ces deux premiers domaines. Alors dire que le rafale sera dépassé par les Pak-Fa et autres J-20, on en sait pour l'instant fichtre rien. Bien entendu, si on arrête d'investir dans le programme, c'est ce qui arrivera, mais on n'en sait rien pour le moment.

Tout à fait. Après, j'ai pas détaillé longtemps sur la question effectivement. On peut seulement rappeler que c'est aussi et surtout du aux théâtre d'engagement prévus (Méd pour les It et Esp, Atlantique Nord pour les Anglais) à la base. Après, ça reste un outil souple d'emploi: les Anglais ont utilisés leurs Harrier de manière autonome aux Malouines, et ils auraient très bien pu le faire au large du Sierra Leone ou d'un autre pays africain pour une évacuation de ressortissant si le besoin s'en était fait sentir. Pour les Italiens et Espagnols, bon bah leurs intérêts stratégiques ne s'éloignent pas trop de leurs côtes, à moins d'être en coalition, donc ça va. Mais bon, effectivement, la justification stratégique pour ce genre de couple navire/avions se justifie principalement par la proximité du théâtre d'opération des bases terrestres et du soutien associé. Qu'on trouve des utilités tactiques (et stratégiques) en dehors de ce cadre une fois le matériel acquis et mis en ligne, c'est autre chose. Trop d'importance, trop d'importance... Y'a que 2 lignes qui en parlent dans mon post précédent! :lol: (certes, la première introduit l'idée que c'est important, et finalement j'en ai pratiquement pas parlé... la fatigue, toussa) Pour le reste, tu prêche un convertit: la Navy n'a jamais voulu du F-35 qui a gravement retardé l'introduction d'une version évoluée du Super Hornet (Silent Hornet ou autre) et surtout du X-47 qui répondait à tous les besoins sensés être remplis par le F-35C (l'autonomie en moins pour ce dernier). Il a été imposé par le Pentagone, avec le soutien de certains amiraux, il est vrai. Ceci dit, comme je l'ai écrit, les relations Navy/Marines jouent un rôle dans l'évolution du concept STOVL. D'autant plus que tout le monde ne pense pas de la même manière dans chacune des armes, que les opinions évoluent avec le temps, et les coûts du F-35 etc. Certains, y compris dans la Navy, ont voulu enterrer le F-35B pour récupérer l'intégralité des missions CAS (quitte à ce que les escadrons de Marines embarqués sur CVN soient renforcés) au profit des CVN et ainsi sanctuariser le format de 12 CVN. D'autres dans la même Navy savaient que la diminution était inévitable et préfèrent sanctuariser le couple America/F-35B, quitte à annuler le F-35C, afin de bénéficier d'un nmbre maximal de plate-formes avia-capables. Même dichotomie au sein des Marines, où certains encensent le couple America/F-35B alors que d'autres voient dans ces deux programmes (et dans le V-22, mais c'est un autre problème) des gouffres financiers qui leur coûtent très cher en matière de capacités de plageage et d'opérations héliportées. Bref, rien n'est simple, mais tout ce petit monde s'agite et, en fonction des dérives de tel ou tel programme, telle ou telle voix se fait entendre un peu plus à tel ou tel moment. C'est loin d'être linéaire tout ça, et ça va bouger encore jusqu'à ce qu'on en sache plus sur l'avenir du F-35.

Si, le Mig-29 décolle de routes et même de champs aplanis. Quand à la furtivité, ce n'est qu'un leurre, et c'est beaucoup plus complexe que tu ne semble le croire. Un avion qui mise uniquement sur la furtivité passive dans diffraction des formes et sans ECM/ECCM se fera allumer par un AWACS comme n'importe quel autre appareil de la même taille, question de forme d'ondes. La furtivité sans systèmes de brouillages sophistiqués (et très coûteux), ça sert qu'à faire plaisir aux commerciaux et aux journalistes. Ou alors on parle de furtivité passive qui mise sur les matériaux RAM, ce qui devient encore plus coûteux que la version à ECM/ECCM. Donc je réitère: tes capteurs aux sols qui se sont pris une volée de Tomahawk avant le conflit, ils guident comment tes chasseurs? Même si les capteurs sont passifs, les émetteurs radio (ou même L16) qui transmettent les coordonnées des cibles se feront chopés par le premier EA-18G ou Spectra en vol dans le coin. Je l'ai déjà écris, mais j'ai l'impression que tu n'as pas lu mon post (en tous cas tu n'as pas répondu à mes critiques). Autre question: le coût de tes capteurs au sol et moyens de transmission, tu les rentre pas dans le coût de l'avion? Parce que à ce niveau là, ça revient vite aussi cher qu'une solution classique. Bah ça on le fait déjà, en upgradant des Mirage F1, des F-5 Tiger, des Mirage III ou V, des F-16A, des Mirage 2000E, voire même des Mig-21 ou Mig-29. Après, il y a deux choses à prendre en compte: -On ne construit pas un petit avion pour l'exportation sans être certain de pouvoir en vendre au moins une bonne centaine. Cela pouvait se faire dans les années 60 ou 70: le marché était énorme et si ça ne se vendait pas, les ventes de gros avions compensaient les pertes (on se faisait un max de blé sur les Mirage III à l'époque, alors que Dassault n'entre même pas dans ces frais sur le Rafale). C'est de la logique industrielle. Ton idée et ton concept ne sont pas intrinsèquement mauvais, mais ils sont complètement irréalistes dans le contexte économique actuel. On a un Rafale qui nous coûte cher et que Dassault doit essayer de rentabiliser. C'est ça la priorité, pas le développement d'un avion qui coûtera cher et dont on ignore s'il sera rentable. -Personne ne veut d'une solution "one shot" à 35 millions pièce (ou même 20 millions) quand il peut se payer une solution pérenne pour 40 à 50 millions pièce. A part les ayatollah en Iran ou les mégalo en Corée du Nord peut-être (ils le font bien dans le naval). Mais de là à dire qu'il y a un marché... Faut pas se leurrer: une flotte d'avions de combat, c'est un outil qui s'utilise au quotidien pour faire de la police du ciel, gérer les incursions étrangères (petits conflits, avions de reconnaissance etc.), éventuellement attaquer des ennemis ou des rebelles etc. Bref, ça sert à plein de trucs, tout le temps. Et le but d'un état, même une dictature, reste de durer dans le temps, pas d'anticiper un bombardement massif de l'OTAN. Tu imagines vraiment un dictateur planifier 10 ans à l'avance le fait qu'il sera attaquer par l'occident, acheter des avions occidentaux spécialement prévus pour tendre une embuscade à ces forces dans une folle mission suicide (un pognon qu'il saura assurément mieux utiliser), s'entrainer pour ça, provoquer l'OTAN, leur foutre une seule petite raclée fulgurante et finir par perdre la guerre... Hum... Ah bon? Mais je ne fais que ça: expliquer qu'un Rafale, dans 80% des cas, ça vaut très largement son poids de Gripen ou de Morpion ;) Comme je l'ai dit, il existe effectivement quelques marchés de niche pour les petits avions de combat, mais beaucoup beaucoup moins que ce qu'on croyait encore à la fin des années 90. La tendance que l'on observe aujourd'hui, c'est à la "mediumisation" du marché des avions de combat: les grandes puissances ne peuvent plus se payer une double flotte high/low (frais de développement trop élevés) et optent pour des solutions médianes, les puissances moyenne y trouvent leur compte, ces appareils étant parfaitement adaptés à leurs besoins, tandis que la plupart des petits pays préfèrent aussi ce type de solutions, plus adaptées à leur topographie et leurs exigences opérationnelles que des monoréacteurs poussifs. Reste les marchés de niche que j'ai décris plus haut pour les petits appareils, mais aussi pour les plus gros. Dans ce petit jeu là, si le Rafale trouve réellement 1 ou 2 (voire 3) acheteurs avant la fin de l'hiver, ça lui ouvrira beaucoup de portes, y compris vers les petits pays pas trop pauvres. Donc oui, là on a fini pour moi ;) Je ne remets pas en cause ton concept, juste sa viabilité financière et industrielle dans le contexte économique mondial actuel.

Non non, j'avais lu, mais mon cerveau refusait d'accepter l'idée, trop fulgurant! Nan mais sérieusement, quelle embuscade?? Comment tu embusque une force de l'OTAN?? Tu crois que les Mig-29 Serbe on a attendu qu'ils allument leur radar pour savoir où ils étaient? Tu crois que les Galeb Libyens on a attendu qu'ils allument leurs radars qu'ils ont pas pour savoir où ils étaient? Tu crois franchement que s'ils avaient eu des MICA-IR ils auraient pu faire mieux? Autour de la Serbie et de l'Irak y'avais tellement d'AWACS et de radars tactiques allumés qu'un Cesna ne pouvait pas décoller sans se prendre une volée d'AMRAAM au cul! Ton joujou sans capteur, il aura pas rentré son train qu'il sera illuminé, ciblé, et sans doute déjà descendu. C'est pas Joe le Rigolo en face, c'est l'OTAN quand même! :lol: Et je reviens sur l'absence de capteur: un seeker du MICA-IR, ce n'est PAS un capteur suffisant en soit! Sur Rafale, il sert à détecter des pistes IR qui seront corrélées soit avec la piste TV de l'OSF, soit au SPECTRA, soit au radar. Les Morpions sans capteurs ni IFF, ils auront plus de chance de se descendre les uns les autres que de surprendre qui que ce soit. Tu veux faire chier les occidentaux? Un Aster 50 IR ou plus simplement quelques batteries de S400 ou S500 avec couble seeker radar/IR, là oui ça va les emmerder. Tu surprendras rien du tout hein! Faut pas déconner ;) Mais tu va les emmerder pendant un bon moment et leur faire claquer un bon paquet de munitions avant qu'ils n'arrivent à foutre ton installation SAM au tapis (oui parce que bon, attaques saturantes, usure, stock de missiles tout ça) Bon qu'on soit bien clair, je ne dis pas que les petits chasseurs n'ont pas d'intérêt tactique. Je dis juste qu'en développer un nouveau comme tu le présente, ça ne sert à rien. Tant qu'à faire, autant lui mettre un petit radar et des missiles BVR à capacité minimales type Derby, ça ne coûte pas beaucoup plus cher, et là tu as quelque chose d'un peu plus crédible. Toujours pas de quoi effrayer l'OTAN, ceci dit, mais les F-5 Brésiliens ont donné de belles frayeurs auc Mirage 2000C français la première fois qu'ils nous ont montré de quoi le Derby était capable ;)

Bah tout dépend pour qui, pourquoi et quand. Pour les Italiens ou les Espagnols (et avant ça pour les Anglais), la chasse embarquée, C'EST le Harrier, rien d'autre. Donc là, on comprend rapidement l'utilité. Pour les US, c'est foutrement plus complexe, et intimement lié à la longue histoire d'amour entre les Marines et la Navy. Alors bon, pour résumer, effectivement, pour une "grosse" opération amphibie, normalement, il y a du CVN dans le coin, avec donc tout un tas de Hornet (pilotés par des Marines, bien entendu ;) ) qui assurent le soutient des troupes au sol. Ce qui n'empêche pas les Harrier embarqués sur les navires amphibie d'en faire autant: vu qu'ils sont là, autant s'en servir. Ceci étant dit, il ne faut pas négliger le fait que les Harrier, dans la doctrine US, trouvent leur justification dans 2 types d'opérations amphibies: les petites, et les très grandes. -Pour les petites, encore une fois, c'est assez facile: c'est le schéma UK, It ou Esp. Un corps expéditionnaire de Marines articulé autour d'un ou deux navires amphibies est envoyé pour faire panpan cucul à un méchant dictateur d'un tout petit pays, ou encore pour faire de l'évacuation de ressortissants, et là une poignée de Harrier ça trouve tout plein d'utilité: faire de la dissuasion (un chasseur US reste un chasseur US pour n'importe quel tyran du Tiers-Monde), de la reconnaissance rapide, de la frappe ponctuelle lourde, du CAS en réaction rapide, de la lutte anti-hélicoptère voire anti-avions (genre les Su-25 pilotés par des Ukrainiens nécessiteux). En gros, ce que nous on fait avec des Tigre tout en finesse, les Américains le font à l'Américaine: avec du gros chasseur qui mouline et fait beaucoup de bruit et d'explosions. Question de traditions. -Pour les très grandes opérations amphibies, ça nous renvoie à la douce époque de la guerre froide où les porte-aéronefs de l'OTAN (Navy/Marines, RN, MN etc...) devaient se frayer un chemin au delà de la Norvège et de la Finlande sous le couvert d'un ou deux porte-avions alliés (US ou Français). A ce moment, les Harrier sur les porte-aéronefs, selon l'époque (et donc le type de Harrier), le contexte tactique et les pays impliqués, servent à deux choses: le défense aéromaritime des groupes amphibies sous leur responsabilité (notamment dans le cadre des missions ASM) et le soutien aux troupes après un débarquement. Parce que bon, si on s'était amusé à débarquer sur la presqu'île de Kola, on ne l'aurait pas forcément fait tous au même endroit, du coup il aurait été difficile pour les 2 porte-avions au large de fournir un soutien aérien réactif aux troupes au sol. Les Harrier étaient là pour fournir un soutien réactif, puissant (comparativement aux hélicoptères de l'époque) et capable de se défendre contre une menace aérienne "lourde". Ce qui était valable en mer de Barents il y a 25 ans le reste encore aujourd'hui, que ce soit là-bas, au large de Vladivostock, en Mer de Chine, dans le Golfe Persique etc etc. Les Harrier des Marines consistent ni plus ni moins en un compromis entre la réactivité des hélicoptères embarqués à bord des navires amphibies (très proches des côtes et plus à même de coordonner leur vols avec les vagues de débarquement) et la puissance, la résistance et la versatilité des chasseurs embarqués sur porte-avions. Après, beaucoup se demandent si le concept de STOVL embarqué sur porte-aéronefs a encore de l'avenir aux USA. D'un côté parce que les armements héliportés apparaissent de plus en plus comme suffisant pour les conflits de faible et moyenne intensité (le couple BPC/Tigre l'a démontré une fois de plus en Libye), et d'un autre côté parce que les opérations de grande ampleur apparaissent de moins en moins probable et parce que, quand bien même on y viendrait, ce serait sans doute avec tous les moyens disponibles dans la balance, à savoir 3 à 5 CVN engagés, et non pas avec un unique groupe mixte. Dans le cadre de la Guerre Froide, il faut bien voir qu'on partait du principe que 3 à 5 groupes formés d'au moins 2 porte-avions et au moins autant de navires amphibies opéraient simultanément sur 3 à 5 théâtres d'opérations simultanés (Là je n'en ai décris qu'un seul, choisi au hasard). Contre l'Iran, le Vénézuéla, l'Indonésie, l'Arabie Saoudite ou même le Pakistan, l'USN offrirait une bien plus grande concentration de force. En fait, à part contre la Russie, la Chine et l'Inde (des pays que même les USA ne peuvent vaincre conventionnellement), la disparition de la chasse embarquée sur porte-aéronefs ne déstabiliserait pas vraiment l'équilibre des forces. Mais d'autres facteurs entrent en jeu, notamment l'utilisation de la class America et des F-35B comme complément des CVN qui voient leur nombre réduire pour les mission de contrôle aéromaritime, la volonté de fournir un avion STOVL à des alliés stratégiques (marines de l'OTAN et, plus tard, de l'Asie ; forces aériennes d'Israël et de Taïwan etc.) et la lutte de pouvoir entre USN et USMC au Pentagone.

Bah il faut les études préliminaires sur le concept, développer (ou acheter les licences) les matériaux (on parle de furtivité, de composites etc.), ouvrir une chaîne de production pour le prototype, construire, faire voler, modifier le prototype, rebelote avec la pré-série, puis lancer la production de série, avec une nouvelle chaîne de production, de nouveaux matériaux... Non sans blague, ça coûte une blinde un programme d'avion supersonique. Déjà, comme ça a été dit par Philippe, le développement de petits bizjet subsonique avec que du matos sur étagère et une structure bien plus simple et fragile, ça coûte déjà plus d'un milliard d'euros d'investissements. J'ai l'impression que beaucoup sous-estime le prix de l'aéronautique. Un milliard de dollars, c'est 3 à 5 gros porteurs civils avec leurs équipements internes en prix étagère. ça coûte littéralement une blinde l'aéronautique! Et puis bon, faut pas prendre les états-majors pour des bouseux non plus! Un avion sans radar (ou autre capteur offensif), ce n'est PAS un chasseur, et certainement pas un intercepteur. C'est un avion de défense ponctuelle, comme les Hawk 100 Anglais, rien de plus. Un pays protégé par de telles chiures de mouches ne tiendra pas une nuit contre une vraie armée équipée de chasseurs tout-temps, quitte à ce que la-dite armée attende qu'il fasse un temps de chiotte pour attaquer (l'ennemi n'est pas con, ne jamais l'oublier) ;)

C'est ce qu'il me semblait. N'empêche j'aurais aimé en savoir un peu plus sur les tactiques utilisées, la composition des patrouilles, l'opposition rencontrée etc etc. Bientôt sans doute. N'ayant plus trop de contact dans l'Alat, ça me frustre un peu! :lol:

Ah oui, parce qu'il faut qu'il soit furtif en plus! Ah quand même... Non mais là faut pas déconner, il se fera pas à bon prix ce machin. D'autant plus que le bouzin devra être basé sur un moteur existant, donc un M88 ou F414, donc d'un format proche d'un Gripen. Donc on part du prix du Gripen auquel on enlève le radar et l'électronique (putain ils vont kiffer les pilotes de chercher toutes leurs cibles avec le seeker du missile! Comme en Corée les amis!) et auquel on ajoute une bonne dose de furtivité dans les formes et les matériaux... Ouais, ce sera certainement pas mieux que deux fois moins cher que le Gripen, et encore je suis gentil. Ou alors faut aussi qu'il soit subsonique, mais là ça existe déjà, c'est du LIFT, et ça ne se vend plus très très bien. Au risque de me répéter, relis mon avant-dernier post ;)

A ce propos, c'est confirmé le tir de HOT par les Tigre? M&M avait annoncé plusieurs centaines tirés par des Tigre, alors que les HAP déployés sont sensé n'emporter que des roquettes il me semble, non? En tous cas, sur les images que j'ai vu, on ne voyait que des paniers à roquette, ni HOT, ni Mistral sous les Tigre.

Non, pas juste derrière, y'a le mat com' entre les deux.

Une fois par semaine, avec interrogation au tableau tous les mardi! Non mais! :lol: