PolluxDeltaSeven

Hum... Avant Giscard et Mitterrand, et même avant Dassault, c'est tout un paquet de facteur qui ont fait que ni le Mirage IV ni le Concorde n'ont connu d'équivalent ou de remplaçant. En premier lieu on a les crises pétrolières qui, indépendamment des législations américaines sur les supersoniques civiles, auraient suffit d'elles-mêmes à juguler complètement le phénomène du supersonique de croisière civil. Ensuite, d'un point de vu militaire, la question a été la même pour tout le monde. Les bombardiers bisoniques (surtout de croisière bisonique), leur destin était scellé à la fin de la Guerre du Vietnam. Arriver vite de très haut ne servait à rien, les missiles SAM (et, avec un bon guidage au sol, les intercepteurs) représentaient alors une menaces bien trop crédibles désormais. Les Américains se sont acharné un peu sur l'idée encore quelques années, mais ça n'a rien donné. B-70, FB-111 puis B-1A ont été annulés au profit du B-1B qui correspondait parfaitement au nouveau contexte srtatégique: voler très vite à très basse altitude (très haut subsonique ou supersonique <Mach 1.3 ) était la nouvelle clé de survie stratégique. Et tout le monde a suivi la nouvelle donne: F-15E, B-1B puis B-2, Mirage 2000N puis Rafale, Tornado etc. Seuls les Russes ont maintenus une "politique" du bisonique en raison de l'utilisation navale de leurs bombardiers Tupolev, notamment pour la partie "tirons-nous-de-là-avant-qu'on-s'en-prenne-plein-la-chtron" de la mission (difficile de se faufiler entre les collines au milieu de l'Atlantique Nord). Comme tu le dis, si le Mirage IV avait eu un successeur, ç'aurait été un Mirage 4000 qui en terme de performances aurait été bien plus proche du F-15 (et, finalement, du Rafale) que du Mirage IV. La croisière à Mach 2 c'était plus la mode, plus vraiment utile etc.

Les Rafale n'en sont pas dotés en tous cas.

Je ne vois pas l'intérêt des CFT dans une config air-air personnellement. C'est même quasiment antinomique. Le Rafale peut déjà emporter 6 missiles air-air et 3 réservoirs. Avec l'ouverture du point 3, il pourra en emporter 8 toujours avec 3 réservoirs supersoniques. Et si le client veut vraiment augmenter la charge en missiles, il peut toujours dégager le réservoir central et y caler 2 missiles en tandem (s'il paye pour ça) ce qui porte à 10 missiles + 2 réservoirs supersoniques l'emport en air-air. Je passe sur la possibilité d'emport en latéral avant, sur des emports bi-missiles sous les ailes etc etc. Les CFT en air-air, c'est l'horreur: ça dégrade en permanence les performances de l'appareil (maniabilité, accélération, vitesse maximale etc.) sans pouvoir être largué. Et tout ça pour quoi? Pour gagner l'emport de 2 petits missiles? Il y a des tas de solutions à étudier avant d'envisager les CFT. Personnellement, je n'ai jamais considéré les CFT comme une priorité. Ces réservoirs, de manière générale, dégradent beaucoup les performances de l'appareil porteur et ils ne sont développés et emporter que pour compenser, sur une plate-forme donnée, un manque de portée flagrant. C'est typiquement le cas des F-16 Bk-52/60/I qui n'ont pas eu d'autre choix que de se tourner vers les CFT pour espérer rester dans la course à la portée face à la concurrence (Hornet, Strike Eagle, mais aussi Rafale déjà). Sur ces appareils, l'orientation "air-sol" est évidente, même s'ils gardent un système d'arme polyvalent et de redoutables performances en air-air, notamment en BVR (et compensent leur handicap WVR avec les viseurs de casque, en partie). Le cas du F-15E est également intéressant: ici, le besoin était moins d'emporter plus de carburant (même si ça a joué, évidemment) que de pouvoir emporter plus d'armes air-sol. Les pylones de voilures étaient plus que limités pour l'emport d'armes air-sol et les CFT devaient servir pour l'emport d'armes, mais aussi de senseurs à la base. En gros, c'est une solution de MLU, pour permettre de compenser un point faible (emport en carbu ou en arme) au détriment d'autres points forts (maniabilité dans les cas des F-15/16). Le Rafale n'en est pas là: tant en matière d'emport d'armes que d'emport de carburant, il est plus qu'à l'aise. Les CFT, ça rajoute de la maintenance et ça dégrade les performances globales en perturbant le délicat équilibre maniabilité/endurance de l'appareil. Si les CFT avaient initialement été proposées par Dassault pour des pays de grande surface qui ne disposaient pas de ravitailleurs en vol. Les EAU n'ont pas (encore) de ravitailleurs, mais il ne s'agit pas d'un grand pays. Quand au Brésil, ils devraient avoir une flotte de ravitailleur bien adaptée à leur usage avec le KC-390 a priori.

Tout est dans le "il y a quelques années". Entre temps, ça a dégringolé sévère dans la qualité de la Marine SudAf, même si effectivement c'est en train de remonter. Mais ça, ça prend du temps, une bonne décennie au bas mot, comme je l'ai dis plus haut. Même pas besoin de chercher si loin. Si on reporte le scénario de 10-15 ans, l'Afrique du Sud pourrait très bien nous faire la guerre avec des Scorpènes et des Gowind! :) N'oublions pas que le principal pourvoyeur en navires de surface de la Marine Argentine avant la Guerre des Malouines était l'Angleterre! Des commandes étaient d'ailleurs passées et en pleine préparation de livraison quand ils ont envahi les îles d'ailleurs!

Oui on peut, et ça passe. Par contre ce serait plutôt pour une utilisation bibombe que tribombe. Le tribombe est conçu pour un usage double: triple GBU-12/22 ou double GBU-16 (ou 12/22 bien entendu)

J'modère pô, je râle! :lol:

Mais depuis Octobre je vous le dis que c'est le gros merdier leur SDR!! Ils ne savent même pas de quoi ils parlent! Les journaux balancent n'importe quoi et se reprennent les uns les autres pour justifier leurs sources, les officiels n'arrêtent pas de se contre-dire, je me demande si les ouvriers des chantiers sont au courant qu'ils fabriquent des porte-avions, pour dire!! Sérieusement, cette histoire est tellement liée à la politique de l'emploi et du soutien économique local qu'ils en ont strictement RIEN A FOUTRE de savoir quel porte-avions il garde, lequel ils gardent pas, qui qu'on met en réserve quand, quoi qu'on fait de l'autre etc. Ils y vont complétement à l'aveuglette, et ils le disent eux-mêmes devant leur propre parlement! Bref, ils avaient besoin de dégager du pognon sur des programmes, ils l'ont fait. L'organisation pratique derrière, ça dépendra des budgets annuels et ce sera vu loi des finances par loi des finances. Donc aujourd'hui, nous, comme eux (ministres et amiraux compris) ne savons absolument PAS ce qu'il va se passer avec ces 2 CVF. Le premier sera-t-il gréé en CATOBAR (il était conçu pour pouvoir l'être à la base), rentrera-t-il en service pour quelques années pour faire des ronds dans l'eau en attendant le suivant, utiliseront-ils les deux même si leurs avions ne sont pas compatibles (aucun intérêt, ils ont d'autres navires amphibies pour trimballer de simples hélico), mettront-ils le premier en réserve, le renvendront-ils? On n'en sait strictement rien, et eux non plus! Et c'est bien ça le problème!! Ils ont annoncé tellement de versions différentes et changé tellement de fois d'avis que dans le tas quelqu'un devait bien avoir raison! Mais qui, va savoir!

Non et puis c'est surtout que la supercroisière, ça sert strictement à rien, dixit un pilote du Bourget 2011 (na! Mon info est plus neuve, nananère!) C'est ce qui se dit dans l'AdlA depuis longtemps, et on en avait déjà parlé ici: la supercroisière telle que définie par les Américains (sans usage aucun de la PC pour maintenir la signature IR au plus bas) n'intéresse pas nos opérationnels, et en réalité n'intéresse pas grand monde. En faisant usage de la PC pour passer le mur (au passage, on parle d'une PC bien plus courte que ce que l'on pouvait faire sur Mirage III ou 2000!), on consomme au final bien moins qu'en passant tout le régime transonique en plein gaz secs (ou en tous cas pas plus, ça dépend bien sûr de tout un tas de conditions. Passer le mur en PC, ça permet de passer le Mach en pleine montée, d'atteindre plus vite son altitude d'interception, d'atteindre bien plus vite sa vitesse de "croisière supersonique" ("notre" supercroisière) et en consommant moins de carburant. De plus, si un simple FLIR peut effectivement détecter un pic de PC à une distance supérieure à celle d'un suivi de piste en plein gaz secs, ça ne permettra pas pour autant d'assurer un suivi de cette cible dès qu'elle aura couper sa PC. Le Rafale lui peut faire du tracking en pur passif en alliant les voies IR et TV, que la cible allume sa PC ou pas, ce que quasiment plus personne d'autre ne peut faire de nos jours. Bref, la supercroisière à l'Américaine, c'est purement commercial. Enfin non, pas purement commercial. Effectivement ça permet de réduire la signature IR, histoire de laisser moins de chances à l'OSF du Rafale de détecter le Rapetou fouineur! D'un autre côté, le Rafale peut user de la PC autant qu'il veut, c'est pas l'OSF du F-22 qui va le détecter, puisqu'il n'en a pas! :lol:

Mouhahaha! Non sans dèc, ce n'est déjà pas le cas, rien que sur la phase des négociations, il ne faut pas se leurrer. Après, y'a corruption et corruption. Et surtout y'a se faire pincer ou pas. Les pots de vins, légaux ou pas, bien cachés ou pas, il y en a sur tous les contrats, même en dehors de l'Inde. Le problème de la lutte contre la corruption en Inde, comme ailleurs, c'est que les bonnes intentions ne suffisent pas. Un état peut très bien comprendre qu'il est de son intérêt de réduire la corruption s'il veut survivre politiquement face à une population remontée, mais si les maillons de la chaîne de décision n'en est pas convaincue, tout peut s'effondrer. Typiquement, un général proche de la retraite qui se taperait bien une seconde carrière comme consultant ou d'expert en marché asiatique chez un grand constructeur européen ou américain, il en aura absolument rien à foutre de l'opinion de son gouvernement ou de son opinion publique (et dans un cas comme ça, il peut très bien y avoir corruption sans qu'un seul pot de vin n'ait été versé). Sauf effectivement si le pays en question a un système judiciaire très sévère et efficace contre ce type de pratiques. ça s'améliore en Inde, mais c'est pas vraiment tout à fait ça non plus pour le moment. Donc pas de corruption sur ce marché, je n'y crois pas une seconde, puisque je sais de source sûre qu'il y en a déjà eu. Par contre, il est plus que tout à fait possible que cette corruption ne serve finalement à rien. Si d'un côté elle doit se faire plus discrète, qu'en plus tout le monde en fait un peu, et que pour finir les critères objectifs restent importants dans le processus de décision (et l'éviction des concurrents Américains et Russes, qui ne s'étaient pas gênés sur la partie corruption, tend à le prouver), alors oui je pense que ça pourrait n'avoir absolument aucun effet sur le choix du vainqueur. Par contre, après qu'on ait choisi, c'est une autre question! :lol:

Putain ils gèrent toujours aussi bien leur pognon les angliches... Et après ils s'étonne d'avoir des Nimrod fraichement modernisés passés sous des pelleteuses... Y'a de ses coups de pieds au cul qui se perdent quand même!

La comparaison ne vaut pas grand chose!! Il faudrait comparer avec une armée structurellement similaire en taille à la nôtre. Et encore! Parce que là, tu ne comptes pas les économies d'échelles en personnel que la taille de l'armée américaine permet. Il y a des postes qui sont incompressibles que l'on ait 1 bidule ou 11 bidules. Tout connement, quand les Américains ont un ministre de la défense, on a pas un onzième de ministre de la défense! Quand ils ont besoin d'un amiral et d'un état major de 10 officiers pour une flotte de 10 000 marins, on ne va pas prendre un dixième d'amiral et un unique lieutenant d'état major parce que notre flotte n'a que 1000 marins, etc. Je caricature, mais on comprend l'idée. Après, il faut aussi faire gaffe à la manière dont on utilise les personnels administratifs. Je vois à Mayotte, dans le cadre des sorties de lutte anti-clandestinité (mais ça marche avec la pêche illégale ou n'importe quoi d'autre), les Gendarmes ont du personnel administratif dédié à la rédaction des procès verbaux, alors que les officiers de la PAF doivent s'en charger eux-même. Alors oui, ça fait du "gras" en plus du côté de l'armée par rapport aux policiers, mais au final la vedette de Gendarmerie sera déjà sur le retour avec sa seconde capture alors que les flics de la PAF seront encore à remplir les PV de leur première prise! Pareil côté hôpital: on a effectivement beaucoup de personnels administratifs notamment de secrétaires médicales, quand dans d'autres pays les médecins gèrent leur paperasse eux-mêmes. Mais ils font également beaucoup moins de consultations à l'heure dans ces pays! Et vu le prix qu'on paye un médecin, je préfère que ce soit à 100% pour soigner des gens plutôt que 40% du temps à remplir des papiers qu'une secrétaire payée 5 fois moins cher fera tout aussi bien, voire mieux. Niveau rentabilité et productivité, notre système avec pleins de personnels administratif peut très bien être tout à fait concurrentiel. Après je ne dis pas qu'il n'y a pas du personnel à rediriger ou à ne pas remplacer, surtout dans l'Armée de l'Air qui fait exprès de garder une importante masse salariale. Il n'empêche que ce n'est pas parce qu'on va passer à un ratio équivalent aux US, Suédois ou Israéliens qu'on deviendra tout de suite plus efficaces comme par magie! ça risque même d'être le contraire.

C'est bien, ça veut dire que Mamie L'Oréal a pu passer l'été! :lol: :lol: Oups, pardon... O0 Je suis déjà loin!!

F-22 oui, F-35 non. Le programme JSF n'était même pas dans les petits papiers du Pentagone à l'époque. Tout dépend. A l'époque on savait déjà que la furtivité n'était pas la panacée, notamment vis à vis des radars de veille au sol. Contre les radars aériens (AWACS, Mig-31 etc), Dassault avait proposé une configuration qui limitait considérablement la SER frontale du Rafale, avec 2 MICA sur les flancs arrières, 2 en tandem en ventral, et 2 Magic II en bouts d'ailes + 2 Scalp/Apache. Comparé à 2 missiles en bouts d'ailes et 2 ou 4 en soute + 2 Scalp/Apache, la perte en discrétion n'était pas énorme et permettait une meilleurs aérodynamique (autorisant du coup une meilleure vitesse/consommation/rayon d'action en configuration lisse) tout en diminuant les coûts. Rappelons aussi que dès la fin des années 80 les bureaux d'étude américains et français envisageaient la possibilité d'emporter des armements sous coque furtive qui permettaient de choisir entre aérodynamique clean ou emports furtifs (ce que la soute interne ne permettait pas). Finalement, les US ont préféré partir sur l'emport en soute (même si le F-35B et C emportera son canon dans une telle coque furtive), et de notre côté on est pas hyper pressé pour faire un Rafale plus furtif. L'utilisation de CFT à la place de réservoirs pendulaire permettait aussi d'améliorer la furtivité globale lors d'un strike. Mais je ne doute pas que quelqu'un quelque part a continué à bosser sur ces solutions, et qu'on en ressortira certaines un jour où l'autre.

Les réacteurs ne doivent pas être au même prix non plus, et effectivement il y a des raisons objectives qui expliquent le prix à la tonne supérieur des navires américains. L'efficacité et la productivité moindre de leurs chantiers n'en est qu'une toute petite partie... Je savais que j'aurais jamais du dire que ça me faisait sourire, c'était évident qu'on se lancerait dans une grande discussion pleine de chiffres sur le pourquoi du comment structurellement et socialement et économiquement etc etc. :lol:

Voilà, c'est surtout là que je voulais en venir! :lol: Bon après, y'a aussi des raisons à ça. Les SSN suivent vraiment un principe de construction en série, alors que pour les CVN et même les navires amphibies ils améliorent continuellement les designs. Les Makin Island, America, G. Bush et G. Ford sont le parfait exemple de ce développement par étape. Et puis bon, ils construisent 1 ou 2 SSN par an, ils n'en sont pas encore là pour les porte-avions! :lol:

On ne doit pas avoir la même source alors. L'objectif des réductions de coûts sur le programme Virginia était bien de passer sous la barre du 2Md$ en FY12, pas en dollar constant 2005. D'après mes souvenirs, le contrat de 2008 était de 14Md$ pour 8 navires. Même en dollar 2005, ça ramène le bateau sous les 2Md$, surtout que les dernières unités seront livrées avec de nouveaux standards de construction et à une cadence permettant de réduire sensiblement le coût unitaire. Je ne dis pas que tu as tord, mais toutes les sources que j'ai parlent de $ FY12, 10 ou éventuellement 08, mais pas 05, sauf peut-être pour la commande de 2008 (qui ramènerait alors à 1,75Md$ FY05 la coque...) Enfin bref, encore une fois, à la limite peu importe, puisque les mêmes subtilités comptables s'appliqueront aussi aux navires de surface. Du coup le différentiel entre les prix US et Fr pour les SNA est toujours plus faible que dans les navires de surface (même si au final qui paye réellement le plus cher à la tonne, ça va dépendre de l'année, de la taille de la série, de la cadence de prod etc.)

Le Barracuda c'est 1,45Md€ en prix unitaire il me semble (8,7Md pour un programme de 6 unités) -Le prix unitaire du dernier Batch des Virginia est donné pour 1,8Md$ en dollar de 2009. Je veux bien rajouter les 4% annuels, mais on reste sous les 2Md$ l'unité, soit 1,4Md€ pièce. (Bien entendu je ne parle pas des premiers batch qui ont eu du mal à s'en sortir avec une production par an, mais des Virginia qui sortiront à 2 unités par an, ou un peu moins, quand nos Barracuda commenceront à sortir eux aussi) -On ne se paye pas non plus la TVA que je sache. En tous cas, les prix du Rafale sont donnés sans TVA, donc je suppose que c'est la même chose pour les SNA. Mais bon, même avec 20% en plus, paf on tombe à 2,4Md$ pièce pour les Virginia -Sauf qu'à ce moment là la cadence de production sera accélérée et le programme Tango Bravo aura porté ses fruits. Alors je veux bien que ce soit spéculatif, mais le maintient des prix des Suffren aussi est spéculatif dans ce cas là. Mais bon, admettons, sauf qu'on part de mon 2Md$ à moi du premier point: on arrive à 2,4Md$, ou 2,8 avec la TVA. ... Elle en est ou l'inflation sur le Barracuda pendant ce temps d'ailleurs? -La R&D est incluse dans les Virginia il me semble, sauf que ça s'étale sur une plus longue série, et qu'elle a surtout été payée sur les premiers Batch, effectivement. Hors R&D, la commande de 2008 était à 1,75Md$ pièce. Mais bon, mettons que le 2,8Md$ au dessus soit à comparer au 1,25Md€ du Barracuda HT et hors R&D (et hors inflation apparemment aussi), on a donc 8000 tonnes pour 1,9Md€ du côté US, et 5300t pour 1,25Md€ côté Français. (et je suis gentil: je prends le chiffre hors R&D et probablement HT du Barracuda mais pas celui du Virginia, qui serait donc de 1,75Md$ en FY08) Soit 237 000€/t côté US, et 236 000€/t côté Français Donc je maintiens, surtout que j'ai pas du tout fait le calcul qui m'arrangeais le plus ;) Mais au final, on s'en fout un peu de qui paye ou pas le plus cher à la tonne. Je ne cherchais pas à lancer un débat à la con (même si ça me sort la tête de mon foutu mémoire, alors je saisie toutes les dérives HS à ma portée :lol:) sur qui à la plus grosse. Ce qui est intéressant, c'est de voir que sur les SSN (grosses séries, propulsions nucléaires etc.), les US sont tout à fait compétitifs par rapport aux Européens (qui s'en sortent d'ailleurs très bien vues les petites séries qu'on se tape), alors que sur les gros CVN (où ils ont toujours l'effet de série pour les coques et les réacteurs de leur côté) ils ont un prix à la tonne démesurément plus élevé que le nôtre. On est à 88000$ la tonne pour le CDG, contre 135000$ la tonne de CVN-78, 2 prototypes pour le coût (notre premier CVN, leur douzième). Pour les bâtiments amphibies et les navires de ligne, la différence est encore plus marquée. En fait à chaque fois que je vois ces chiffres, je me dis que soit ils sont super doués sur les sous-marins, soit ils ont vraiment du mal sur tout le reste! (ce n'est qu'une réflexion à but humoristique, pas pour débattre) En gros, même si ils payaient leurs SSN un poil plus cher que les notre à la tonne, ce qui m'épate toujours c'est que la différence soit encore plus flagrante sur des Arleigh Burke qu'ils construisent quasiment par centaines d'unités contre des séries de 10 grand max pour nous.

Bah je dis pas le contraire. Tout ce que je dis c'est qu'on paye nos PA, frégates et autres destroyers bien moins chers (mais alors BIEN moins cher parfois!) à la tonne que les US, indépendamment de la vitesse de construction pour les petites unités d'ailleurs. Alors que dans le même temps on paye nos SSN bien plus chers à la tonne. C'est juste une observation qui m'a fait sourire, ça ne demande pas d'explications. Les raisons on les connait, et on ne peut pas être les meilleurs partout.

Tu veux dire que c'est de la faute de la cuisinière si elle préfère nourrir chaque jour ses gosses avec de mauvais spaghettis au lieu de leur payer des noix de st-jacques une fois par week-end? Mais quelle salope d'égoïste cette cuisinière! :lol: :lol: Ceci est une métaphore bien entendue! ;)

C'est vrai pour les cadences de prod etc. Mais en fait ce qui surprend le plus au premier regard c'est quand on compare les prix/tonne des sous-marins à celle des navires de surface. Parce que mine de rien, les Virginia lancés à toute vitesse s'avèrent bien moins cher en prix à la tonne que les SSN Anglais ou Français, alors même que leurs Burke et CVN restent comparativement assez chers. Enfin bon, y'a pas à tortiller 10 ans, les raisons on les connait. C'est juste que ça fait sourire à chaque fois, c'est tout.

Et c'est à mon avis une très bonne piste de travail pour l'appui-feu marin. On peut discuter autant qu'on veut, c'est tout de même vers ça que l'on tend depuis près de 15-20ans. On a annulé le Polyphem puis le NLOS, mais d'autres programmes arrivent et arriveront. Je ne vois pas trop comment la Marine pourrait se passer à terme de tels moyens, surtout s'ils se répandent à terre.

j'aime bien ce type de comparatifs. Ce qui m'a toujours étonné (enfin non, je sais pourquoi et comment, mais bon) c'est le prix à la tonne des gros navires de surfaces américains, alors que les types arrivent à faire les SNA les moins chers du monde (à la tonne). Enfin bon, les Australiens sont aussi très très bons à ce petit jeu là! :lol:

@Gally Un objectif peut tout à fait inclure plusieurs cibles, tout dépend comment on compte. Un aérodrome, c'est un objectif militaire. Les avions qu'on flingue sur le tarmac à coups d'AASM, ce sont des cibles. Quand un Typhoon dégomme 2 ou 3 tanks avec une seule GBU-16, c'est un objectif rempli, une cible ou 3 cibles touchées? Et je ne parle même pas des hélicos qui mitraillent un convoi militaire! On compte au bonhomme décapité ou au radiateur fumant de Toyota trouée??

C'est sur que les pays où on bosse 39 ou 41h ou plus, ils s'en sont super bien sorti pendant la crise hein! Il faut arrêter avec les 35h, elles ont bon dos mais n'expliquent qu'en toute petite partie les phénomènes de mauvaise gestion des institutions françaises. Parce qu'avec de telles simplifications, on pourrait aussi dire que tout est la faute aux réductions fiscales des plus riches, ou au réchauffement climatique, ou à l'installation à Vegas de Céline Dion, que sais-je encore...

Bah après, faut bien reconnaître qu'ils ont des arguments qu'on a pas. Des avions moins chers produits en plus grande quantité, des armements moins chers également, des formations moins cher... Et puis bon, ils restent le principal allié de leurs clients, et c'est toujours bien d'avoir le même matos que le gars qui viendra chez toi te filer un coup de main le jour où ton voisin du Nord ou du Sud voudra t'envahir. Faut pas se leurrer: quand on choisit le Javelin ou le Hellfire en France, ça suit aussi la même logique. Mais effectivement, on se récupère souvent les miettes des marchés qu'ils n'ont pas pu rafler. Mais pas toujours. Les EAU est un bon exemple: ils demandent le meilleurs, pas simplement le moins cher, et une alliance avec la France est pour eux tout aussi importante qu'une alliance avec les US (surtout qu'ils ont les deux), donc le Mirage 2000-9 a pu se vendre, et le Rafale s'y vendra aussi. On voit aussi dans le cas de l'Inde que la politique ne fait pas tout.