PolluxDeltaSeven

C'est ce que j'ai parié il y a quelques années déjà. La C est la version la moins désirée depuis le départ, celle qui représente le moins de besoin opérationnel.

Ouais, ptête, mais VACHEMENT moins fun! :lol: :lol: Y'a pas que des barillets dans la rallonge US. Apparemment il y aurait également une section commando agrandit pour la rendre similaire à celle des SSGN ou du Jimmy Carter (en plus petit). On en parle beaucoup moins (et du coup on communique beaucoup moins dessus), mais les SSBN ne se sont pas illustrés récemment que dans le lancement de Tomahawk au cours du conflit Lybien. Ces derniers (ainsi que le Jimmy Carter) auraient vraisemblablement montré toute leur utilité pour les opérations spéciales et la dépose de commandos, que ce soit en pleine mer ou en AVT (que ce soit dans le monde arabe récemment ou en Asie précédemment). Si on parle de les remplacer par des Virginia rallongés pour les MDCN, il est logique de les rallonger aussi pour les commandos et autres opérations spéciales (qui à dit "drones"?). Bon là on sort un peu du sujet. En tous cas, pour les deux barillets avant, les Virginia n'ont pas une section dédiée de 45 pieds de long, donc pas de raison que 4 barillets arrière demandent impérativement 90 pieds. Donc pour le Suffren rallongé, je me suis basé sur les barillets avant des Virginia. Mais hé! C'est une licence artistique, que diable!

Les SSBN US sortent avec une très bonne escorte de navires de guerre. C'est juste que les seuls navires ASM américains sont les SSN Los Angeles, Virginia et Seawolf (quand ils ont le temps). Ils n'ont plus de composante ASM de surface depuis le retrait du dernier Spruance en 2005. Les DDG-51 sont certes multimission, mais en matière d'ASM, ils ne valent pas mieux qu'une Forbin à qui on aurait greffé un hélicoptère ASM, et donc on ne s'en sert certainement pas pour protéger les abords des bases de SSBN (pas couramment en tous cas). Donc non, les sorties de SSBN US ne sont pas couvertes que par des chalutiers. Si on veut suivre leur modèle et l'adapter en France, on peut effectivement réduire de 4 FREMM notre commande. Par contre il nous faudra 2 SNA supplémentaires, pas certain qu'on y gagne financièrement au change ;) Après, faut pas rêver. Déjà, le deal décrit par le Spiegel, c'est du flan. D'après ce que j'ai pu glaner, on leur aurait effectivement proposé un paiement étalé sur les FREMM et (je n'ai pas pu faire de vérification concordante pour ça) la possibilité effectivement d'annuler sans frais une partie de la commande (par exemple les 2 dernières frégates) pour les reverser dans la commande Française (pas en plus de nos 11 FREMM, mais bien à la place) si (et j'insiste sur le si) le calendrier de l'annulation grec concorde avec le calendrier des commandes et livraisons françaises. Mais c'est du conditionnel hypothétique à prendre avec des pincettes de la taille d'une louche hein!! Beaucoup d'efforts auraient été faits à une époque pour rendre ce deal plus accessible pour les grecs, à la fois financièrement et politiquement, mais il semble effectivement que ce soit au point mort aujourd'hui, vue la situation. En gros, le Spiegel mélange tout (comme d'hab) et spécule à partir d'informations partielles, officieuses et plus d'actualité. Du bon travail de journaliste des années 2010 quoi! :lol: :lol:

Copy that ;)

y'a pas de malentendu, je sais très bien que je m'adresse à toi et pas à quelqu'un d'autre. Je ne vois pas ce qui pourrait te faire penser le contraire mais bon. Je pourrais très bien dire la même chose à ton sujet. Tu as souvent ce côté paternaliste (certains diraient "donneurs de leçons") qui agace franchement, et pas que moi, loin de là. Je sais bien que tu n'es pas idiot (bien au contraire), mais ta faculté à toujours reprendre les gens qui te contredisent sur des détails (et non pas sur le coeur du sujet) et de faire des digressions laisserait à penser que tu ne lis pas ce qu'ils écrivent où que tu ne cherches pas à comprendre VRAIMENT ce qu'ils disent. Et au final, on dirait que tu nous prends tous pour des parfaits imbéciles. Résumé des épisodes précédents: Tu parles des Américains qui pourraient contrôler les faits et gestes des Anglais concernant leurs futurs invités potentiels sur leur CVF en arguant de leur contrôlite aigüe concernant les secrets de la furtivité de leurs F-35 de pré-série et de leurs F-22 qu'on ne voit jamais en France. Tu parles donc d'appareils différents, de temporalités différentes, et de nations différentes, et tu estimes quand même que les agissement des uns aujourd'hui aura un impact sur les actions des autres demain (ou plutôt après-demain). Je ne fais que te dire que c'est sans doute faux à mon avis, que le F-35 (toutes versions confondues) va être très largement répandue sur toutes les bases interalliées, et qu'il est même tout à fait probable qu'il finisse un jour par côtoyer le Rafale en unités dans certains pays (je pense notamment aux EAU, mais pas seulement). A partir de là, affirmer que les US auront les moyens de faire pression sur les UK pour leur interdire de faire opérer des Rafale sur leur CVF, ça ne tient pas debout. C'est mon opinion, je te demande de la respecter et de pas venir me titiller sur le fait que j'évoque pour le bien de ma démonstrations des versions du F-35 qui ne figurent pas dans l'intituler du topic! J'appelle ça noyer le poisson dans l'eau pour éviter de répondre sur le fond! Je ne suis pas venu te chercher des poux quand tu as commencer à parler du F-22, et on est assez grand pour savoir débattre sans tomber dans le hors sujet total! Que je sache, tu n'es ni notre père, ni modérateur sur ce forum, donc à moins qu'on ne commence à parler de fusils d'assaut russe ou de reproduction des fourmis, je pense qu'on reste relativement dans le cadre du sujet (les 4 derniers messages exceptés). Le problème c'est que tu ne supportes pas que d'autres aient d'autres sources, d'autres contacts, d'autres opinions, d'autres points de vue et d'autres analyses que les tiennes. Je ne vais pas épiloguer 107 ans là-dessus, et je te prête peut-être des intentions qui ne sont pas les tiennes, mais c'est souvent vraiment l'impression que tu donnes, et je suis très loin d'être le seul à le penser. Relis toi, et je pense que tu verras à quel point tes propos peuvent être vus comme condescendants. Je ne cherche pas à déterrer la hache de guerre, juste à développer les propos. Le propos que je tiens (le fond donc, pas la forme), est une nouvelle fois le suivant: F-35 et Rafale seront amenés à collaborer ensemble à l'avenir. Ils opéreront sur les mêmes bases pour les OPEX inter-alliées, et ils opéreront même sans doute dans les mêmes pays sur les marchés export. Et cela, toutes versions confondues: Rafel /C/M, F-35A/B/C, si tant est que toutes ses versions voient le jour. Les Américains maintiennent pour l'instant le secret le pplus complet possible sur la furtivité de leurs chasseurs tactiques, qu'ils sont les seuls à opérer au monde. Avec le F-35, tout va changer. Déjà, ils garderont pour eux certaines technologies furtives que l'on ne verra pas sur les versions européennes. Ensuite, ce chasseur a pour vocation d'être le nouveau F-16, et donc de rendre la furtivité passive aussi banale que le concept HOTAS, le bubble cockpit ou les viseurs de casque à leur époque. Dans ce contexte, et dans une temporalité différente (on parle de l'horizon 2020), les Américains n'auront non seulement pas les moyens mais même pas le besoin d'interdire aux anglais d'inviter une flottille Française à bord de leur CVF si ça leur chante. Si tu veux discuter du fond (et uniquement de cela) en présentant de NOUVEAUX arguments, ce sera avec plaisir que j'en débattrais avec toi. Mais s'il te plait, pas de couplet paternaliste sur les digressions, les hors sujets, on est pas des gamins non plus.

Réponse à côté de la question et bien présomptueuse. Tu devrais appliquer tes propres principes a toi même et essayer de comprendre ce que les autres t'écrivent. Le F-35C est une des versions du F-35, a ce titre y'aura pas grand chose de bien plus secret dedans que dans un F-35 A, et les américains ne pourront pas empêcher leurs alliés d'interoperer avec d'autres appareils. Après si tu veux noter le poisson dans l'eau avec des digressions hors sujet, libre a toi...

Sur mon dessin, le tronçon supplémentaire avec les 4 silos à MDCN a été rajouté derrière le tronçon dédié aux commandos, les sas et connecteurs sont en place. Bon après je suis pas designeur en sous-marins, donc peut-être que ça passe pas pour les véhicules des plongeurs, mais je ne sais pas de quoi on dispose par chez nous comme véhicules sous-marins pour commandos. Au pire, on ralonge encore un peu le bordel et on repousse les missiles plus loin, j'suis pas chiant hein!

M'en fout, j'ai eu l'idée avant!! 4 tubes à l'arrière du kiosque avec 7 missiles de croisière chacun, tout pareil! Sauf que moi c'est sur la classe Suffren, mais c'est vrai qu'en théorie c'est pas bien compliqué à faire. Rallonger un soum, ça se fait souvent pour y coller un module commando ou une propulsion AIP. Le rallonger pour y mettre des VLS (dont on maîtrise la technologie grâce à nos SNLE), ça semble pas techniquement plus compliqué. Plus cher oui, mais pas plus compliqué.

"On" fait bien ce qu'il veut, "moi" je te parle du F-35 en général. C'est toi qui a commencé par dire que les Américains n'envoient pas de F-22 ou de F-35 (en général) en France, et tu enchaîne en disant qu'ils auront leur mot à dire en cas de déploiement commun de Rafale et de F-35 sur un même navire, comme s'il y avait un rapport de cause à effet. Hors, cela ne repose sur pas grand chose. Tu peux bien croire ce que tu veux, moi je pense le contraire. Le secret sur le F-22 et le F-35 prototype ou présérie c'est une chose. Le secret sur le F-35, toutes versions confondues, c'en est une autre. Les Américains ne garderont pas bien longtemps les incroyables "secrets" de la furtivité et du super système d'arme de leurs F-35, pas auprès de leur second plus grand allié (nous), et pas après que les versions terrestres et VTOL équiperont la moitié des forces de l'OTAN (et une grosse partie de celles de l'UE peut-être). A partir de là, qu'est-ce qu'un mécano de la Marine Nationale indiscret apprendrait de plus sur le PoW qu'un mécano de l'Armée de l'Air indiscret n'en apprendrait à Aviano ou La Sude? Le mécanisme de repliage révolutionnaire des ailes?? On aura des pilotes à nous qui voleront sur F-35 et des pilotes à eux qui voleront sur Rafale, alors les supers secrets de la mort qui tue... Soyons sérieux, les Américains sont influents, mais ce ne sont pas des Vulcains ou l'Empire Galactique pour autant. Si les Anglais veulent inviter des Rafale français sur leur porte-avions, ils le feront comme des grands sans demander l'avis de l'Oncle Sam. Après, que dans l'autre sens ce ne soit pas forcément possible, on est d'accord. Les partenaires non-US du F-35 en chient suffisamment pour entretenir leurs avions eux-même, ça ne va pas être pour déplacer tout le matos nécessaire sur un porte-avions français. Mais comme il semble que le F-35C ne puisse pas vraiment opérer sur le CDG (et comme on aura pas de PA2 avant longtemps), y'a pas vraiment à se poser la question.

L'ancien CEMM n'a pas dit qu'il fallait CONSTRUIRE un mini-PA, il a juste dit que ç'aurait été bien si on en avait eu un pour entrainer nos équipages pendant que le Charles est en Libye. Plus précisément, il a dit que ç'aurait été bien d'avoir au moins un mini-PA (sous-entendu 1: si on avait pas revendu le Foch. Sous-entendu 2: si on avait un PA2, ce serait encore mieux). Il n'a jamais demander à ce qu'on construise de toute pièce un tel porte-avions miniature, il était pas con non plus.

Le F-35 est amené à être aussi répandu en Europe et ailleurs dans le monde que le F-16 aujourd'hui (c'est en tous cas ce que veulent les Américains). Les Américains ne pourront pas empêcher les F-35 européens, les Rafale et les Typhoon de se croiser, de se fréquenter, voire d'opérer temporairement depuis les mêmes bases. Théoriquement, il est même tout à fait possible que Rafale et F-35 se retrouvent un jour en service dans la même force aérienne (de la même façon que les F-16 et Mirage 2000 se fréquentent bien en Grèce, en Egypte, aux Emirats et à Taïwan). Si les Anglais veulent inviter 6 Rafale aux côtés de leurs 12 F-35C à bord du PoW, les Américains n'auront pas grand chose à dire, d'autant plus qu'il y a de fortes chances pour que ces mêmes Rafale fassent des tours sur les CVN US également. Le F-22 garde bien ses secrets parce qu'il est en service dans la seule USAF, et donc le secret PEUT être gardé. Le F-35 en version export servira justement à inonder le marché. Les secrets qu'il aura seront connus de nos services de renseignements (et de ceux de nos industriels) bien avant que nos appareils ne se croisent sur un porte-avions.

Je sais bien tout ça, c'est pour ça que j'ai bien précisé "pour la chasse embarquée", je ne parlais pas de la coopération aéronavale en générale. En fait, je réagissais à ça: Juste pour dire que, F-35C compatible ou pas, ça ne changera absolument rien à notre coopération avec les USA, y'a pas de quoi faire battre l'aile de qui que ce soit... Sauf si les Super Hornet ne sont pas compatibles. Mais là aussi, vu qu'il s'agit en général uniquement de faire un petit coucou entre amis sans chargement complet d'armes sous les ailes, ça ne devrait pas être un soucis... Mais je reste méfiant, ça tient toujours à peu de choses ces trucs là.

Même nous on est pas assez cons pour proposer un truc pareil, même aux grecs. ça sent l'embrouille du Spiegel à plein nez ça! Si au moins on parlait de payer une location les 5 premières années (même à la fin des 5 ans et pas année par année, admettons) en cas de non achat, pourquoi pas. Mais là, c'est comme si Citroën me disait "on vous passe la voiture 6 mois, si vous pouvez pas l'acheter dans 6 mois, bah c'est pas grave, ramenez là gratos!". Vous y croyez vous? Bon, je sais, chars Leclerc aux Emirats, toussa... Mais là ça ressemble à du flanc. Ceci étant dit, je ne serais vraiment pas surpris qu'on ait effectivement proposé aux grecs une offre intéressante à base de "on vous livre tout de suite et vous payez plus tard", histoire d'étaler encore plus les livraisons à nos forces... C'est la Marine Nationale qui va être contente!

@Chimère: Je ne parle pas forcément de toi ou de qui que ce soit en particulier, c'est juste que ça fait 2-3 pages que tout le monde s'échine à faire des calculs à base d'envergure, de longueur de piste, etc, alors qu'il n'a jamais été question de drones aussi gros dans DSI!! Rappelons qu'un drone MALE, c'est vraiment CHIANT à mettre en oeuvre! ça doit se caler sur une piste qui bouge pas, avec des gros moyens de communication et de liaisons de données mises en oeuvres, avec une logistique de malade derrière... Les MALE, c'est déjà chiant comme tout à déployer en OPEX (et ça reste piloté depuis la métropole en général), alors sur un bateau, n'en parlons pas... @Scarabé: Euh... L'intérêt de piloter depuis le BPC via liaison sat un drone qui décolle et atterrit depuis la métropole, il est où? Perso, je comprendrais éventuellement l'inverse. Une plate-forme porte-drones pouvant déployer des drones qui seront pilotés via liaisons sat ou com' directes tantôt par un opérateur sur le bateau, tantôt par un opérateur à terre, tantôt par les troupes au sol elles-mêmes quand il s'agit de leur donner une image précise ou de désigner une cible précise. Je pense que l'avenir du drone est là, dans sa mise en réseau et son contrôle par divers acteurs selon le moment de sa mission (parce que vu l'endurance, un même drone peut très bien dans un vol servir de capteur déporté à une patrouille de Rafale, à la reco pour un navire amphibi puis à la désignation de cible pour des troupes au sol). Mais dans l'immédiat, on est est pas là. Les BPC n'ont pas vocation à opérer des drones de grande taille, puisque tout l'intérêt de ces derniers est d'opérer depuis le sol, de très loin. Et les BPC n'ont pas non plus pour l'instant vocation à prendre le contrôle de tels drones (mais encore une fois, si on passe par des liaisons satellite, on s'en fout un peu, c'est pas un vrai besoin). A mon avis, seuls des drones qui utilisent des systèmes de communication directe (drones tactiques comme je le disais), donc la première catégorie que tu décris (et encore, pas trop gros), peuvent entrer en ligne de compte pour l'instant. Et ce serait déjà très bien.

Mais qu'est-ce que vous voulez foutre du MALE sur des BPC? Il n'a jamais été question de ça! Le Monsieur de chez DCNS parle de "drone à voilure fixe" sur les BPC pour "renforcer la conduite des missions de surveillance maritime". Traduction: c'est du drone tactique dont on parle, éventuellement de longue endurance, mais pas de longue allonge, pas du MALE du du HALE. Donc peut-être parlent-ils de MALE, mais ça on en sait fichtrement rien, donc rien ne sert de vous chicaner à savoir si on parle de Watchkeeper, de Reaper, de Héron ou autre. DCNS se foutent bien de ce qui sera en service ou pas dans nos armées. Ce qu'ils étudient, c'est un contexte et une possibilité technique, sans doute pour l'export avant tout, et éventuellement pour nous si on veut s'y mettre. Des drones tactiques à ailes fixes, le cuirassé Iowa en mettait en oeuvre (photo de Seb24), et ses applications au domaine naval sont nombreuses. Accroitre la surveillance maritime est une chose, mais aux vues de la Libye et de ses enseignement ça peut aussi servir pour la détection de cibles côtières et le réglage de tirs d'artillerie, ou pour la reconnaissance côtière en vue d'une action de débarquement ou d'un assaut héliporté, ou encore la détection de cibles maritimes et le relai pour les tirs d'Exocet BkIII du groupe naval par exemple. Bref, ça sert à plein de choses un drone tactique à ailes fixes, et pouvoir les mettre en oeuvre sur BPC est sommes toute assez logique. Pour les FREMM, Forbin, FM400 et autres Gowind, la solution de DCNS c'est l'hélidrone pour accroître la bulle de détection et de protection du navire. Pour faire la même chose à l'échelle d'une flotte ou d'un groupe naval, il faut une plus grande plate-forme (ou ne tous cas une plate-forme plus modulaire), et le BPC est ce qui correspond le mieux dans le catalogue DCNS. Après libre à vous d'imaginer du MALE sur un BPC, mais ça ne se fera pas: -ce n'est pas conçu pour apponter, pour opérer en mer ou pour entrer dans un hangar -ça ne sert strictement à rien vu l'autonomie des engins et notre réseau de bases dans le monde -le client export qui peut se payer des BPC et qui a à la fois le pognon et l'expertise pour opérer des MALE à l'autre bout du monde (systèmes de communication, liaisons de données etc.), il est pas encore né. Mais on peut toujours parler pour parler, j'ai rien contre, je fais du what-if à la base moi! :lol:

Avant d'enterrer la coopération Franco-USA (qui, sur les chasseurs embarqués, n'existe pas vraiment dans les 2 sens pour l'instant), il faudrait déjà voir si les Super Hornet ne peuvent vraiment pas opérer depuis le CDG. Parce que oui, le F-35C sera le nouveau fleuron de l'US Navy (qui n'en veut pas à la base), mais en attendant elle continue de recevoir des Super Hornet, notamment des Growler de guerre électronique. En configuration chasse, un Super Hornet c'est 21-22t en charge. Si c'est juste pour faire des coucous entre amis, de l'entrainement partagé, ou même des coopérations simples (genre des Super Hornet gréés en CAP air-air ou en reco light), ça doit pouvoir passer. Reste effectivement à voir le poids à l'appontage d'un avion 5t plus lourd que le Rafale. Mais il apponte un poil moins vite, et on a déjà vu des Rafale revenir avec pas mal de charges sous les ailes, donc ça ne me semble théoriquement pas si impossible. Mais ça tient souvent à des broutilles ce genre de trucs. Et puis, soyons honnête, on a jamais eu vraiment BESOIN d'une telle interopérabilité ses dernières 50 années. Et aujourd'hui, on a déjà des Rafale capable d'opérer depuis les CVN (et qui l'ont fait) et des E-2 et C-2 US capable d'opérer depuis le CDG. Les F-35B des Marines pourront peut-être même le faire, à voir. Donc même si les chasseurs US ne peuvent opérer depuis le CDG, on reste quand même à un niveau d'interopérabilité opérationnelle rarement atteint dans le passé.

Et mais, vous vous rendez compte qu'on ne sait absolument pas de quoi parle le type interviewé par DSI? Des "drones à aile fixe", il y en a qui se lance à la main!! Et là il parle de faire de la SURVEILLANCE navale, pas de la reconnaissance lointaine, donc on est sans doute plus proche du format SDTI que du format MALE!

Le MoD n'a JAMAIS sérieusement envisagé le Rafale pour équipé ses CVF. Le plan B en cas d'échec du F-35B, c'était le F-35C. Le plan C en cas d'échec du F-35C, c'est le Super Hornet. Et comme le Super Hornet ne va pas échouer vu qu'il est financé, construit, livré, opérationnel, et en cours de modernisation, ils ne risquent pas d'envisager le Rafale avant un moment. En tous cas, pas en termes industriels. Si l'échec du F-35 créé des problèmes d'ordre politiques ou de confiance entre la RN ou le MoD et les institutions ou les industries US en général, le Rafale pourra effectivement tenter sa chance. Surtout si il y a de la compensation financière dans l'air. Mais honnêtement, avant qu'on leur reprenne un de leurs CVF (décision politique et financière chez nous) et qu'en échange ils acceptent de nous prendre du Rafale M plus cher que le Super Hornet (décision politique et financière chez eux), il y a un univers!! C'est pas impossible, mais ce n'est même pas encore du domaine du probable!

Je trouve personnellement dommage que l'on perde la capacité de plageage. De manière générale, je trouve dommage que le remplaçant du BATRAL soit plus orienté service public que missions militaires (le second pouvant remplir les tâches du premier, la réciproque étant plus compliquée). Dire qu'on s'en fout parce que les missions nécessitant un plageage sont des missions de service publique (pouvant donc faire preuve de partenariat avec des sociétés civiles de ferry par exemple) et que pour le reste on a les BPC est à la fois faux et malvenu. C'est typiquement le genre de fausses bonnes idées dont on se mordra les doigts assez vite et qui finiront par coûter aussi cher (voire plus cher) pour un service rendu bien moindre. Allez dire à la Réunion, à Mayotte et à Djibouti qu'on s'en fout des capacités de plageage et qu'on fera un partenariat civil pour le maintien de l'ordre et appel aux BPC pour les opérations militaires, vous verrez ce qu'ils vous répondront :lol: Quand on veut intervenir relativement discrètement aux Comores pour une opération spéciale, ou pas d'ailleurs (une sorte de sport national pour nous là-bas), ou si on doit faire du maintien de l'ordre TRÈS musclé (les exemples ne manquent pas dans les DOM-TOM sur les 30 dernières années), on n'y va pas à coup de BPC/TCD, et on ne fait pas de partenariat avec des civils. Et en parlant de navires civils, il faut les trouver les navires civils capable de faire ce qu'on veut et ce qu'on a besoin au moment où on en a besoin. Je veux pas dire, mais les Supply Ship civils avec capacités de plageage, ça court pas les rues dans l'Océan Indien (vous savez, là où on ravitaille les îles Eparses, toussa), et la dernière fois qu'on a essayé d'utiliser la barge civile de Mayotte pour remplacer un BATRAL, ça c'est pas hyper bien passé. D'ailleurs je suis pas certain qu'il y en ait des masses en Polynésie ou dans les Antilles non plus de navires spécialisés pour ça. Donc soit on les fait venir de loin à cher, donc exit les EVASAN d'urgence et autres urgences humanitaires, soit on leur offre un partenariat intéressant financièrement, donc cher aussi. Et je ne parle même pas de l'hypothèse de ravitailler les postes avancés (Polynésie, îles Eparses etc...) par hélicoptère/avion ou de faire des interventions militaires spéciales héliportées... Parce que bon, faut pas croire, on y viendra, avec ou sans BIS, du moment qu'on perd les capacités de plageage militaire légères. Quand aux liaisons civiles inter-îles, si on s'en sort bien aux Antilles, c'est loin d'être aussi évident dans l'Océan Indien et dans le Pacifique. Bon après je comprend l'intérêt d'homogénéiser la flotte et d'aller au plus simple pour réduire les coûts, tout ça. Et dans 95% des cas, effectivement, ce sera suffisant et ça nous coûtera moins cher. Mais il faut aussi bien prendre conscience que si on se passe du plageage, on va perdre certaines capacités militaires et on devra renoncer à certaines missions civiles ou les remplir avec des moyens plus chers (hélicos, locations civiles etc.) Alors oui, je comprends les raisons financières qui poussent à ces choix là, mais ce n'est pas justifier par la disparition d'un besoin opérationnel, juste par des contraintes financières. Reste qu'il est toujours possible d'avoir des palliatifs à bas prix, plutôt que de l'hélicoptère. Je pense à des mini-barges capable d'opérer depuis les drômes et radiers habituels et pouvant débarquer quelques troupes et éventuellement un véhicule léger (ce ne serait pas une première d'ailleurs, il me semble qu'un tel engin a été développé spécifiquement pour ravitailler une des îles éparses où le plageage des BATRAL n'était pas possible, à vérifier.

Le catapultage/appontage simultané, c'est clairement pas du tout une priorité pour la Marine Nationale ou même pour la Royal Navy. On préfère de loin maximiser l'espace de stockage et de manutention des appareils sur le pont. Cette fonctionnalité est surtout utile pour les opérations défensives très lourdes avec des vagues qui se succèdent ou pour des frappes Alpha qui mobilisent tous les appareils disponibles mais où il faut tout de même prévoir le retour imprévu d'un appareil souffrant d'un problème au catapultage. Des situations qui, honnêtement, ne sont pas à la portée de nos GAE. En réalité, les actuels et futurs CVW américains articulés autour de 60 ou 65 appareils n'ont pas non plus besoin d'une telle capacité, mais vue la taille des CVN, ils peuvent se le permettre sans impacter les places de parking, et surtout ils gardent toujours la possibilité de retourner à un CVW format Guerre Froide à plus de 90 appareils si le besoin s'en fait sentir. Quand à la solution anglaise, il ne faut pas exagérer. Ce sont en réalité de vrais porte-avions gréés en porte-aéronefs, pas l'inverse. Si les Anglais ont été assez cons pour lancer la construction du premier de la classe sans catapultes alors qu'ils auront des appareils CATOBAR, c'est parce qu'ils sont cons, pas parce que le design est mauvais. En soit, ça coutera bien moins cher de le convertir en vrai porte-avions que de se construire notre propre navire. Si on doit en arriver là, que le calendrier colle et que le facteur prix est plus important que le facteur industriel et la pleine adéquation aux besoins de la Marine, c'est une solution qu'il faudra envisager.

C'est un peu hors sujet, mais c'est intéressant tout de même. Ayant quelque contact dans la marine sud-coréenne, je me permets de répondre là-dessus. Ce que ton interlocuteur dit est sans doute vrai dans le cas du Japon. Ils s'équipent de matos américain avec des lanceurs standard américains exactement pour les mêmes raisons que les forces européennes de la Guerre Froide s'équipaient de bombardiers "nuke capable" alors même qu'ils n'avaient pas de bombes nucléaires en propre: pour pouvoir s'en servir le jour où ça va péter. En l'occurrence, les Japonais n'ont pas de Tomahawk sur leurs Kongo et Atago, mais si un jour ça chauffe trop, ils pourraient tout à fait ensiler plusieurs centaines de missiles dans leurs destroyers sans dégarnir trop les navires en matière d'autodéfense. Mais ce n'est que tout à fait accessoire. En réalité, le besoin affiché pour plus de 90 silos à missiles sur les Kongo/Atago est très clair dans la politique de défense japonaise. C'est un besoin qui se comprend d'un point de vue doctrinal, de la même manière qu'on peut expliquer le besoin Anglais de foutre le double de torpilles (par rapport à nos SNA) sur leurs SSN. Les DDG Japonais (et Coréens en partie) ne sont pas des navires d'escorte de flotte ou d'incursion lointaine, ils sont avant tout une ligne de défense. Ils doivent protéger les îles elles-mêmes et la flotte qui défend ces îles (notamment l'impressionnante armada ASM japonaise) contre des attaques longues et saturantes. Qu'il s'agisse de se taper des missiles antinavires ou des missiles balistiques, ces navires sont conçus pour se battre longtemps sans possibilité de ravitailler, même s'ils n'opèrent pas forcément très loin des côtes. Pour nous, il aurait été impensable d'avoir une Forbin avec 80 silos à missiles mais aucun hangar hélicoptère, et pourtant sur les Kongo c'est bien le cas (les Atago disposent d'un hélico organique elles). Question de doctrine. Une Kongo avec 90 silos emportera le plein chargement anti-missiles/anti-aéronefs d'une Forbin ou d'une FREMM, PLUS un chargement initial de missiles ABM, ce que nous n'avons pas encore sur nos propres navires, PLUS un chargement complémentaire d'ASROC pour la lutte ASM, que nous n'avons pas sur nos frégates, puisqu'on déporte ça sur les hélos des FREMM entre autres. Pas les mêmes missions, pas les mêmes besoins. D'ailleurs, on dispose d'un emplacement pour 16 silos de réserve sur les Forbin, silos qui pourraient très bien être installés si un jour on veut doter nos frégates de capacités ABM et qu'on choisi cette option. Pour les KD-III coréennes, c'est plus ou moins la même chose à la base. Ces navires sont formatés pour résister à une attaque massive conventionnelle chinoise, ou pour se coltiner des missiles balistiques (pas forcément des ICBM ni même des missiles nucléaires d'ailleurs) chinois ou nord coréens, ainsi que pour survivre dans un environnement ASM très dense. D'où les 80 silos dédiés aux missiles anti-aériens et les 16 VLS pour ASROC. En plus de cet arsenal similaire à celui des Kongo, les Coréens assument totalement leur fonction AVT, avec 32 lanceurs Mk41 dédiés aux missiles de croisières développés sur place, ce qui explique leur énorme capacité d'emport en missiles. Notons cependant qu'il s'agit véritablement pour les coréens d'Arsenal Ship. Les KD-III sont introduits en petit nombre (3 pour l'instant, peut-être 3 de plus) et restent dédiés à ces missions stratégiques de protection du sanctuaire national (lutte ABM) et de frappe en profondeur (missiles de croisière), avec une grosse autonomie pour une plus grande profondeur stratégique. A côté de ça, ils ont les KD-I et KD-II, et surtout la nouvelle classe Incheon pour la lutte anti-surface et AVT et qui constituent l'ossature de leur Marine. Un peu comme nous avec nos Forbin et nos FREMM, mais avec une densité d'armement par coque nettement plus impressionnante (16 missiles anti-navires pour les Incheon qui ont la taille d'une Gowind, et près de 128 cellules VLS sur les KD-III par exemple). Encore une fois, tout cela s'explique par la différence entre une flotte de surface d'intervention et d'escorte (la notre) et une flotte de surface de défense et de résistance (les leurs)

Dans la SDSR, l'hypothèse de revente d'un des deux CVF est écrit noir sur blanc (enfin, noir sur vert pâle si mes souvenirs sont bons). C'est certes la dernière hypothèse soulevée après tout un tas d'autres (de la mise en réserve opérationnelle à l'utilisation alternée, en passant par la mise sous cocon etc.), mais c'est une hypothèse envisageable et envisagée. De toute manière, la SDR est un document politique et à ce titre révélatrice du bordel actuel dans le MoD britannique. La SDR a été rédigée et publiée avant même que les analyses techniques aient été faites. En l'occurrence, les options possibles pour les 2 CVF sont décrites sans même que l'on sache à l'époque si 1 seul ou les 2 CVF seraient CATOBAR, ni même si la RN recevrait le 1er ou le second. Et pour tout dire, alors même que les deux sont en construction, la question reste ouverte. En cela, c'est assez comparable à notre propre livre blanc effectivement: on écrit plein de belles idées en se basant sur des analystes politico-techniques très chers payés pour nous dire ce qu'on a envie d'entendre ("pas de conflit majeur dans les 15 ans"), et puis après il y a la réalité, celle des opérations d'abord, et puis celle des financements, attribués par les politiques qui s'étonnent ensuite que leur beau Livre Blanc n'ait pas été suivi à la lettre, alors même que dès sa publication nous autres pauvres forumeurs avions pu en déceler les grosses incohérences.

Des démonstrateurs de CFT ont volé il y a un paquet d'année sur Rafale, en effet. Mais il n'y a pas de suite pour l'instant, et pas de suite annoncée dans l'immédiat.

Ouais donc on en revient à ce qu'on dit depuis des mois au sujet de la Marine anglaise: ils ne savent absolument pas où ils vont, ils ne savent pas ce qu'ils font, ce qu'ils veulent ni ce qu'ils pourraient bien vouloir. Bref, on ne saura quel CVF sera gréé de quelle manière que lorsqu'ils seront lancés, et encore, même pas certain!

Et bien mon Bruno, comme tu le sais, je suis allé sur place directement pour prendre des nouvelles (non en fait, coup de bol, le HMCS Montreal était là-bas et après une discussion sympa avec des officiers-mariniers sur une terrasse, j'ai eu droit à une visite guidée privée ;) Mais chuuuut!). Bon du coup j'étais pris au dépourvu et j'avais pas fait mes révisions sur la classe Hallifax et ses modernisations en cours/prévu, donc j'ai pas spécialement posé la question. En tout cas c'est du bien beau bestiaux, que je trouve bien équilibré. Ce n'est pas du gros navire, elle m'a beaucoup rappelé les FLF en dimensions générales, mais on y sent une certaine densité des senseurs et des armements. On est pas à l'étroit, mais on sent que l'espace est bien utilisé. Ils ont déjà des ESSM, et d'après ce qu'un officier m'a dit, leur prochaine révolution sera le Cyclone (le S-92 de Sikorsky) en remplacement du Sea King. Comme nos Floreal avec le NH-90, les Hallifax ont été conçue avec le Merlin en tête, qui n'est jamais venu et ne viendra jamais. La grosse révolution avec le Cyclone par rapport au Sea King (qui est déjà leur système d'arme principal), c'est qu'il disposera de son propre système d'analyse et de commandement embarqué, libérant d'autant les réseaux com' et les consoles tactiques du navires, permettant au couple navire/hélo de gérer plus de menaces simultanément, ou d'aborder les mêmes menaces avec plus d'approches différentes. Par contre ça va leur faire du gros et du lourd sur la plage arrière, et les mécano aéro disaient qu'ils allaient devoir apprendre à travailler à l'étroit. Un officier tactique disait qu'ils auraient bien aimé disposer d'une capacité de frappe AVT sur coordonnées GPS via les missiles Harpoon, qu'il était théoriquement possible de le faire avec les missiles (ça je demande à voir, je ne sais pas quelle version ils ont), mais que de toute manière ils n'avaient pas le soft pour le faire. En tous cas ils sont bien fiers de leurs bateaux. Ils s'en servent pour de la patrouille lointaine, la plupart des gars avec qui j'ai pu parlé avaient déjà fait un ou plusieurs tours dans l'Océan Indien pour l'escorte de convoies et la lutte anti-piraterie (que ce soit à bord du Montreal ou d'un autre Hallifax), et ils semblaient tous apprécier leurs relations avec leurs collègues français là-bas (les clesses Lafayette et Floréal ont été citées étonnamment souvent!). Leur mission première reste bien entendu la lutte anti-sous-marine, mais le besoin est quasi nul actuellement en AmNord (les SSN US contrôles les deux côtes jusqu'au pôle semble-t-il), ce qui ne les empêche pas d'opérer parfois jusqu'au delà du cercle polaire, évidemment. Pour l'ASM d'ailleurs, le manque de SSK opérationnel semble être un vrai problème qui gène et qui agace, puisque non seulement cela réduit la valeur des entrainements anti-SSK des FFH, mais également parce que cela ne leur permet pas d'élaborer de vrais tactiques ASM tri-partites (aérienne, surface, SM) comme le font les autres grandes puissances ASM. J'ai pu prendre quelques photos le lendemain pour une journée d'ouverture au public (le soleil était de la partie, et ce jour là j'avais prévu le coup ;) ) , j'en posterais quelques unes si elles sont pas trop pourries si ça vous tente.