PolluxDeltaSeven

Oui, le concept est viable quand l'avion est déjà produit en grand nombre et son développement rentabilisé, et surtout quand il est déjà acheté par les forces aériennes! A une époque, les USA ont produit massivement des F-104 et des F-5 pour le marché export uniquement, se dotant de ses appareils simplement de manière anecdotique pour encourager le marché. On parle d'une époque où, aux USA comme en France, en Angleterre ou même en Russie, chaque décennie voyait 5, 10 ou 15 projets d'avions de combat étudiés par les industriels et les forces locales! Aujourd'hui, on est à 1 ou 2 programmes toutes les 2 ou 3 décennies... Dans ces conditions, il n'y a aucune place pour des petits chasseurs sans commande nationale. Ce sont les deux grandes lignes extrêmes, en effet. Après, entre les deux, il y a quand même certaines forces aériennes qui ne sont pas intrinsèquement pauvres, toutes proportions gardées, mais qui sont tout simplement très petites. Or, on sait très bien que indépendamment du contrat capacitaire global, il faut quand même un format minimum. Et dans ce cas là, un avion moins cher et plus petit peu trouver acheteur. Par exemple, si il faut 2 avions en alerte sur chacune des deux bases du Toupetistan, 4 autres dévolus aux vols d'entrainement, 2 de plus pour la formation, plus la réserve opérationnelle et les appareils mis en sommeil pour faire durer la flotte, alors il faut un format minimum de 18 appareils. Sur un tel format, 12 Rafale ne valent pas 18 Gripen ou Morpion I, puisque le contrat opérationnel n'est pas préservé. Regardez les commandes de Gripen: 12 pour la Thaïlande, 14 pour la Tchéquie et la Hongrie, et 28 (dont 9 pour l'entrainement) pour l'Afrique du Sud. Avec de tels formats, pas trop le choix: il faut acheter petit parce que au dessus, ça ne permet pas de former un escadron (ou deux) au fonctionnement convenable.

Si si, il fait 84732 pages, alors ça en fait de la lecture, c'est sûr! :lol: :lol:

Chacun sa mission: les avisos (frégates dans la désignation coréenne) et les corvettes Sud-Coréenne se tapent tout le travail littoral. Ce sont elles qui se coltinent les mines, mais aussi les tirs d'artillerie contre la terre et surtout une grosse composante anti-navire. Les futures frégates Incheon reprendront ce rôle de guerre littorale (défense côtière dans la terminologie locale) avec forte composante anti-navire et AVT, et des capacités ASM et AA renforcées sur les futurs batch. Les KD-III sont des navires océaniques. Cela ne veut pas dire qu'ils sont conçus, comme nous l'entendons, pour naviguer à travers les océans (même s'ils peuvent le faire et le font) mais plutôt qu'ils sont sensé pouvoir opérer au large, toujours à proximité de la péninsule, mais avec une grande mobilité stratégique. Et puis, comme l'a dit Clem, il est autrement mieux protégé qu'une vieille corvette armée principalement d'artillerie des années 60-70. Un bon choix, le choix que nous avons fait, un choix que n'ont pas fait les Américains qui préfèrent miser sur les SNA. Enfin, ceci dit, la vraie menace sous-marine nord-coréenne, elle vient des mines plus que es SSK. Et pour ça, sonar traine ou pas, ça ne change pas grand chose. 2 choses: -Déjà, comme je viens de le dire, les KD-III sont sensé opérer assez loin de la péninsule (plusieurs dizaines de kilomètres des côtes) et plutôt en arrière (à proximité des côtes du sud pour en assurer la protection, pas au devant des côtes du nord), soit déjà plusieurs centaines de kilomètres des cibles potentielles. -Ensuite, les missiles ne volent pas en ligne droite. Un missile de 1500 ou 2000km de portée frappe rarement une cible située à une telle distance, puisqu'il passe une bonne partie de son temps à slalomer entre les vallées, le long des côtes etc. pour être aussi discret que possible. Ces MDCN sont aussi montés sur les Incheon qui sont des navires de la taille d'une Floreal par exemple et qui ne sont pas sensé opérer aussi loin du front que les KD-III. Alors là par contre, on est en plein hors sujet. Moi à la base, je voulais juste expliquer les différences de doctrine et de conception entre nos Forbin et leurs dérivés des Arleigh Burke pour expliquer qu'on avait pas tant à rougir que ça... Là on part sur une conversation complète sur la marine coréenne les amis! :lol:

Sans aller jusque là: on sait très bien que, en tous cas avant l'Harmattan, nos pilotes ne maîtrisent pas la moitié des capacités du SPECTRA par exemple. Cela a été publié plusieurs fois et un pilote me l'a même confirmé: le système est si développé et offre tellement de capacités qu'ils en sont encore à défricher les capacités de bases. Bon, avec les opérations en Libye, je pense qu'on a fait un saut en avant, mais même là il reste encore beaucoup de travail à faire. Donc croire qu'un pilote étranger qui passe 1 an ou 2 sur Rafale sans faire d'OPEX va découvrir les super secrets industriels de Thales, je pense qu'il y a de la marge ;)

Autant pour moi, j'avais mal lu et cru que tu parlais en €. Enfin, ça change absolument rien à ce que je disais. Un Rafale pour 2 Morpion, ou même pour 3, et en termes opérationnels ça reste largement à l'avantage du Rafale (ou du Super Hornet, ou du Mig-35, ou de n'importe quel avion median, c'est pareil). Si on parlait d'un avion déjà en production, aux coûts de développements déjà rentabilisés, pourquoi pas. Mais bon, même là, je n'y crois pas. Un intercepteur sans radar, ça n'intéresse pour l'instant personne. Déjà parce que furtivité ou pas, le radar reste LE capteur de référence des chasseurs, notamment parce qu'il offre une précision, une capacité d'identification, une portée et une souplesse d'emploi que n'a pas un simple autodirecteur de missile IR. Un chasseur, c'est un outil tactique, un ensemble de sous-systèmes conçus pour répondre à des problématiques complexes. Si tu lui enlève ses systèmes complexes pour le réduire à un porteur de MICA-IR, alors tu n'as tout simplement pas besoin de chasseur mais de missiles de défense aérienne, de SAM. Tu peux mettre des MICA-IR sur des lanceurs verticaux (ou pas) sur des camions, le résultat sera le même ou presque en matière de défense aérienne de ton pays. Ce serait valable avec un taux d'utilisation des appareil à l'occidentale. Si on parle de faire voler les avions 30h par an, ça ne change quasiment rien. Regarde les avions russes: ils coûtent moins cher à l'achat mais demandent beaucoup plus d'entretien par heure de vole. Un pays occidental ou aspirant à un vrai niveau d'excellence ne peut pas se permettre de tels coûts d'entretien sur une cellule qui va voler entre 100 et 300h par an. Un petit pays comme celui que tu décris n'y verra pas d'inconvénient. Et puis bon, encore une fois, même à 3 contre 1, je maintiens que le Rafale présente bien plus d'intérêt tactique. Oui mais non. Un réseau de radar super high-tech et redondant, face à une pluie de Tomahawk, ça ne change rien. En fait, un réseau de radar super résistant au brouillage, je veux bien, mais à la destruction, ça n'existe tout simplement pas. Je dirais même que tu prends le problème à l'envers. La meilleurs résistance à la destruction des radars Français, Anglais, Israëliens ou Américains, ce sont les flottes de chasseurs qui les défendent! A quoi servirait un super réseau de défense aérienne à la Roumanie si elle ne dispose pas d'avions intercepteurs capable d'empêcher les bombardiers adverses de dégommer tout ses beaux radars? En fait, vue de l'extérieur, tout ça amène à une conclusion qui peut paraître contradictoire: les petits avions ne sont pas forcément mieux adaptés aux petits pays, en tous cas pour la défense aérienne. Les petits pays ont besoin d'appareils capable de monter haut et vite (propre aux biréacteurs), de voir loin pour si possible dégommer l'adversaire avant qu'il ne pénètre l'espace aérien. De plus, de par la taille du territoire à protéger, la concentration de force se fera naturellement: pas besoin d'avoir un nombre important d'appareils en l'air, ce qui compte c'est le nombre de vecteurs intercepteurs (missiles) mis en l'air à l'instant T. Pour un pays de dimension moyenne (voire de grande dimension s'il dispose d'un réseau de bases aériennes étendu), un petit appareil présente beaucoup d'intérêt. Déjà, il peut prendre son temps et dispose de l'espace horizontal pour atteindre une altitude d'interception. Ensuite, en divisant les capacités d'interception sur un grand nombre de porteurs, cela permet de couvrir une plus grande zone pour la protection de son espace aérien, surtout s'il dispose de systèmes modernes pour agir en coopération. Ce n'est pas un hasard si le Gripen a été développé en Suède et s'il a été proposé sérieusement à l'Inde, au Mexique ou au Brésil, des pays qu'on ne peut pas qualifier de "petits". Dans le même temps, des pays comme la Suisse, la Croatie, Singapour, Oman, le Koweit ou les Emirats regardent surtout du côté des biréacteurs de moyen et gros tonnage. C'est bien entendu une simplification et une généralisation du marché, ce n'est pas une règle universelle. Pour certains petits pays, les achats se font encore sur un nombre déterminé d'appareil afin de remplir un nombre déterminé de mission, sans prendre forcément en compte la cohérence globale du système. En gros, si le RFP requiert 24 appareils capable de faire une mission avec x missiles sur y kilomètres et que le Gripen/T-50/Morpion peut s'en charger, il pourra être acheter. Personne ne se demandera si 12 Typhoon ou 18 Rafale peuvent faire aussi bien ou mieux pour le même prix. Mais bon là après on rentre dans l'analyse sociologique des institutions et de leurs modes de décisions, c'est un autre problème. Plus simplement, certains petits pays savent qu'il leur faudrait des gros biréacteurs mais leur finances et leur format de base est si faible qu'ils ne peuvent se les offrir. C'est là que se trouve le marché de niche des petits monoréacteurs pour petits pays. Mais ce n'est rien d'autre qu'un marché de niche

Je voulais parlé effectivement de l'efficacité accrue du système Aster sur les SM-2 et autres évolutions, mais j'ai zappé. Par contre si si, les KD-III, c'est bien 128 silos , sans les éventuels quad-pack de ESSM (a priori, ils n'en emportent quasiment jamais). Plus précisément, c'est 80 Mk-41 pour missiles SM-2 (et éventuellement quad-pack, mais ce n'est pas dans la config standard) et 48 K-VLS, la version locale du Mk-41, pour emporter leurs versions locales des ASROC et des MDCN. Ajoute à ça qu'ils emportent 16 équivalents du Harpoon (rappelons qu'une bonne partie des Arleigh Burke les plus modernes n'en embarquent pas du tout) et 2 hélicoptères organiques... Ce sont de vrais monstres, vraiment. Déjà que 96 silos + 8 Harpoon ça en jette, eux ils ont trouvé le moyen de penser que ça devait faire petit joueur et en ont rajouté une couche! :lol: Mais comme je l'ai dit, ça se comprend par leur doctrine. Les KD-III sont sensé pouvoir opérer au large de la péninsule sur une longue période en cas de conflit, et doivent simultanément être capable d'assurer la protection ABM, lancer des attaque contre la terre, tout en assurant la protection AA de la flotte et leur autodéfense ASM. Nous on se demande si 48 Aster (+ ceux du Charles et ceux des FREMM) c'est pas un peu petit joueur pour protéger notre capital ship, le Charles lui-même. Pour eux, c'est le KD-III lui-même qui est le capital ship (sauf quand il est en escorte de Dodko) !! Sa grande capacité d'emport en armement est à comparer à la capacité de notre CDG et de ses Rafale à assurer une protection aérienne de la flotte sur la durée, et pas vraiment à la capacité de défense contre une attaque saturante de nos Forbin. Enfin, ce n'est que mon avis.

C'est exactement ça. Après, il ne faut pas nier qu'il y a une réelle montée en puissance navale en Asie, et un vrai risque qu'un de ses navires se retrouve face à une attaque saturante. Rien que ça, ça justifie le nombre de silos. Mais comme je l'ai dit, et ce que tu dis me le rappelle, il faut bien voir que ce sont, pour ces marines, des vrais capital ships. Ils ont peut-être 96 ou 128 silos par destroyers, et du coup certains pourraient trouver nos propres frégates sous-armées, mais il faut bien voir qu'on a des SNA, un porte-avions nucléaire, des véritables porte-hélicoptères d'assaut et de vrais navires ASM. Les Kongo, Atago et surtout les KD-III sont aussi armées parce qu'elles doivent justement remplir des rôles assumés chez nous par une diversité de navire. Mine de rien, un nombre important de ces silos sont occupés par des ASROC, un vecteur ASM qui sur le papier est intéressant, mais qui ne permet pas de compenser les criantes faiblesses ASM de ces navires basés sur des Arleign Burke. Nous préférons confier la défense ASM de haute mer de nos flottes à des navires optimisés pour cela (FREMM-ASM et SNA). Ensuite, on a aussi un vrai porte-avions, avec de vrais chasseurs dessus, plus prochainement tout un tas de frégates et de SNA capables d'emporter des MDCN. Eux non, et ils doivent donc compenser par un grand nombre de silos dédiés à la défense aérienne et, pour les coréens, à l'attaque contre la terre. Bref, doctrines différentes, et donc formats différents. La flotte coréenne par exemple, c'est surtout des corvettes qui servent de piquets de défense autour de la péninsule pour contrer la menace du nord. Niveau marine océanique, et même si on vire de l'équation le CDG et les SNLE, la MN avec 4 destroyer anti-aériens, 11 destroyers ASM/AVT, 11 frégates de patrouille et de présence, 6 SNA et 4 BPC/TCD, et bien honnêtement elle a pas grand chose à envier à une marine coréenne avec 6 destroyers FD-III (option la plus optimiste), 6 FD-II, 9 aviso de classe Ulsan, 9 SSK et 3 ou 4 LPH. Comme je le disais, la Marine Coréenne est conçue autour d'une doctrine profondément défensive: des coques avec des gros capteurs, et une grosse concentration d'armement, mais pas forcément conçue pour opérer loin (pas d'aéronavale embarquée, pas de SNA etc.) Nous, on est moins armés par coque, et nos coques sont parfois plus petites, mais nos flottes sont beaucoup beaucoup plus mobiles, plus versatiles, et remplissent un spectre de mission qui est totalement hors de portée des marines asiatiques à l'heure actuelle. Ce qui est impressionnant, c'est moins la taille ou l'armement de la marine coréenne que sont évolution extrêmement rapide dans les 50 dernières années. Enfin bon, tout ça pour dire que c'est pas parce que certains foutent 90 ou 130 silos sur leurs navires qu'il faut se sentir ridicules avec nos 48 missiles! ;) Je trouve ça éventuellement dommage qu'on acte pas un peu plus clairement nos possibilités d'évolution dans ce domaine (si la réserve pour 16 VLS sur les Forbin est acquise, il est de plus en plus clair qu'on ne dispose d'aucune marge sur les FREMM, ce qui est au mieux dommage, au pire franchement crétin). Mais dans l'absolu, rien de fondamentalement dramatique. On emporte pas moins de missiles de DA que les gros destroyers asiatiques qui demandent 3 ou 4 fois plus de membres d'équipages. C'est juste qu'on réparties nos missions sur d'autres navires, alors qu'eux doivent tout ensiler sur la même coque pour compenser le manque de porte-avions ou de SNA par exemple. Rassurez vous donc: on est pas plus pire! :lol:

Non, le monsieur de DCNS ne dit pas que les BPC actuels peuvent accueillir des Harrier ou des STOVL en général. Il dit que ce n'est pas un problème STRUCTUREL, sous entendu le pont du concept BPC ne pose pas de problème de structure. Cela veut juste dire que le problème ne vient pas d'un soucis de masse. Par contre il est de notoriété public que si un BPC peut recevoir un Harrier en situation d'urgence, son pont sera alors complètement cramé. Il n'a pas du tout le revêtement adapté pour ça. Donc on reprend: Du STOVL sur le BPC, ce n'est pas un problème de structure. C'est un problème de TOUT LE RESTE: équipements d'accueil, revêtement du pont, aménagement interne du navire, peut-être même nouveau design des ascenseurs. En gros, il faudrait un nouveau navire. Et ce que le Mr de DCNS nous dit, c'est que sur un tel nouveau navire, le pont pourrait être le même, le BPC c'est du costaux. Je tiens à préciser que, de sources DCNS, le choix de la résistance du pont, apte à recevoir des Harrier, est un choix volontaire. Bon, en l'occurrence, ça tombe bien puisque ça colle avec les besoins MN, mais pour DCNS il était important d'avoir un design capable de recevoir (sur le pont, pas ailleurs) l'ensemble des vecteurs de l'OTAN, Harrier et Super Stallion compris. Après, la MN ne voulait pas se faire chier avec un revêtement spécial plus cher, donc exit la capacité Harrier. Mais bon, si on veut se la péter à recevoir du Harrier en visite sur le BPC comme on l'a fait sur le CDG, on peut le faire. Mais ça coûte cher en entretien pour juste un coucou de courtoisie quoi...

Alors, apparemment, non. Bon, skompliké, toussa. J'ai soulevé la question avec des pilotes Fr et des officiers d'état-major, et ça élude un max à ce propos. Mais en gros, il semble évident que les capacités les plus avancées et surtout les plus secrètes ne sont pas pleinement exposées pour de "simples" vols d'entrainement. Pour les pilotes étrangers intégrés dans nos cursus de formation par exemple, il existe un mode "entrainement" sur le Raffi qui cache pas mal de données sensibles etc etc. Après, faut pas non plus chercher midi à 14h. La plupart des modes opératoire du Rafale n'expose pas pleinement ses capacités. Par exemple, le radar n'est quasiment jamais poussé à fond. Ensuite, de toute manière, les pilotes ne maitrise que le bout de la chaîne dans l'utilisation de l'appareil. Autrement dit, ils voient beaucoup plus qu'ils ne savent et ne comprennent. Un pilote peut très bien se rendre compte en entrainement que son RBE-2 détecte un Boeing 747 à 150km, il ne sera pas plus capable que moi de prédire la distance de détection maximale du même radar face à un Pak-Fa ou un Mig-29 par exemple. Ils savent certes beaucoup de choses, mais ils ne sont pas ingénieurs pour autant. En résumé: les pilotes, de surcroit étrangers, ne voient pas toutes les capacités du matériel. Et quand bien même ils les voient (ou pour ce qu'ils voient), ils ne sont pas pour autant capables de comprendre comment ça fonctionne et donc ne sont pas capable de dévoiler des secrets industriels. Il y a donc les performances qui sont tenues secrètes autant que possible (je pense à la mission nucléaire par exemple, certaines capacités SPECTRA etc.), et les technologies qui sont tenues secrètes de par la formation même des pilotes (qui pilotent, donc, et ne passent pas leurs nuits à disséquer les avions ;) )

Beaucoup beaucoup de bonnes choses dans le débat des dernières pages. Ceci-dit, quelques éléments factuels pour affiner vos analyses messieurs: Déjà, les avions légers, c'est très bien sur le papier, mais dans la réalité, ça se vend très très mais alors TRES mal, en tous cas pour les occidentaux. Le Gripen s'est surtout vendu en leasing ou en occasion, et le Gripen NG n'est pas près de voir le jour. Le L-159 que tout le monde annonçait comme le remplaçant des Mig-21 d'Europe de l'Est et d'Europe centrale s'est révélé si brillant que son propre client de lancement s'est équipé de Gripen, pour dire! Les Italiens ont lourdement investit dans le M-346, mais aucune version réellement militaire ne semble émerger, et les autres concepts similaires (Yak-130, Mig-AT, Hawk 100/200, L-159 déjà cité etc. n'arrivent pas à décoller ou semble franchement épuiser leur potentiel commercial). Les Indiens rament comme c'est pas permis sur le LCA, et on d'ailleurs transformé leur appel d'offre pour 126 appareils légers en 126 appareils médians. Le seul qui ait réellement un potentiel, c'est le T-50 coréen, justement parce que c'est la seule production nationale locale et qu'ils doivent rentabiliser au max leur investissement initial sur un avion d'entrainement. Alors oui, la Chine arrive à tirer son épingle du jeu, principalement parce qu'elle développe une double gamme intérieur/export (comme les US l'ont fait à l'époque du F-20 avant que Reagan ne revienne sur cette décision). Mais bon, en dehors de l'Asie ou le FC-1 peut s'imposer comme un standard, les pays d'Afrique se dotent surtout de petits trainers d'attaque, et en nombre vraiment restreint. Bref, c'est pas la panacée. Pendant très longtemps, on a pensé que les avions de la gamme L-159/T-50/Gripen avaient réellement le potentiel pour s'imposer en Europe centrale/Est et dans certains pays d'Amérique du sud et du Proche-Orient. Dans la réalité, on voit que l'Amérique du Sud est plus intéressée par des Sukhoi, Rafale et autres Super Hornet, que l'Autriche, la Suisse, la Roumanie ou encore la Croatie s'intéresse aux gros biréacteurs Européens et que Rafale, Typhoon et F-15 se disputent les parts de marchés des petits pays du Moyen-Orient. Ceci fait échos à ce que j'écrivais dans ce fil il y a quelques jours: on observe une tendance globale à se diriger vers le milieu de gamme en matière de chasse, ou en tout cas le milieu de taille. Il y a bien entendu des exception, avec le F-15 et les dérivés du Flanker qui continuent à bien se vendre en Asie, menace chinoise oblige. De même, il existe toujours un marché de niche pour de petits appareils, mono ou biréacteurs, qui ce soit pour des productions locales (Corée, Taïwan, bientôt Indonésie etc.) ou en Import (Thaïlande, Pakistan etc.) Mais le gros du marché s'oriente quand même vers des appareils médians (Super Hornet et F-35 côté US, Rafale et Typhoon côté Européen, le PAK-FA en Russie est considéré comme un appareil médian etc.) qui s'impose dans les compétitions et les appels d'offre internationaux. Cela vient d'une part, comme cela a effectivement été précisé, du fait que ce sont eux qui sont soutenus par leurs industries nationales et qui donc bénéficient d'un suivi sur le long terme et d'un tarif relativement avantageux. Mais c'est aussi, à mon avis, du aux caractéristiques des appareils eux-même. Un mini-Rafale à 35M€ sans radar ni OSF et avec 4 MICA, c'est bien beau, mais ça sert foutrement à rien!! Pour le prix de 3 de ces petites chiures de mouche tu te paye 2 vrais Rafale avec radar, OSF, double moteur, une vraie autonomie de CAP, 2 fois plus de missiles etc. Au lieu d'avoir 30 Morpion I complétement aveugle quand il pleut, pas foutu de distinguer un B-52 d'un liner (ou d'un autre Morpion I), tu peux te payer 20 vrais Rafale, avec tout ce que cela implique... La question est, qu'est-ce que 30 Morpion (ou 25 Gripen NG) peuvent faire que 20 Rafale F3+ ne peuvent pas faire?? Que ce soit en mission d'assaut ou de défense aérienne, la réponse, très sincèrement, est "rien". Si on parle de production asiatique, fondamentalement moins cher à l'achat et à l'usage, pourquoi pas (et encore, il faudrait comparer le ratio coût/efficacité du FC-1 à celui du J-10 pour voir ce qui est le plus rentable, mais c'est difficile de comparer puisque l'Asie ne produit pas de véritable chasseur "médium"). Mais sinon, tout le coeur du problème est là: un Gripen normal, c'est plus de 2 fois moins de capacité d'emport qu'un Rafale, mais ça ne coûte pas 2 fois moins cher. Grosso merdo, on parle d'une quarantaine de millions d'euros pour le Gripen quand le Rafale F2 en coûtait une cinquantaine. Aujourd'hui, un Gripen NG coûte encore plus cher (et encore, sans les surcoûts inévitables) alors que le Rafale F3 n'est pas vraiment plus cher que le F2 de l'époque. Bref, l'intérêt tactique d'un chasseur léger sur un chasseur médian est de moins en moins évident.

Mouais. Y'a du pour et du contre hein! Déjà, moderniser des cellules existantes, ça ne les rend pas éternelles! La Navy avait besoin d'un NOUVEAU programme de chasseur embarqué pour ne pas continuer de tirer sur la corde de cellules existantes, et le Super Hornet était le bon choix a priori: basé sur le Hornet qui a fait ses preuves, bien moins cher d'emploi qu'un Tomcat ou un dérivé de Tomcat, et surtout bien plus discret etc etc. Le drâme c'est d'avoir retirer des Tomcat qui, effectivement, auraient pu faire quelques années de plus avec la modernisation adéquate. Mais même si cette modernisation avait eu lieu, les Tomcat 21 seraient en fin de vie aujourd'hui, et il aurait quand même fallu un autre appareil plus versatile. La Navy n'avait plus assez de chasseurs lourds pour ne pas les user jusqu'à la corde. Modernisés ou pas, les cellules auraient beaucoup souffert, et il aurait fallu reconstruire de nouveaux F-14 à la SER de semi-remorque, où tout aussi redesigné que le Super Hornet ne l'a été. Quand aux affirmations disant que le ST21 ou, pire encore, le ASF-14, aurait coûté moins cher que le Super Hornet, c'est du foutage de gueule pure et simple. Je ne vois pas pourquoi un dérivé du Tomcat aurait coûté moins cher qu'un dérivé du Hornet, ce serait même plutôt l'inverse. Au final, on a été soumis au même choix au début des années 90: tirer sur les Mirage 2000, quitte à en produire de nouveaux, ou s'orienter vers le Rafale? Notre choix était plus évident parce que le Rafale entrainait une hausse capacitaire dans quasiment tous les domaines, ce qui n'était pas le cas du Super Hornet. Mais ça reste une tendance globale, à laquelle nous faisons exception puisque nous n'avons jamais disposé de biréacteur auparavant: on se dirige vers des plates-formes plus petites (exit les F-4, F-14, Tornado, F-111 etc.), parfois moins performantes (allant moins loin et moins vite, moins douées en pénétration TBA ou en interception HA), mais dont le coût d'exploitation est globalement réduit, capable d'opérer en réseau et dont la force repose non plus dans les caractéristiques de la cellule mais dans ses systèmes embarqués. Nous on a eu du bol, on est passé du 2000 au Rafale. Mais bien souvent, les gens passent du F-4 au F-16, du Tornado au Typhoon, du F-111 et F-14 au F/A-18E etc. La Guerre Froide est fini, la course aux performances fait place à une course à l'efficacité et à la rationalisation des moyens.

Au moins c'est plus parlant! :lol:

Le soucis, c'est que si l'avion furtif allume son radar, il n'est plus furtif. Le jeu consiste donc à ne pas allumer son radar, ou en tous cas le plus tard possible. Et pour le Rafale, si ce petit jeu permet de placer un appareil de la patrouille à portée d'OSF de l'ennemi avant que celui-ci n'allume son radar, c'est gagné, furtivité ou pas. L'argumentaire serait effectivement fallacieux si ce que tu dis résumait mon propos. Or: 1. Je ne cherchais justement PAS à généraliser! J'ai suffisamment dit dans ces posts et dans des centaines d'autres posts à quel point le Typhoon était ridiculement à le traine en air-sol et air-surface par rapport à la concurrence (Rafale, Super Hornet, F-15 et même F-16) Je ne faisais que donner un EXEMPLE pour les marchés export en me basant sur des propositions commerciales. 2 et 3. Je ne fais que comparer les configurations jusqu'ici proposées par les avionneurs respectifs sur les marchés export. Il faut bien partir sur une base quelconque. Si on part sur ce qui existe aujourd'hui, le Rafale explose le Typhoon. Si on part sur le maximum théorique, le Rafale explose le Typhoon. Si on part sur les configurations sensées être proposées et plannifiées, le Typhoon a encore une petite chance de plaire à des petits pays qui ont une posture défensive. Je ne cherche pas à faire un traité d'équité, j'expose juste des arguments qui sont avancés par les équipes commerciales sur ces marchés en question. Et SURTOUT, j'ai dit et répété qu'à la limite, le maximum théorique, on s'en balance. Le Rafale pourrait bien être capable de balancer 50 Brimstone, si le client n'a besoin que d'un emport de 12 à faible distance avec autoprotection, alors le Typhoon peut lui suffire (j'ai jamais autant utilisé ce mot en une journée, et j'ai l'impression que personne ne l'a lu dans mes posts précédents). Je ne suis PAS en train de dire que le Typhoon peut être meilleurs sur certaines configurations (même si c'est toujours théoriquement possible, vu qu'on ne sait absolument rien des évolutions à long terme des config d'armement du Typhoon et du Rafale), juste qu'il peut être correcte et suffisant, à la fois pour que les clients nationaux (RAF, AM, LW etc.) s'intègrent dans les campagnes de "pacification et de reconstruction" de l'Oncle Sam, et pour que certains petits clients export des marchés captifs (Oman, Croatie, etc.) y trouvent leur compte en matière de polyvalence. Nous on compare au Rafale, et le Typhoon semble minable sur plein de plan. Mais pour quelqu'un qui débarque du Mig-21 ou du Jaguar, le Typhoon est un monstre de polyvalence et de performance. Pour des petites config de défense légère, Rafale, Typhoon, Gripen ou F-16, c'est relativement kif-kif. C'est là TOUT ce que je dis, rien d'autre! C'est bien ce que je disais: ce n'est pas fallacieux, vu qu'il ne s'agit pas de hiérarchiser. Je n'ai pas conclu au détriment de qui que ce soit! Comparer ne veut pas forcément dire trouver un meilleurs ou un pire. Qui était le meilleurs, le Mirage 2000 ou le F-16? Ce genre de question est complétement idiote, puisque ça dépend de la mission, de l'armement emporté, de la topographie (altitude, étendues maritimes etc.) du terrain ciblé etc. Pour le Typhoon, c'est un peu pareil. Pour certaines configurations, pour certains clients, il fera aussi bien que le Rafale, peut-être même mieux, on n'en sait rien (tout dépendra de ce qui sera intégré sur qui), même si dans la très grande majorité des cas il ne fera pas le poids, et même si dans TOUS les cas il n'aura pas la portée ni les aptitudes de vol tactique du chasseur Français. Tu dis qu'il faut discerner ce qui est théoriquement possible de ce qui se fait en réalité. C'est valable pour ça aussi. Le Rafale fait quasiment tout mieux que le Typhoon: autonomie, polyvalence, reconnaissance, air-sol, et même air-air dans un certain domaine de vol. Sauf que pour un pays qui fait voler ses pilotes 50h par an avec très peu d'armements guidés et qui se retrouve politiquement "obligé" d'acheter du Typhoon, il n'aura pas vraiment de quoi se rendre compte de son infériorité théorique, puisque les facteurs limitant alors ne seront pas l'avion mais tout le reste. Il ne s'agit pas de lui trouver des excuses, de justifier son prix, de chercher à faire croire qu'il peut être l'égal du Rafale ou quoi que ce soit. J'explique juste pourquoi certains pays (Croatie, Oman, peut-être Roumanie) qui se retrouveront "obligés" de prendre du Typhoon n'y verront pas d'objection. Parce que déjà ce sera toujours un gros saut capacitaire par rapport à avant, et ensuite parce que Typhoon inférieur à la concurrence ou pas, ils ne l'utiliseront de toute manière qu'à 40 ou 50% de ses capacités. :lol: Bon désolé, je m'embrouille, tard, insomnie tout ça. C'est un peu plus clair ce que je voulais dire ou pas? Résumé: le Typhoon, c'est une grosse daube, mais pour ceux qui ne recherche pas grand chose de plus qu'une daube et qui aiment les putes de luxes et les vacances aux Seychelles payées par BAE et EADS, alors le Typhoon peut être un choix pas plus con qu'un autre (mais bien plus cher pour ce que c'est). Y'a quelques huiles Autrichiennes qui savent bien de quoi je parle! :lol: Il avait surtout des gros intérêts personnels et financiers dans le programme Hornet!

Au delà des appareils eux-même, c'est la question de la furtivité toute entière qu'il faut poser. La furtivité actuelle a déjà de très grosses limites. Les F-35, T-50 et autres J-20 ne sont actuellement réellement optimisés que pour une furtivité maximale en secteur frontal. Vu de côté ou pire, de l'arrière, ils ne valent pas forcément mieux que le Rafale (pour le secteur arrière en tous cas). Ensuite, il faut penser en termes opérationnels. Dans la réalité, la furtivité ne joue que très peu dans un combat aérien bien foutu. La règle aujourd'hui, ce n'est pas que le plus furtif va gagné, mais que celui qui va allumer son radar en premier va perdre. Bien entendu, la furtivité permet de diminuer l'efficacité du radar adverse, mais au final l'avenir du combat aérien, y compris BVR, va se jouer sur d'autres bases (nouvelles bandes de radar, capteurs IIR, travail coopératif multi-plate-formes etc.) Si ça se trouve, dans 5 ou 10 ans, une nouvelle génération de radar détectant les turbulences des avions plutôt que les avions eux-même entrera en service, et la furtivité passive tombera aux oubliettes. Au final, la furtivité en elle-même compte et comptera bien moins que la qualité des pilotes, de leurs tactiques, la diversité des capteurs et leur maîtrise tactique, la présence de démultiplicateurs de force etc. Entre des Rafale pilotés par des Français avec tout leur soutien et des T-50 pilotés par des Ukrainiens ou des Malais avec tout leur soutien (pas grand chose), même en infériorité numérique je mise sur les Français. Donc même si le Rafale n'est pas furtif et même si on ne le rend pas furtif, il y a toujours d'autres façons de procéder pour contrer la furtivité: -Les capteurs passifs: bandes IR, UV, TV, SPECTRA etc. -Le travail en coopération: un étalement de la patrouille pour réduire la profondeur de repli tactique de l'adversaire par exemple -Les capteurs déportés: y compris sur des UCAV furtifs dans l'avenir, peut-être même capable d'emporter leurs propres MICA-IR ou Meteor, allez savoir -De nouvelles technologies: radar en bandes L, détection de sillage etc. Le F-35 ne fait pas vraiment peur. Déjà, il a un moulin qui se détecte comme le nez au milieu de la figure en IR, mais au delà de ça c'est avant tout un avion d'attaque et un appareil qui sera surtout vendu à nos alliés, ou en tous cas pas à des gros barjots, pour l'instant. Le J-20, y'a pas de vrai raison d'avoir peur. C'est surtout un gros Mig-31 furtivisé, conçu pour défendre l'énorme territoire Chinois. Donc tant qu'on ne s'en approche pas, pas de raison d'en avoir peur. Il pourrait certes être exporté, mais vu l'avion et ce qu'il va coûter à opérer, je pense que sa carrière export sera aussi brillante que celle du Mig-31 justement ;) Reste le T-50 qui, effectivement, va sans doute changer beaucoup la donne et forcer un peu les Européens à relever le défi de la furtivité. Non pas en jouant la surenchère et en se dotant d'un avion similaire (on peu déjà pas payer les non-furtifs), mais en développant des parades, comme cité ci-dessus.

Tu ferais mieux d'essayer de comprendre les arguments fallacieux en question mon cher DEFA ;) Le jour où je dirais que le Typhoon est l'alter-égo du Rafale ou qu'il a un coup d'avance sur lui, je pondrais de l'or en barre tous les matins!! Je ne cherche pas à faire un concours de bite entre Rafale et Typhoon, juste à expliquer la différence entre ce qu'il y a sur le papier et ce qu'il pourrait y avoir dans la réalité. La comparaison Typhoon / Mirage 2000 vitaminé, c'est celle que je tiens depuis le début, et l'histoire des points d'emport est exactement la même. Je m'explique: Quand on comparait F-16 et Mirage 2000 à l'époque où ça occupait tous les trolls du nets, s'opposait ceux qui rappelaient que le F-16 avait 4 points d'emports lourds sous les ailes quand le Mirage 2000 n'en avait que 3, et ceux qui disaient que le Mirage avaient 7 points d'emports pour charges lourdes ou moyennes quand le F-16 n'en avait que 4 (ou 5, si on prend le ventral). En gros, conceptions différentes = designs différents = emports différents. Le Mirage 2000-5 pouvait emporter 6 missiles BVR sans impacter le moins du monde sa capacité d'emport en carburant, ce que le F-16 était bien incapable de faire. Inversement, le Mirage 2000 était bien infoutu d'emporter simultanément 2 bombes de 1000kg et 3 réservoirs de carburant + missiles d'autodéfense, ce que le F-16 fait tous les jours. Pour le Typhoon vs Rafale, c'est pareil. Si le client se contrefout des AASM, Exocet, Scalp et autres joyeusetés high-tech difficiles à maitriser mais préfère se contenter de petits missiles type Brimstone, NSM ou même SDB, alors peut-être (je dis bien peut-être, le Typhoon n'a jamais prouvé qu'il pouvait réaliser les emports tant promis) que la supériorité du Rafale en air-sol, bah le client il en a finalement rien à carrer. Si ce que le client veut c'est emporter 12 missiles Brimstone (ou 4 NSM) et 3 réservoirs sous l'avion, le Typhoon peut le faire, pas le Rafale, c'est tout. Je ne dis pas que ça compense tous ces défauts ou son prix, juste que pour certains clients (qui ont d'autres raisons, politiques ou économiques, d'acheter le Typhoon), ça peut très largement suffire. Bref, le Typhoon n'est pas une bouse, loin de là, et c'est tout ce que j'essaie de dire depuis plusieurs posts. Et on est d'accord, ça n'en fait pas l'alter-égo du Rafale, et de loin! Mais parfois, le client s'en fout, puisque le Typhoon peut très bien remplir son cahier des charges avec une marge confortable, et peut-être même mieux que le Rafale si le client a des exigences très précises et particulières! Ce qui n'en fait pas un meilleurs appareil dans l'absolu. J'ai l'impression que mes deux pauvres phrases que toi et DEFA citez vont faire vraiment polémique. J'ai du mal m'expliquer. Je reprends. Je ne dis pas que le Typhoon dispose d'un quelconque avantage de part la configuration de ses points d'emport, ou quoi que ce soit du genre. Et je ne cherche pas à nier les défauts inhérents à sa conception. Je ne cherche même pas à dire que sa configuration peut devenir PLUS intéressante pour un client donné que celle du Rafale. Ce que je dis, c'est qu'elle peut être SUFFISANTE pour pas mal de client. Je pense notamment à des petits pays comme le sultanat d'Oman qui, pour des raisons politiques pourrait être intéressé par le Typhoon qui sera alors un appareil de défense (aérienne, anti-navire et interdiction au sol) tout à fait convenable, si tant est qu'il tient ses promesses en matière d'intégration d'armements, bien entendu. En aucun cas ça ne fera de lui un appareil capable de frapper lourd et loin. Je l'ai dit, DEFA l'a répété, le Typhoon est une sorte de super Mirage 2000. Or, le 2000-5mk2/9 avec ses capacités air-sol limitées, on l'a quand même vendu à deux pays utilisateurs de F-16 autrement plus "capables" (et non pas performants) dans ce domaine. Les capacités maximales d'emport, d'autonomie et d'armements high-tech, c'est bien sympa. Mais quand le pays client n'est pas foutu de balancer autre chose que des bombes lisses et des missiles auto-guidés, bah parfois on s'en contre-fout. Reste, pour la 1000ème fois je le répète, à justifier AUTREMENT le prix de la bête. Et là, c'est question de politique, de magouilles, de gros sous, de culture et de préférence militaire etc. Mais c'est un autre débat. Une source à moi dans l'Aeronautica Militare ;) Soit dit en passant, c'est pas tant que le Typhoon est hyper bon dans le domaine, c'est surtout que le Tornado commence vraiment à être une reine du hangar! Après je ne sais pas pour la RAF, il me semble que Pascal avait quelques infos à ce sujet, à moins que je confonde.

La comparaison est donc tout à fait pertinente. Car dans le cas de la RAF, il y a effectivement une réorientation stratégique due aux RETEX des conflits précédents la Libye. Le but était de disposer d'un appareil capable d'emporter une charge moyenne (celle des Jag et des Harrier) en volant à moyenne-haute altitude et avec une autonomie convenable sachant qu'il y a une tonne de ravitailleurs en orbite, ni plus ni moins. Or, il se trouvait que la RAF disposait d'un appareil capable de faire ça, et pas plus, à savoir son nouvel intercepteur principal. Après, on peut discuter longtemps du bien fondé de ces choix stratégiques, et d'ailleurs je pense que les RETEX sur la Libye doivent faire rire bien jaune dans les états-majors d'escadre en Angleterre. Mais il y aurait BEAUCOUP à discuter sur les choix stratégiques Anglais, que ce soit pour leurs forces aériennes, terrestres ou navales! Moi je ne donne pas mon avis, j'expose juste leur point de vue. Point de vue Britton: Tout ce qu'on veut, c'est un avion correcte capable de larguer quelques bombes sur des barbus et de s'insérer dans des dispositifs internationaux avec l'Oncle Sam en soutient. Mon point de vue: C'est une grosse connerie, ils ont déjà essayé de faire la même chose en 80 avant que l'Argentine ne leur rappelle leur erreur. Aujourd'hui, la Libye est arrivé trop tard et n'était pas assez marquante pour qu'ils reviennent sur cette même erreur finalement commise avec 30 ans de retard. Il n'empêche qu'elle y a perdu en capacités de pénétration, en portée extrême, en emport maximal, en résistance aux battle damages etc etc. Quand ils sont passé au F-15E, les équipages étaient content de pouvoir faire de la vraie chasse avec autre chose que du Sidewinder, mais pour tout le reste ils ont longtemps regretté leurs Vaarks, et les analystes étaient du même avis à l'époque. Aujourd'hui, on comprend toute la pertinence du choix, mais ce n'était pas une évidence à l'époque. Peut-être que dans 20 ans on comprendra qu'un gros biréacteur ventru à géométrie variable était une gabegie financière à l'entretien, et qu'un chasseur-bombardier à voilure delta, même sur base d'intercepteur, c'est pas forcément catastrophique... ou pas! J'en sais rien, j'ai pas la réponse, et on ne connait rien des éventuels développements futurs des capacités air-sol du Typhoon, mais je lui accorde le bénéfice du doute. Idem effectivement. Les pilotes ont gagné en capacités air-air mais largement perdu en capacités air-sol et en portée de frappe. On parle de performances en strike diminuées de moitié, pas de quelques % !!! Pour le passage Tornado IDS => Typhoon, on est exactement dans le même cas. On perd en portée brute et en capacité d'emport (et encore, faut voir ce qui est vraiment emporté en mission), mais on y gagne en flexibilité, le même appareil pouvant réaliser à la fois du strike et de la CAP-AA dans la même OPEX. Peu importe, perte capacitaire dramatique tout de même. Et le Typhoon coûte bien moins cher à entretenir que le Tornado. Donc la comparaison reste valable. Nope. Une flotte de Gripen fait mieux qu'une flotte de Viggen dans tous les domaines. Mais en terme de performances brutes (vitesse, plafond, portée, emport, puissance) le Viggen jouait tout de même dans une autre catégorie. Au final, c'est pareil pour TOUS les changements de génération d'appareil. On perd TOUJOURS des capacités, et on en gagne d'autres, le but étant de trouver un équilibre en fonction des nouveaux besoins du champs de bataille. Et au final, on y arrive. On critiquait le Hornet a son entrée en service, mais sa versatilité lui a offert les premières victoires de la Navy dans la guerre du Golfe dès la première nuit du conflit sans compromettre une mission de strike qui, grâce à l'arrivée des armes guidées, rendait sa faible capacité d'emport moins pénalisante qu'on ne le croyait initialement. On chiait à mort sur le Super Hornet, mais dans un contexte de réduction des forces, un avions polyvalent médian est bien plus économique et bien plus versatile qu'un gros intercepteur à géométrie variable, même modernisé. Au final, de manière générale dans le monde, on se dirige de plus en plus vers une "médianisation" des moyens aériens. Le très gros disparaît, le très petit a de plus en plus de mal à trouver sa place, ce qui laisse beaucoup de place à des appareils (mono ou biréacteurs) de tonnage "moyen" (toujours par rapport à leurs prédécesseurs, pas forcément les uns par rapport aux autres). Rafale, Typhoon, Gripen, T-50, F-35, tous ces appareils sont considérés par leurs pays producteurs comme des appareils de taille "moyenne", un bon compromis entre performances générales et coûts d'entretien, de maintenance et d'achat. Après, manque de bol pour les Européens, le seul avion disponible qu'ils avaient pour en faire une plate-forme unique est sur base d'intercepteur franchement pas optimisé pour l'emport de charges lourdes. Mais bon, le F-15 non plus n'est pas spécialement optimisé pour l'emport de charges lourdes (du point de vue US. Nous on parlerait de TRES lourdes à leur place, mais bon), mais il s'en sort pas trop mal ;) Le Typhoon aussi s'adapte à un changement d'environnement tactique et budgétaire. Bien sûr, c'est de la langue de bois, et il s'agit le plus souvent de méthode Coué, mais ça ne veut pas dire que ça ne va pas marcher. Par contre, on est tout à fait d'accord que ça n'en fera qu'un avion polyvalent médiocre pour un prix très très élevé!!

A priori, les points 3 du Rafale peuvent embarquer de l'AMRAAM et sans doute du Meteor si c'est demandé gentillement. De toute manière, de manière générale et vues les conceptions modernes d'avions de combat, l'emport en missiles air-air n'est pas limitant. On a toujours des points inutilisés, des possibilités d'emports doubles ou triples etc. Le Rafale de base, c'est 4 à 6 missiles (avec les points 3 fermés), et le Typhoon c'est 6 à 8 missiles (avec tous les points ouverts). C'est quasiment la même chose au final, le Rafale compensant la paire de missiles en moins par le fait que tous ses missiles soient BVR de toute manière.

Je dis pas le contraire. Je dis juste que pendant 15 ans (et avant c'était pas beaucoup mieux), notre seul vecteur de bombardement moderne était brillamment capable d'emporter 1 à 2 armes guidées, et encore pas trop loin. Et ça ne nous à pas empêcher de faire notre part du boulot dans la plupart des conflits où on a du intervenir en coalition. Alors oui, le Rafale fait mieux, le Mirage 4000 aurait fait mieux, et un oiseau de proie Klingon encore plus mieux, mais là n'est pas la question. Le Typhoon est une bouse en air-sol, tout le monde le sait, ce n'est pas une surprise. Mais pour orbiter dans des CAP avec 2 GBU sous les ailes et une pléthore de ravitailleurs US au dessus de la tronche, que le vecteur soit un Mirage F1, un Typhoon, un Rafale ou un AMX, ça ne change pas fondamentalement grand chose. Moi je ne justifie rien parce que honnêtement j'en ai un peu rien à carrer des errements britanniques en matière de gestion (catastrophique) de leur stratégie des moyens... Mais si tu veux une justification: le pognon. Les Typhoon, de facto, ne remplaceront pas les GR4 dans l'absolu. Ils remplaceront les F3 et les Jaguar. C'est juste que les GR5 ne seront PAS remplacés par des F-35 contrairement à ce qui était prévu, du coup en termes relatifs (et dans les escadrons, qui voient leur format et leur nombre réduit) le Typhoon remplace effectivement le GR4. Quand à la perte capacitaire, la belle affaire. La RAF dans 10 ans, c'est la moitié de la RAF au début de l'invasion de l'Irak donc bon, la perte capacitaire, ils se sont fait à l'idée hein! :lol: Les Anglais se contre-foutent de la mission de pénétration que ce soit nucléaire ou conventionnelle. Pour 75% des missions (à savoir orbiter au dessus du désert avec une paire ou deux de GBU et faire de la DA), ils estiment que le Typhoon leur suffira. Pour le reste (pénétration, frappe lointaine), ils misent sur le F-35 et sur des UCAV. Après, est-ce qu'ils font le bon choix? Est-ce qu'ils ont le bon équilibre entre chasseurs-tactiques, chasseurs-bombardiers et UCAV? A mon avis non, mais vu qu'ils sabordent leur propre Navy, y'a pas de raison qu'ils ne sabordent pas non plus leur Air Force. Ceci étant dit, je persiste dans ma comparaison aux Mirage 2000N/D: on est quand même passé du Mirage IV au Mirage 2000N/D. Niveau perte capacitaire sur le papier, on s'en payait une bonne tranche. Dans le même genre de comparaison, le F-15E (sur base d'intercepteur) qui a fini par remplacer le F-111 qui était bien plus optimisé et bien plus capable en air-sol. Là aussi, perte capacitaire, et ils ont bien survécu dans l'USAF. -A-7 => F/A-18A -Tomcat => Super Hornet -Viggen => Gripen La perte capacitaire brute au profit de capacités des systèmes accrues est la règle plus souvent que l'exception. En optant pour le Rafale, nous faisons vraiment figure d'exception en Europe! Not relevant. Cet argument n'est valable que dans le cas d'une comparaison des deux appareils, type marché export. Pour les opérationnels, la question n'est pas là. Le Typhoon n'est pas et ne sera jamais un bon appareil d'appui-tactique ou de bombardement, contrairement au Rafale. Il ne sera pas non plus un bon appareil de reconnaissance a priori. Mais il se peut qu'il soit suffisant pour ce qu'en feront les opérationnels, et c'est ça qui compte. Par rapport au Tornado F3 ou au Jaguar, le Typhoon (quand il aura tous ces armements intégrés, la suite électronique pleinement opérationnelle, la reconnaissance vocale, le porte-tasse intégré et le volant en cuir) présente quand même un saut capacitaire appréciable. Par rapport au Tornado, c'est plus discutable. Il apporte une modernité certaine qui le rendra opérationnellement plus économique et parfois plus intéressant (situation awarness, self-defense, etc.), mais globalement on perd en capacité, c'est sûr. Je suis un fervent défenseur du Rafale, qui fait bien mieux pour bien moins cher que le Typhoon. Mais il faut regarder ces appareils indépendamment. Le Rafale était conçu pour remplacer toute une gamme d'appareils, de l'intercepteur tactique au bombardier stratégique. Le Typhoon était un pur intercepteur à qui on a greffer vite-fait des capacités d'interdiction du champs de bataille pour remplacer le Jaguar. Si les opérationnels se contentent de l'utiliser pour ça, y'a pas de raison pour qu'il trouve moins sa place dans les dispositifs de l'OTAN qu'un Mirage 2000 ou qu'un F-15E. La plupart du temps, on ne demande pas grand chose à un chasseur tactique. Le Typhoon ne fait pas grand chose, mais ça pourra lui suffire la plupart du temps du coup ;) Le Brimstone est proposé de base sur les Typhoon export. Alors oui, les promesses de EADS, c'est de la littérature enfantine. Mais au final, peu importe. Ce que je veux dire, c'est que le Typhoon a été pensé comme un avion air-air. Quand on lui a demandé de remplacer le Jaguar en plus, on s'est concentré sur l'emport de charges tactiques (bombes à sous-munitions, Brimstones, GBU simples etc.). Bon après y'a un crétin qui s'était dit qu'il vaudrait mieux commencé par la GBU-16 plutôt que les Brimstone, mais c'est un autre problème. Donc en gros, le Typhoon n'a pas de points d'emport lourds (à part ses poins humides) ou capable d'emporter du multibombe, mais il dispose d'un bon nombre de points d'emports. Avec 3 réservoirs supersoniques, il lui reste 4 points d'emports pour charges moyennes (soit 4 lanceurs triples Brimstone ou 4 missiles anti-navire nordiques). Avec 3 réservoirs supersoniques, le Rafale n'aura toujours que 2 points pour charges lourdes. Donc pour quelqu'un qui veut emporter du lourd (AASM like, Exocet like), le Rafale c'est du tout bon. Pour quelqu'un qui cherche surtout à défendre son territoire, le Typhoon peut presque se justifier tactiquement. Bon après, la question financière, ça se contourne facilement avec le bon pourcentage de pognon versé sur le bon compte en suisse, BAe sait bien faire ça.

Concernant l'éternel débat/trollage Typhoon vs Rafale: Le Typhoon est effectivement un pur intercepteur sur lequel on est en train de greffer des capacités multirôles. Indépendamment de la maturité du système (Kovy a bien parlé là-dessus), c'est une question de design et de contraintes imposées par celui-ci, nous sommes suffisamment revenu sur le sujet avec Pascal. Donc effectivement, le Typhoon ne sera jamais le Rafale (i.e. il ne sera jamais un appareil capable de remplir aussi bien des missions air-sol et air-mer aussi exigentes et avec la même charge utile). Cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne pourra pas remplir de telles missions. Pendant plus de 15 ans, notre principal bombardier tactique était un chasseur monoréacteur de haute altitude transformé en chasseur d'appui et de pénétration capable d'emporter brillamment un unique missile air-sol ou l'incroyable charge de 2 GBU-12, mazette! Est-ce que pour autant on partait du principe qu'on avait pas de "vrai" bombardier? Est-ce qu'on passait notre temps à se plaindre du Diesel et à se dire que le Tornado il est plus mieux? Est-ce que ça nous a empêcher de réaliser des frappes en Yougoslavie ou en Afghanistan? Non. Et pour le Typhoon, ce sera pareil. Il ne pourra jamais emporter 2 missiles de croisières aussi loin que le Rafale, de la même manière que nos Diesel ne pouvaient pas le faire alors que les Tornado GR.4 le faisaient déjà. Ce n'est pas pour autant qu'il ne sert à rien. Mieux encore, et c'est encore une fois de la redite, mais pour certains clients le Typhoon peut même s'avérer un meilleurs appareil multirôle. Si quelqu'un a besoin d'emporter 12 Brimstone ou 4 missiles anti-navires NSM à sa frontière (et pas 1000km derrière) avec un plein chargement de missiles air-air, le Typhoon est peut-être plus adapté qu'un Rafale avec 6 AASM ou un unique Exocet. Ce sont deux appareils différents, avec une maturité différente chacun dans leur domaine (en matière de dégommage très longue portée de bombardiers lourds, les Typhoon restent le meilleurs vecteur d'Europe, USAFE comprise), et des capacités différentes. Et même si on admet que l'un des deux est objectivement "meilleurs" (qui peut le plus peut le moins, et en plus il coûte moins cher), ce n'est pas pour autant que l'autre est une bouse sans nom. Concernant l'Inde, c'est au final assez complexe. Il est évident que les Indiens cherchent à se rapprocher des Russes, des Américains et des Européens afin de tenir les Chinois à distance (je parle là en terme stratégiques). Dans le même temps, les USA cherchent prendre leurs distances vis-à-vis du Pakistan, notamment via un fort rapprochement avec l'Inde. Dans ce contexte, je pense que le choix d'un appareil européens dans le cadre du MMRCA peut s'avèrer bien plus intéressant pour les Indiens que le choix d'un appareil US, et ce à plus d'un titre. -Déjà, n'oublions pas qu'il ne s'agit que d'un unique marché pour une grosse centaine de chasseurs pour un pays qui fait la taille d'un continent et qui doit disposer à terme d'un millier de chasseurs modernes! Plus encore, l'Inde n'est pas un pays monolithique, c'est une véritable fédération. Les voir disposer simultanément de Su-30, de T-50, de Rafale/Typhoon, de productions locales et de F-35 n'a rien d'impossible, c'est même plutôt probable. L'Inde n'a pas les mêmes besoins sur chacune de ses frontières, pour chacun des terrain, face à chacun de ses ennemis potentiels. Face au Pakistan équipé de F-16, le Mirage 2000 capable de volé à THA est un avantage indéniable. Face à la Chine équipée du Flanker, il faut au minimum un appareil du même acabit. Pour surveiller Ceylan et tout le bordel maritime du coin, des Jaguar suffisent. A ce niveau là, un biréacteur Européen de taille moyenne peut tout à fait s'intégrer entre les avions lourds d'origine russe (Su-30, T-50) et des petits chasseurs tactiques de production locale (Jaguar, LCA), indépendamment du type de mission accomplies. -En termes géopolitiques, c'est la Chine le véritable adversaire de l'Inde pour le siècle à venir. Et pour l'occident l'Inde est (et sera de plus en plus) la plate-forme d'opposition à la Chine par excellence. Maintenir une Inde forte permet de maintenir une grosse partie de la pression politique et militaire chinoise en Asie. De facto, l'Inde est ainsi le plus gros client d'arme pour les producteurs occidentaux. Pour eux, c'est une manne financière incroyable, et même si les contracts sont pour l'instant hyper bordéliques et légalement borderline, sur le long terme ça va payer. Pour l'Inde, acheter un chasseur Européen présente dans ce contexte un double intérêt: ça fait jouer la concurrence et leur permet à eux d'obtenir des bons prix (ils y seront bien plus gagnant qu'en adoptant 1 ou 2 uniques modèles de chasseurs), et d'un autre côté ça leur permet de nous impliquer géostratégiquement à leurs côtés. Et là dessus, les Américains pourraient y trouver leur compte en évitant de se retrouver seuls avec les Russes à soutenir l'Inde. -Sur un plan plus "intérieur", la question Pakistanaise est soulevée là aussi. Et honnêtement, de ce que j'ai pu entendre, je ne serais pas surpris que ce soit là un facteur réellement déterminant du choix des deux avions européens (en tous cas pour la partie "politique" de la décision - il ne faut pas négliger les aspects financiers et techniques) . Le Pakistan emmerde tout le monde, et bien sérieusement, et de plus en plus. Les Américains en ont la claque du triple jeu pakistanais, et les Indiens tentent de trouver une sorte d'équilibre étrange dans la région. Bref, acheter Européen dans le cadre du MMRCA, c'est quand même montrer aux Européens qu'on est un client de confiance, et même un très gros client potentiel, qu'on ne fait pas de chasse gardée pro-US ou pro-Russe, qu'on est très pour le libre échange toussa, et que du coup si vous pouviez arrêter de vendre des armes aux Pakis, bah ce serait cool. Je ne pense pas que le F-16 ait été évincé parce qu'il équipait déjà le Pakistan. Mais je pense que les Indiens ont tout intérêt à être des gros clients pour les produits Américains ET Européens afin de nous convaincre tous autant que l'on est qu'on a pas besoin de vendre au Pakistan. Et, honnêtement, les Indiens ont bien plus facilement moyen de faire pression sur les Européens pour ça que sur les Américains. On a déjà abandonné la modernisation de certains Mirage Paki pour leur faire plaisir... En filigrane se pose donc la question des reins politiques des 2 vendeurs Européens. Le Typhoon a comme avantage pour lui de ne pas représenter qu'un seul pays, mais d'en engager plusieurs. En même temps, cela peut être un inconvénient vu que tout le monde sait (les Indiens aussi) à quel point l'Europe de la géopolitique est une grosse blague! Pour le Rafale, tout dépendra de la position de la France sur certains dossiers internationaux. Pour l'instant, on marque quelques bons points de leur point de vue, mais pas uniquement...

Ouais... La grande réussite des BPC risque surtout de nous coûter le PA2 (même s'il y a pas besoin de ça pour que le programme ne soit pas lancer). Une force aéronavale, ce n'est pas que des porte-avions avec des chasseurs dessus. Le conflit en Libye l'a prouvé si besoin était: un BPC avec une grosse composante héliportée peut assurer des frappes précises, rapides et réactive en soutien de forces engagées au sol. Avec un appui de l'armée de l'air (qui opère de plus loin et donc avec moins de réactivité qu'un CDG ou un BPC mais qui peut frapper des cibles en dur), ça permet déjà de faire pas mal de choses. En gros, la Libye, c'était du lourd, et on n'a pourtant pas eu de pertes de notre côté. Si on devait se farcir le Yémen ou un pays d'Afrique quelconque, on vient de démontrer qu'un BPC pouvait le faire sans le CDG. On parle en gros en termes capacitaires: avec le temps, notre GAN (comme l'ensemble de nos forces) a été réduit en volume, mais c'est considérablement amélioré en efficacité. Dans le même temps, la plupart des pays potentiellement instables dans notre zone d'influence (Afrique, Océan Indien) ont vu leurs capacités militaires (absolues et relatives par rapport aux notres) considérablement dégradées sur le plan technologique depuis la fin de la guerre froide. En résumé, pour se taper 80% des menaces africaines, un BPC avec Tigre et soutien minimal de l'Armée de l'Air aujourd'hui aura plus d'efficacité militaire que le Foch ou le Clèm avec un soutien AdlA similaire il y a 20 ans. Et ça, les EM le savent et le prennent en compte. Cela n'enlève en rien le besoin pour un porte-avions, évidemment. Déjà parce qu'un PA ne fait pas que de l'appui-feu, c'est évident, mais aussi parce que les 20% de pays potentiellement menaçants pour nous n'ont pas connu le déclin de leurs voisins et ont au contraire accru leurs capacités. Au final, 3 BPC + 1 CDG, dans la très grande majorité des cas, ça apporte bien plus de capacités militaires que nos 2 vieux PA + 4 TCD. Et ce sera encore plus vrai avec 4 BPC, même si le facteur limitant deviendra nos forces héliportées alors. Mais c'est pareil pour tout: y'aura peut-être un jour où on tombera sur les 5 ou 10% de cas où finalement, les statistiques n'auront pas raison. Mais bon, devant de fortes contraintes budgétaires, c'est un choix qui est fait partout, des OPV à l'aéronavale.

C'est tout l'inverse en fait. Le design de base du Cavour était plus petit que le design actuel mais présentait un radier de 25m à l'arrière du navire. Le design a ensuite évolué vers une plus grande composante aérienne (notamment avec des capacités d'attaque accrues de part le pont plus long et les capacités du JSF futuur F-35B), avec une suppression du radier pour maintenir les coûts (même si on conserve la capacité de transport de véhicules avec déchargement en port, les navires amphibies étant là pour le transport de chalands). En gros, on est revenu aux fondamentaux, avec une mission similaire à celle des projets Mazzini et 168 (croiseur porte-avions et porte-hélicoptère), les capacités de débarquement résidant pour l'heure sur des ponts-plats ne disposant pas de hangar aéro. On sépare les fonction en somme.

A la Réunion oui, effectivement. Dans leur zone de responsabilité, non.

Plaçons nous de leur point de vue (celui des Croates, Polonais, Roumains etc.). Voilà ce qu'il te répondraient: "Et? Quel rapport?" L'UE est une puissance économique qui veut se prendre pour une puissance géopolitique et qui aimerait bien se prendre pour une puissance militaire. Mais dans ces domaines, il lui reste à faire ses preuves. Déjà que sur le volet économique, on en voit les grosses limites aujourd'hui... L'OTAN est une puissance militaire, qui fait aussi dans la géopolitique et se contre-fout de l'aspect économique (en caricaturant: il va de soit que cette organisation répond à une politique hégémonique américaine, cette dernière ayant un bon gros volet économique, mais on va pas digresser de trop). Pour les nouveaux entrants dans l'UE, l'UE n'est qu'une grosse zone de libre échange qui permet au passage de moderniser les institutions nationales sous un angle néo-libéral à peu de frais politique ("C'est pas not' fôt', c'est la cause à Bruxelles d'abord!"). Pour assurer leur défense nationale, ils ne peuvent pas compter (à juste titre d'après moi) sur l'UE, ce n'est pas son rôle. D'un point de vue géostratégique, l'OTAN est le bon choix pour assurer sa défense nationale. D'un point de vue de la stratégie des moyens, l'OTAN impose aussi un format minimal que l'UE n'impose pas: pour les décideurs militaires locaux, ça permet de justifier auprès des politiques locaux (et de leur gestion du budget) un format capacitaire minimum. Rebelote: "C'est pas no' fôt' si ça coûte cher, on est obligé pour rester dans l'OTAN euh!" Et pis bon, le spectre de la Russie, toussa toussa...

L'emport du A-12 est équivalent à celui du F-35C sans possibilité d'emport externe, son avionique serait très datée aujourd'hui et il serait bien moins versatile. Le A-12, c'était un remplaçant du A-6 pour de la pénétration contre le Pacte de Varsovie et ses alliés. Aujourd'hui, tant le F-35 que le X-47 sont bien plus avancés dans leur développement et bien plus adaptés aux besoins actuels.

C'est du fan art, ça n'a rien de sérieux. J'avais fait un dessin dans le même genre il y a quelques années, en greffant la voilure delta (affinée) du X-32 sur un F-35. Mais effectivement, ça n'a pas de raison d'être. Le X-47 est là pour ça. EDIT; grillé par BPCs