PolluxDeltaSeven

Désolé si mes propos ont pu te choquer ou te sembler incorrects. Je parle de capacités à juger son appareil par rapport à d'autres appareils d'autres forces, pas à en juger les qualités au quotidien, cela va de soi. Un pilote de Rafale est-il le mieux placé pour dire si son appareil est techniquement supérieur à un Typhoon? Et un pilote de Typhoon est-il le plus objectif pour dire si son appareil est techniquement plus avancé que le Rafale (on parlait de ça au départ, et je reste là dessus uniquement). Je doute que les constructeurs eux-même puissent faire de telles comparaisons objectives et rationnelles, si tant est que ce soit possible! Ce que je dis c'est que l'argument même de "technologiquement supérieur" n'a pas de sens, et qu'on peut le retourner comme on veut. Et surtout que même si un appareil est jugé technologiquement supérieur, il ne sera pas forcément le choix logique vu de l'extérieur. Dans mon précédent post, je me plaçais dans les postures décisionnelles des air forces des pays asiatiques, sud-américains et proche-orientaux où Typhoon, Rafale, Mig, Gripen et autres Super Hornet s'affrontent. Dans ces processus décisionnels, il y a en gros 3 types d'avis qui sont consultés: les pilotes, les états-majors et les politiques. Et effectivement, vu l'heure tardive et la volonté de ne pas plus m'étaler, j'ai un peu fait un fourre-tout sans distinguer les uns et les autres, mais c'était plus pour donner une liste d'exemples qu'autre chose. En te relisant, je me rend compte que j'ai mal formulé le postulat de base. Ce n'est pas que les militaires, pilotes, industriels ou décisionnaires ne sont pas capable de prendre une décision rationnelle et objective. C'est juste que leurs choix sont fait en fonction de contextes et de besoins précis qui ne concernent qu'eux, et qui peuvent sembler incohérents ou irrationnels d'un point de vue extérieur. Un choix rationnel sur le plan opérationnel ne le sera pas forcément sur le plan économique, et vice-versa. Ou encore un choix cohérent à court terme ne l'est pas forcément à long terme, et vice-versa. Je pense que j'aurais plutôt du le formuler comme ça dès le début, ç'aurait été plus clair et plus juste surtout. Je ne dis certainement pas le contraire ;) Il n'empêche que les pilotes font avec ce qu'on leur donne comme moyens. Mais quoi qu'il en soit, on dérive vachement de ce que je voulais dire au départ. La question du jugement des pilotes sur leurs propres capacités, je ne les remets pas en question une seule seconde, surtout dans nos forces armées à nous. Il n'empêche que tout n'est pas aussi rose dans d'autres forces armées. Quand on cherche à équiper une force aérienne dont les pilotes volent 60h par an, qu'est-ce qui à ton avis va le plus intéresser les pilotes et officiers de la force aérienne en question? Un tout nouveau système de combat, une toute nouvelle conception du combat aérien et une toute nouvelle doctrine qu'ils ne pourront de toute manière jamais mettre en oeuvre faute d'heures de vol suffisantes, ou une doctrine connue et déjà maîtrisée (difficilement, et après des générations de pilotes) mais poussée à son top niveau? Les militaires sont rationnels comme tu le dis, et les systèmes d'arme de la mort qui tue qu'ils savent ne jamais être amenés à maîtrisés, ils préfèrent s'en passer, quitte à payer plus cher un système moins révolutionnaire mais dont ils pourront tirer l'excellence. Si cela est vrai dans nos propres forces, ça l'est d'autant plus au sein des pays émergents. Ceci étant dit, je maintiens: la rationalité est aussi et surtout une question de culture. Et on sait que chaque armée, chaque corps armé et même chaque unité a sa propre culture. Je ne doute pas une seconde de ton expérience dans nos forces armées et leur culture correspondante. Mais j'ai pas mal trainé dans ce qu'on appel le tiers monde, et rencontré un paquet de militaires et d'officiers là-bas, et leur vision de ce qui est rationnel ou pas n'est vraiment pas la même que la nôtre. Et le côté "concours de bite avec le voisin", achat de gadgets pour compenser des lacunes dans la formation et l'entrainement, volonté de se faire plaisir dans le boulot plutôt que d'approfondir les capacités opérationnelles, tout cela je l'ai vu de mes yeux et entendu de vive voix. Je ne le généralise pas à tous les militaires du monde, bien entendu. Mais là où on cherche à vendre du matos, ce n'est pas une fiction mais une réalité qu'il serait stupide pour nos commerciaux de ne pas prendre en compte! ;) C'est exactement ça!! :lol: D'ailleurs, je me suis toujours demandé si ce qu'ils gagnaient en capacités en faisant pivoter le radar compensait ce qu'ils perdaient en diminuant la taille de l'antenne. Car, sans système pivotant, ils auraient eu de quoi augmenter encore le nombre de cellules, tout en ayant un ensemble plus léger et mieux refroidis... Je reste assez dubitatif. A part la volonté de ne surtout pas changer le mode opératoire des Typhoon (notamment en BVR et en merge), je ne sais pas trop ce que ça apporte. On reste sur de l'optimisation de doctrines connues et maîtrisée plutôt que sur la recherche de la rupture, mais c'est cohérent avec l'appareil et l'enemble du programme. Je n'aurais pas mieux dit!! C'est exactement ce que j'avais écris pendant le Bourget, et plus on en apprend sur le Rafale plus ça devient évident effectivement.

On est d'accord. Cela peut sembler difficile à croire, mais les militaires ne sont clairement pas les personnes les plus objectives et rationnelles en matière de jugement des qualités techniques et opérationnelles de leur matériel. Je ne vais pas rentrer dans les détails de sociologie des institution etc., mais c'est un phénomène assez connu chez les militaires en général et les pilotes en particulier. Il y a des choses très profondément inscrites dans les "gènes" militaires, politiques et industriels et qu'il sera très difficile de faire évoluer. De manière générale, les militaire et le monde militaro-industriel en général est connu pour une certaine forme de conservatisme dans la stratégie des moyens. Il y a bien entendu des révolutions de pensée de temps en temps (destruction de flottes à distance par des armes de jet, introduction de l'arme à feu à chargement automatique, disparition de la cavalerie traditionnelle au profit du blindé, suprématie du porte-avions sur le navire de ligne etc.), mais de manière générale ces changements se font soit au cours d'une guerre, de manière empirique, soit après une longue période de cohabitation entre deux systèmes de pensée, deux doctrines... Ici, on est en plein dedans pour le combat aérien, et l'absence de véritable batailles aérienne pour départager les deux doctrines conceptuelles ne va pas arranger les choses dans un avenir proche. Et les "gadgets", et bien mine de rien ça joue énormément, surtout dans les pays émergents, mais pas que. Les Thaï se sont payé un porte-avions qui ne navigue jamais, les Australiens ont voulu des SSK océaniques qui ne sortent pas du port, les Argentins ont des A-4 toutes options qui pourrissent dans des hangars, les Suisses ont voulu des Mirage III toutes options qui coûtaient les yeux de la tête etc. Le gadget ça se vend, c'est une réalité, même quand c'est complètement débile. Cela joue pour deux raisons: -Une première, sociologique, qui consiste à vouloir se payer ce qui se fait de mieux, quitte à rentrer dans le too much. Il faut avoir la TVC si le voisin a la TVC, il faut le viseur de casque si le voisin a le viseur de casque etc. Et, soyons honnête, ça se comprend et s'explique aussi parce que ça arrange bien tout le monde, les industriels en premier. Si les F-16 turcs ont tel système, les F-16 grecs l'aurons aussi. Si les Su-30 chinois ont tel système, les Su-30 indiens l'aurons aussi etc. Le gadget en question n'a pas besoin de répondre à un besoin opérationnel réel, du moment qu'il répond à une logique derrière, que ce soit celle de la course à l'armement ("concours de bite" avec le voisin) ou celle plus personnelle du pilote qui va pouvoir faire mumuse avec son nouveau gadget. Parce que ça aussi ça compte: les pilotes sont de gentils plaisantins qui aiment se faire plaisir dans leur boulot même si l'utilité opérationnelle de ce qu'ils demandent est très limitée! ;) Dans certains pays ils vont demander de la TVC sur des chasseurs lourds pour faire les kéké devant les copains, alors qu'en Australie dans les années 80 les meilleurs pilotes demandaient un passage sur Mirage III plutôt que sur Hornet parce que le Mirage était plus cool et intéressant à piloter... Bref, rien de très rationnel d'un point de vue économique et opérationnel. -Pourtant, la seconde raison justifiant l'attrait des gadgets en tous genre est bien opérationnelle, elle. Cela fait écho à ce que je disais plus haut sur le fait que les conceptions en finesse et subtilité du Rafale n'étaient pas forcément une bonne chose à l'exportation. La plupart des pays à qui on vend des avions de chasse, nous autres occidentaux, n'ont absolument pas les moyens de faire voler leurs pilotes 180h par an. Déjà que nous on a du mal... Ils n'ont pas de quoi se payer des supers simulateurs en réseau, et ils n'ont pas la masse "salariale" critique pour acquérir une longue expérience opérationnelle pour leurs pilotes. Bref, sans être des brêles, c'est pas des cadors. Et quand on voit que nos propres pilotes n'ont pas fini d'explorer les possibilités offertes par le Rafale, on se doute qu'ils ne seront pas prêts d'y arriver non plus. Dans ce contexte là, un appareil qui offre une foule de gadgets inutiles pour nous pourra faire la différence entre un pilotage médiocre et un pilotage convenable pour eux. Très concrètement: on se passe très bien de HMD parce qu'on a su développer des tactiques de combat en coopération permettant d'éviter 95% des combats rapprochés. Une armée de l'air avec moins d'expérience et de moyens ne pourra pas utiliser de telles tactiques et se retrouvera forcer d'aller au corps à corps. A ce moment là, la poussée vectorielle et le viseur de casque, ça pourra faire la différence entre un Typhoon entier et un Typhoon mort... C'est là à peu près TOUT ce qu'il y a à retenir. On peut avoir le meilleurs avion du monde dans nos forces armées, il ne sera pas forcément le meilleurs du monde pour d'autres forces armées!! Le Rafale comme le Typhoon sont des maillons dans un ensemble de capacités militaires qui répondent à des doctrines. Autant de paramètres qui changent d'un pays à l'autre.

@Defa: Quand je comparais les briques technologiques, je n'y mettais pas de jugement de valeur et je ne contextualisait rien, bien au contraire (la contextualisation je l'ai faite après ;) ) Je suis d'accord et ne dit certainement pas le contraire. Il n'empêche que notre supériorité sur les radar n'est déjà plus vraie. Gripen, Typhoon et même F-16 et Mig-35 présentent des antennes AESA à l'export, souvent sur des systèmes mobiles (proposé sur Typhoon, Gripen ET Mig-35, ça commence à faire beaucoup). Dans l'absolu, ils pourraient faire au moins jeu égal sur le hardware, et sans doute même mieux. S'il est vrai que l'avantage de l'AESA est de se passer de mécanique, une antenne AESA mécanique cumule les avantages plutôt que les défauts. Et si cette solution est proposée sur tant de vecteurs, peu importe que ça serve à quelque chose ou pas, d'un point de vue "marketing" ce sera marqué comme "nouveau" et "technologiquement en avance", que ce soit vrai ou pas. C'est vrai. Mais d'un point de vue commercial, on peut aussi dire que le Rafale est à la ramasse parce qu'il n'a même pas de leurres remorqués alors que Typhoon, Gripen et autres Super Hornet en ont, eux! Que ce soit vrai ou pas on s'en contre-fout quand on est un général malaisien ou indien malheureusement. Si ça "fait" moderne et capacitaire, ça doit s'en doute l'être non? En tous cas c'est plus facile à comprendre, alors ce sera plus facile à expliquer à nos pilotes, c'est toujours ça de pris ;) Tout pareil que au dessus. Perso, je me contrefout du viseur de casque, j'ai déjà écris que le Rafale en air-air est redoutable en moyenne portée et que dans un combat réel il aura déjà détruit n'importe quel ennemi à coups de MICA-IR avant d'arriver à portée utile de HMD. Pour le FLIR, idem: on compense très largement avec le couple MICA-IR, Damocles, en plus aidé par la voie TV de l'OSF qui n'est pas si dégueulasse dans la pénombre. Par contre pour le Damocles, on est encore un peu à la traine d'un stricte point de vue optique et retour d'image, mais rien de dramatique. Quand au M88, on est d'accord, il n'a rien à envier au EJ200 dans l'absolu, mais dans certaines gammes du domaine de vol il ne fait pas le poids. Quand je dis tout ça, ce n'est pas pour faire un concours de bite entre le Rafale et le Typhoon ni même pour les comparer. Je ne fais que répondre à l'affirmation disant que le Rafale est supérieur technologiquement au Typhoon. C'est faux dans les grandes lignes. Le Rafale aura certaines briques technologiques que le Typhoon n'a pas, et vice versa. Il sera plus à l'aise dans certains domaines de vol, et vice versa. Pour le coup, je ne parle que de faits techniques, et rien d'autres. Après par contre j'ai évoqué le constat opérationnel, et là c'est effectivement une toute autre question!! Dès qu'on prend la cohérence générale du système d'arme Rafale (et non pas de l'avion Rafale), on se rend compte que ses "manques" technologiques sont aisément compensés par les avantages de sa conception cohérente et globale. Le M88 n'est pas un foudre de guerre en HA et haute vitesse, mais concrètement on s'en contre-fout! Le Typhoon est le dernier biréacteur Mach 2 occidental! Le Super Hornet, le F-35 et le Rafale vont bien moins vite et parfois moins haut et personne ne s'en plaint concrètement. L'absence de leurres remorqués et de HMD s'explique par un système de guerre électronique optimisé pour d'autres formes de combat par exemple etc etc. Au final, le Typhoon est le dernier appareil d'une ancienne génération, conçu de manière classique autour de la performance maximale de la cellule et de ses sous-systèmes alors que le Rafale est le premier d'une génération d'appareils conçus autour de la performance optimale pour l'ENSEMBLE des sous-systèmes et de la cellule dans un domaine d'action bien précis. Un concept auquel répond le F-35 nativement, et le Super Hornet après MLU prochainement. Il n'empêche que pour beaucoup de clients, une solution "classique" même plus cher et moins efficace vaut peut-être plus le coup si ses pilotes arrivent plus facilement à la maitriser et à en tirer la quintessence. C'est le principe même de "supériorité technologique" que je cherchais à démonter en fait. C'est un argument commercial et uniquement. Le Typhoon peut très bien arguer être supérieur technologiquement simplement parce qu'il aura un HMD, des leurres remorqués et peut-être un jour une poussée vectorielle, des technologies dont le Rafale n'est effectivement pas équipé. Mais on pourra rétorqué que les technologies dont est équipé le Rafale sont bien plus poussées, mieux intégrées et qu'il est donc capable de faire autant voire mieux sans tout plein de gadgets inutiles... Question de point de vue et d'arguments marketings ;)

Arrêtez de vous prendre la tête, ça n'a RIEN de sérieux!! Les thaïlandais ont un PA pour le décorum et, quand ils s'en servent opérationnellement, c'est comme PH pour l'aide humanitaire et la lutte contre les catastrophes naturelles. Il n'y a AUCUNE chance de voir le Gripen ou n'importe quel autre appareil remplacer leurs vieux Harrier qui ne volent déjà plus. Pour Gripen, le seul intérêt est de dire "c'est possible", sous-entendu "si c'est possible sur si petit, ça le sera sur un peu plus grand", en visant directement les nouvelles unités navales mises en service en Inde. Et dans tous les cas, c'est juste pour maintenir une certaine pression en com, rien de plus.

Un autre paramètre dimensionnant que l'on oublie trop souvent de prendre en compte est celui de la nature des missiles: US ou Européens. Les navires AEGIS équipés de Mk41 peuvent très bien jouer du nombre (de lanceurs) sans avoir de stock (de missiles) important. En cas de conflit, ce seront les stocks ou en tous cas la production industrielle de l'Oncle Sam qui viendra remplir les lanceurs. On a trop souvent tendance à oublier que ce n'est pas tant le problème des avions que celui des munitions qui a définitivement fait basculer Israël du côté des fournisseurs US. Cela entre très clairement dans la réflexion des marines asiatiques, et je pense que ça joue aussi du côté des marines OTAN également équipées de Mk41. De la même manière, une frégate anti-aérienne équipée de 64 à 128 missiles anti-aérien n'aura jamais l'occasion de tous les tirer en une seule sortie, à moins de se retrouver dans l'escorte NATO d'une Task Force articulée autour d'un ou 2 CVN confrontée à une menace saturante de type guerre froide. Et ce jour à il faudra effectivement le même "complement" qu'un AEGIS US pour pouvoir tenir sa place dans le rang. Je ne dis pas que ce sont les seuls facteurs décisifs et que 32 missiles suffisent dans tous les cas, juste que le besoin de s'aligner technologiquement et opérationnellement sur l'Oncle Sam est un des facteurs dimensionnant dans l'architecture navale européenne et asiatique.

Encore faudrait-il pouvoir prouver que le Typhoon, actuel et futur, est inférieur (ou en tous cas pas supérieur) au Rafale. Quelqu'un ici en a la certitude absolue? Et serait-il seulement capable de définir ce qu'est une "technologie supérieure"? Tel que je vois les choses, entre mes petites connaissances technologiques et mes discussions avec des gens bien placés tant sur les programmes Rafale que Typhoon, la vraie supériorité du Rafale, si tant est qu'il y en ai une, n'est pas à chercher du côté technologique mais bel et bien du côté conceptuel et opérationnel. Le radar PESA du Rafale n'a pas que des avantages sur le radar meca du Typhoon, et une grande partie de ses avantages théoriques sont restés justement théoriques faute de financement des fonctionnalités par exemples. Et quand nous proposons l'AESA à l'export, Eurofighter propose un AESA mécanique mobile... Niveau ECM/ECCM, d'un stricte point de vue technique et hardware, le Typhoon n'a pas grand chose à envier au Rafale. L'avion français utilise des antennes plus récentes, mieux implantées et réparties, mais nous n'avons pas de leurre remorqué par exemple. Nous n'avons pas de viseur de casque, nous venons de perdre notre capacité FLIR implantée en natif sur l'appareil, notre PDL est très loin d'être au niveau OTAN actuel, nos réacteurs ne sont pas spécialement des foudre de guerre en matière de consommation spécifique et de montée en régime sur la haute altitude etc etc. D'un stricte point de vue technique, si on prend les briques technologiques les unes après les autres, nous n'avons pas vraiment de supériorité technologique affichée. Ou alors elle est marginale, et nous sommes tout aussi marginalement dépassés sur d'autres points. Par contre, la grande force du Rafale est dans l'imbrication de tous ces éléments technologiques qui, pris à part, ne sont pas des foudre de guerre, mais fonctionnent parfaitement ensemble et démultiplient les capacités de l'avion. Et encore, cela ne serait pas le cas sans 2 éléments majeurs: la conception d'armements spécialement dédiés au Rafale et à son système d'arme d'un côté, et le design d'une cellule AUTOUR de ses capteurs et briques technologiques, et non pas un design standard dans lequel chaque pays peut intégrer une arme x ou un système de contremesures y selon son envie. Au final, nous nous sommes donné les moyens de tirer tout le potentiel de cette technologie en l'exploitant au mieux. On a une bien meilleurs capacité de traitement des signaux électroniques et du brouillage que notre concurrent européen (d'autant plus facilité par une furtivité passive accrue de la cellule), une bien meilleurs fusion de donnée de tous ces capteurs et (surtout) des capteurs déportés, et surtout surtout SURTOUT une interface homme-machine bien plus intuitive, rapide et efficace. C'est ÇA l'arme secrète du Rafale!! Il n'a pas forcément le radar qui voit le plus loin ou le missile qui va le plus loin, mais il tirera en premier parce que son pilote aura une certitude sur sa cible à 60km quand le gars en face avec AMRAAM ou R-77 en sera encore en train de se demander si le gars qui est entré à portée de missile 20km plus tôt n'est pas un allié à lui paumé dans le coin (je caricature hein!) Et pourquoi vous boursouflé-je le cortex avec toutes ses redites? Tout ça pour dire un truc qui me trotte dans la tête depuis des semaines et que j'ai oublié de mettre sur le topic Indien, et qui explique pourquoi on va perdre en Inde et en Malaisie. Le Rafale est fort dans des trucs compliqués, alors que le Typhoon est fort dans des trucs simples et vieux comme le monde... C'est tout... La force du Rafale est dans sa fusion de donnée de ses propres capteurs et des capteurs extérieurs et dans la capacité de donner rapidement au pilote une solution tactique précise afin de lui permettre d'agir et de prendre des décisions rapidement. Et pour que ça ce soit utile, il faut déjà que l'Armée de l'Air qui en soit équipé se retrouve dans une situation tactique où elle aura plein d'appareils en l'air, au sol et en mer avec de la L16 allumée dans tous les sens. Pour que clarifier la situation tactique ait un sens, il faut que cela concerne des pilotes correctement entrainés d'une part, et surtout formés pour prendre des décisions seuls dans un contexte tactique tendu, en totale autarcie, voire en complète autonomie. Et ça, pour beaucoup d'armée de l'air, et quasiment toutes en Asie, ça demanderait une véritable révolution de pensée auxquelles elles ne sont pas préparées (et ne vous attendez pas à ce qu'un quelconque journaliste vous l'explique une fois qu'on aura raté l'Inde et que Dassault s'en prendra plein la gueule dans les médias hein!!). C'est par contre pour ça que le Rafale conviendrait parfaitement aux EAU qui raffolent de l'idée de guerre en réseau et auraient foutrement besoin d'une situation tactique très claire le jour où ça va tatanner Teheran! Malheureusement pour nous, le F-35 est tout pile sur le même créneau, et le calendrier joue contre nous. (Réflexion qui auraient pu être valable pour le Brésil aussi). Au final, je l'ai écris il y a près de 10 ans et je le pense encore: le Typhoon, même plus cher et moins performant que le Rafale, pourrait très bien se vendre dans des petits pays du Moyen-Orient et d'Asie. Et vue les promo actuelles, ça pourrait même TRES bien se vendre. Pourquoi donc s'il fait les choses moins bien que le Rafale? Parce qu'il les fait comme d'habitude, comme on a tout le temps fait, mais en mieux. C'est un conservateur, pas un révolutionnaire. Et il y a tout plein d'armées dans le monde qui préfèrent mettre un truc conservateur trop cher dans les mains de leurs pilotes plutôt qu'un truc plus mieux et moins cher mais conceptuellement révolutionnaire. Vu notre choix en drones MALE, on ne peut pas vraiment leur donner de leçons, vous ne pensez pas ;)

Ouaip, sauf que "nEUROn" c'est une infamie calligraphique, au même titre que "Grippen", le Comic Sans ou le logo d'Asics. O0 Donc j'écrirais Neuron ou NeuroN (le bon choix) tant que Dassault ne me collera pas de procès au cul! Non mais oh!! >:( Signé Pollux, brigade du bon goût visuel ;)

Ce qui est déjà un traitement assez lourd, il faut en convenir. Mais dans l'absolu, le prix demandé n'est franchement pas excessif pour l'utilité rencontrée, surtout comparé à d'autres matériels (AdT notamment) bien moins usités en OPEX. Ceci étant dit, la question reste bien moins technique qu'opérationnelle. La question n'est pas de savoir s'il faut un nouveau radar pour les Diesel, ou si leur Antilope est suffisant ou pas. La vraie question est de savoir s'ils peuvent avoir une utilité dans le contrat opérationnel actuel et futur. A ce moment là, leur intégrer un simple pod canon (Pascal parlait récemment d'un monotube en latéral de fuselage), des pods roquettes et la nacelle de renseignement électronique (à défaut de la Reco-NG) pourrait se faire à moindre frais (ce n'est pas de l'intégration plus lourde que celle que l'on pratique au goutte à goutte depuis des années). Et cela leur permettrait déjà de remplacer efficacement les flottes de Mirage F1CT et F1CR, notamment en Afrique et à Djibouti. Bien entendu, tout est question de priorité opérationnelle. En faisant voler de concert un Mirage 2000D et un RDI, on dispose de deux canons et d'armes guidées air-sol dans la même patrouille, limitant l'intérêt immédiat d'intégrer de nouvelles armes sur Diesel. Ressort alors la question de la PO, et c'est là tout l'intérêt de la modernisation à 700M€. Parce que, en soit, la fin des Magic II n'est pas le noeuds du problème. Si le seul soucis était la perte de capacité d'autodéfense sur les Diesel, un achat sur étagère de missile air-air courte-portée avait été envisagé (Python, IRIS-T, AIM-9X avaient été envisagés par la DGA à une époque) et aurait pu se faire pour bien moins cher que la MLU actuellement envisagée. Non là le vrai problème est celui du radar et de la capacité opérationnelle qui va derrière. Quel que soit le missile, l'Antilope ne permet pas de faire de l'air-air même pour de la PO, donc il faut changer le radar de toute manière (et là le MICA-IR déjà en stock devient un choix logique). Or, c'est là qu'on a besoin de nos Mirage 2000, pour faire la PO mais aussi nos déploiements de protection de l'espace aérien en Afrique, dans les pays Baltes, au Moyen Orient etc. Moderniser les 2000D à minima ou ne pas les moderniser, ça les cantonne au mieux au théâtre Africain et uniquement, et on aura toujours besoin de nos trop rares Rafale au dessus de la Mer Baltique, de la Mer Rouge ou même pour des missions de renseignement en Afrique. Bref, on est pas sortie de l'auberge: on s'est payé les 2000D parce que le Rafale avait du retard, et maintenant on doit payer leur modernisation pour compenser des livraisons trop lentes de Rafale. Si on modernise les 2000, on ralentit encore la livraison des Rafale, mais si on ne les modernise pas on devra compenser la perte capacitaire avec bien trop peu de Rafale qui au final s'useront encore plus vite... Le serpent qui se mort la queue!

Je parle des grandes lignes et j'incluais dedans les capacités aéronefs. Depuis 2005, et encore plus depuis 2010, ils sont passé de 3 Invincible porte-aéronefs + 1 Ocean porte-hélicoptère à 1 Invincible + 1 Ocean, tous deux porte-hélicoptères, après avoir retiré successivement les Sea Harrier puis les Harrier normaux. Ils ont perdu un quart de leurs Bay et renoncé à en construire un cinquième, ils ont mis un de leurs deux Albion en réserve et perdu leurs patrouilleurs basés à terre. Au moins ils n'ont pas perdu le RFA Argus... Niveau hélico, on est d'accord, ils ne sont pas à la ramasse, surtout comparé à nous (en même temps même face aux italiens on est à la ramasse niveau hélicos). Mais en terme de capacités globales, ils ont indubitablement perdu. Cela ne veut pas pour autant dire qu'ils perdent en cohérence. Avec 3 Bay, 1 Albion et 1 porte-aéronef, ils disposent encore d'assez de moyens pour déployer simultanément 2 groupes amphibies de bonne importance. En sortant 1 ou 2 navires de réserve et en misant sur leur forte composante héliportée, ils pourraient même mener une unique grosse opération qui serait encore hors de notre portée actuellement. Donc ils ne sont certainement pas à la ramasse, mais ils sont plus prosaïques dirais-je. Au bout d'un moment, ça ne sert pas à grand chose d'avoir 10 navires amphibies au lieu de 5 ou 6 si on a pas plus d'hélico, plus de navires de soutiens, plus d'aéronefs en support opération etc. Ils ont choisi une réduction globale (frégates AAW, frégates ASM, SNA, amphibie/aéronavale, patrouille) plutôt que de sacrifier complètement une des composantes (même si l'aéronavale va avoir du mal à remonter la pente). Tout ce que je disais, c'est que les Anglais ont aujourd'hui 2 fois moins de coques amphibies/aéro en ligne qu'il y a quelques années. Dans ce contexte, passer de 12 à 6 frégates AAW est cohérent. Après pour le détail opérationnel etc, ce n'était pas le propos.

Concernant les Cassard, il ne faut pas oublier qu'il y a une différence entre ce qu'on a et aura sur le papier et ce qu'on a et aura dans la réalité. Sur le papier, on aura 2 Forbin + 2 Cassard pour l'AA, et des FREMM-ASM qui remplaceront progressivement les F70 et F67 pour la lutte ASM. Dans la réalité, chaque FREMM-ASM qui rentrera en service sera un véritable vecteur polyvalent avec des capacités de défense locale et d'interception supérieures aux FAA Cassard pourtant dédiées à cette mission. La capacité de la flotte se mesurera dans sa globalité, dans la mise en réseau qui est déjà effective et ne fera que s'accroitre dans le futur. Les moyens s'avèrent ainsi complémentaires. Un GAN qu'on serait obligé de faire escorter par une Cassard plutôt qu'une Forbin pour une raison X ou Y (la Forbin au radoub et le Chevalier Paul coincé à l'autre bout du monde alors qu'on doit déployer le GAN d'urgence) ne sera pas complétement à la ramasse sur le plan AAW. Les Cassard auront certes des missiles complètement obsolètes pour contrer des menaces récentes, mais elles disposeront toujours d'une suite de détection très longue portée efficace et d'un centre de commandement et d'une gestion de la bulle aéronavale d'un excellent niveau. L'absence de missiles high-tech en propre sera compenser par la présence d'Aster 15 dans les silos du CDG lui-même et des FREMM-ASM, qui utiliseront les pistes longue portée obtenues par les Cassard. @MaXlamenace De plus, rien ne sert vraiment de comparer la composition des formats UK et Français, puisque les contextes d'emploi et les doctrines sont différents. Les Anglais ont toujours eu une culture de déploiement indépendante de leurs frégates, y compris et jusque dans des mers TRES éloignées ou chasses gardées étrangères (Mer Noire, extrême orient etc.). Dans ce contexte, mettre l'accent sur les FAA plutôt que sur l'ASM est un choix tout à fait logique, d'autant plus qu'ils dispos(ai)ent de navires ASM dédiés très efficace pour gérer les mers du Nord et l'Atlantique et qu'ils avaient jusqu'à il y a peu une composante sous-marine deux fois plus importante que la nôtre. Sans compter leurs nombreux groupes amphibies et leurs trois porte-aéronefs à escorter, le contrôle aéromaritime qu'ils comptaient remplir en cas de conflit dans l'Atlantique Nord, leur expérience des Malouines etc. Aujourd'hui, leur composante aéromobile et amphibie est (au mieux) la moitié de ce qu'elle était il y a seulement 4 ans, ils n'auront que 7 SSN pour en remplacer 12, leur composante aéronavale à voilure fixe a disparu et on ne sait pas grand chose de la pérennité du programme T26 de frégates ASM/AVT (que je n'échangerais personnellement pas contre un baril de FREMM-ASM, avis perso)... Dans ce contexte, 6 T45 semble un nombre convenable pour un navire spécialisé, surtout si on prend en compte le fait que leurs FAA jouent un rôle représentatif en outre-mer que nous avons personnellement reporté sur les FLF et sur un déploiement de bases navales outre-mer finalement aujourd'hui bien plus étoffé que celui des Britanniques.

Y'a pas à dire, je préfère de loin le look plus léché des Forbin/Doria. Plus clean, moins foutoire. Les Daring, c'est comme les FREMM-IT: ça a une sacrée gueule de guerrier, un peu old-school, mais on pourra dire ce qu'on veut on a vraiment cherché à réduire au maximum la SER de nos navires dans la MN, et ça se voit sur le look final.

Historiquement, l'IAF s'est construite autour du matériel Anglais en général, et BAe (et ses ancêtres) en particuliers. Alors oui, ils ont eu une forte dominante en appareils soviétiques, non-alignement oblige, mais ça a toujours été le matériel UK qui donnait le la au sein de l'IAF. C'est sans doute moins visible actuellement, l'industrie aéronautique anglaise ayant quand même bien perdu en capacité depuis les années 70, mais la success story du Jaguar en Inde est le fait de la partie Anglaise de SEPECAT, pas de Dassault. Et le Hawk est également le nouvel appareil LIFT de l'IAF. Alors certes, nous on leur a fourni le Mirage 2000 qui s'est retrouver prendre occuper une part bien plus importante dans leur défense qu'on ne l'aurait cru initiallement. Et bien longtemps avant on leur avait également fourni Ouragan et Mystère. Mais les Anglais ont toujours eu une forte présence dans les armées et dans le tissu militaro-industriel, alors que nous on a loupé le coche il y a 10 ans.

Les Marines n'ont pas de bâtiments en propre, ils appartiennent à la Navy. De même, de nombreuses bases outre-mer et métro des Marines sont financées par le budget de la Navy ou par celui des dépenses exceptionnelles pour opérations. A cela il faut rajouter que les coûts de renseignement (notamment spatial), de planification et d'administration des Marines sont en très grande partie pris en charge tout ou partie par les structures de commandement unifiée (Pentagone) ou par les commandements de théâtre (Navy). Les Marines sont un corps expéditionnaire et opérationnel dont la logistique et le soutien est massivement apporté par les 2 autres armes américaines. C'est finalement assez peu comparable. Forcément, ils ont l'air très très impressionnant comparés à nos forces armées, mais c'est aussi parce qu'ils sont toujours déployés et donnent cette impression d'omnipotence. Si les Marines devaient se charger de la protection du territoire US avec leurs propres chasseurs, s'ils devaient garder prépositionner en métropole une grande partie de leurs troupes et de leurs véhicules pour contrer toute mesure urgente (invasion du temps de la Guerre Froide, catastrophe naturelle, déploiements humanitaires et préparation aux déploiements militaires de nos jours), je doute qu'ils soient aussi pimpants devant les caméras ;) Je suis pas rentré dans les détails, mais il est évident que ça fait partie des éléments à prendre en compte dans toute comparaison que j'évoquais. ça c'est vrai. Et les réformes ne changent rien: elles réduisent les effectifs tout en augmentant la charge de paperasse! Un chercheur ou un professeur d'université de nos jours passe plus de temps à surveiller ses arrières et justifier ses dépenses et ses recherches qu'à effectivement rechercher et trouver des nouveautés! Et les réformes actuelles ne font qu'empirer les choses en réduisant les effectifs sans alléger les contraintes administratives.

La perche rétractable est une condition sine qua none pour les F-35B et C, et elle est dessus. Et il est hors de question de la retirer pour chasser du kilo, on préfèrera encore réduire la charge utile (soit dit en passant, une perche même rétractable pèse moins lourd qu'un réceptacle et les renforts structuraux attenants). Le design du F-35 étant modulaire, il semblerait que la version canadienne en soit dotée (c'est ce qu'ils demandent et LM est d'accord là dessus), de même qu'un parachute frein à la place de la crosse de la version terrestre. La Norvège, autre pays nordique, pourrait aussi adopter le parachute frein. Donc aucun soucis de ravitaillement pour les F-35C de la Navy, et encore heureux, sinon le programme n'aurait aucun intérêt.

EDIT: Bon, grillé par Pascal sur plusieurs points ;) Mais je laisse quand même. Tout dépend du sens que l'on donne au mot "comparaison". Apposer des chiffres ou des pourcentages sensés représenter des données de différents pays, ce n'est en aucune manière une comparaison dans le sens scientifique du terme. Ce n'est pas une démarche scientifique, ni même intellectuelle, au mieux c'est une démarche journalistique (ce qui est malheureux en soi, mais c'est un autre débat). Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais il n'y a certainement pas de quoi en faire un dogme généralisable à tous les problèmes de la société pour autant. Quand on compare des données, il faut en comparer le cadre, le contexte, la signification, le sens qu'on cherche à leur donner (tout le monde sait qu'on fait dire n'importe quoi aux chiffres, ce qui veut dire que tous les chiffres ont une signification, différente dans chaque pays) etc. Comparer des données Françaises à des données Allemandes, Finlandaises, Hollandaises, Espagnoles ou même Anglaises, aussi proches que soit notre culture de la leur, ça n'a de sens que si on le fait de manière critique en rappelant les qualités et défauts intrinsèques de chaque systèmes, en prenant en compte le contexte historique, politique, culturel et social dans sa globalité. C'est du domaine des sciences sociales, pas du domaine comptable ou économique tout ça. Pourquoi dire qu'il faut x fois plus d'administratifs par pilote dans l'armée de l'air Française que dans celle de tel ou tel pays nordique en oubliant de préciser que dans ce pays nordique les bases aériennes ouvrent et ferment aux horaires de bureau par exemple? J'ai donné deux exemples plus haut: -Celui du nombre de personnel administratif pour chaque médecin qui est critiqué en France quand on le compare à ce qui se fait dans les pays nordique, sans prendre en compte un contexte bien différent (meilleurs rentabilité globale du système français, où les médecins chèrement formés et payés par la société perdent moins de temps en paperasse, contraintes administratives bien plus lourdes dans un plus grand pays avec plus de monde, en raison d'une plus grande diversité des administrations locales et territoriales etc.) -Celui du trou de la Sécu français, qui est souvent repris à l'étranger comme l'exemple à ne pas suivre, et qui sert de cheval de bataille à toute une classe politique médiocre en France aussi, et qui oublie d'expliquer que le trou de la sécu se creuse parce qu'on demande à l'hôpital public d'être rentable, et que le "trou" ne se creuse que parce qu'il revient grosso-modo à transférer des milliards d'euros par an d'un service ministériel à un autre. Et en France, ce n'est pas un cas isolé. On dépense un fric fou en infrastructures, personnel et administration pour faire transférer du fric d'un service ministériel à un autre. C'est là qu'il y a du vrai gâchis. Plus proche de la défense française, j'avais cité un exemple observé à Mayotte (et confirmé par un autre membre du forum qui bossait là-bas): la PAF fait nettement de sorties en mer que la Gendarmerie Maritime. A matériel et hommes équivalents, elle réalise environ un tiers de sorties en moins, parfois moitié moins, parce que quand les policiers de la PAF ramènent des clandestins ou des trafiquants, ils doivent se charger eux-même, à terre, de réaliser les procès verbaux. Alors que la GM communique les PV par radio à des gars à terre qui s'en chargent eux-même. Donc oui, il y a plus de personnels "administratifs" pour la GM que pour la PAF, mais c'est aussi ce qui permet à la GM d'être plus "productive". (J'espère ne pas avoir dit de bêtises ou fait de confusion, la conversation remonte à plusieurs mois déjà). Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de personnel à réduire dans nos forces armées, surtout dans l'Armée de l'Air et dans l'AdT notamment. Mais ça ne concerne pas que le personnel administratif. L'AdlA a ainsi recruté récemment nettement plus de personnel de renseignement (opérationnels donc) qu'elle n'en a réellement besoin. Tout ça parce qu'elle choisi volontairement de ne pas respecter la RGPP afin d'avoir assez de personnels (administratifs et opérationnels) "surnuméraires" à dégraisser le jour où le couperet va réellement tomber (parce que pour l'instant, y'a pas vraiment de sanctions hein!) L'efficacité des forces, elle s'en branle bien plus que de garder la prévalence de budget sur la Marine, c'est triste mais c'est bien réel.

Voooiiilà! Darkjmfr, la voix de la raison ;) Il y a plein de très bons contributeurs sur AD, et tant mieux. Donc, comme dirait Tonton Pascal, on est pas là pour un concours de bite, alors laissons ça aux marins et aux séminaristes et recentrons nous sur le sujet "Rafale"!! (Je l'imite bien hein? =) )

Bulgarie, Roumanie, Potatoe, Potatoe... :lol: :lol: Oui pardon donc, Bulgarie évidemment! Et oui, c'est loin d'être rose pour le Typhoon. Parfois il ressemble vraiment à une mauvaise blague :lol: Malheureusement pour nous, la chute c'est souvent qu'il remporte un marché en ayant triché... :P

Je ne veux pas m'exprimer à la place de DEFA, mais je pense qu'on en peux pas appeler des "faits" ce qui n'est au final qu'un comparaison de systèmes différents avec des données parcellaires. C'est comme de dire qu'il y a plus d'administratifs par médecin en France qu'en Finlande par exemple, sans rappeler qu'en Finlande le médecin grassement payé l'est aussi quand il rempli des paperasses et des lettres à la con, quand en France une secrétaire payée 10 fois moins est largement suffisante pour ça. Ou dire que le trou de la sécu en France se creuse atrocement depuis des années, alors que ça correspond pile poil au moment où les consignes ministérielles ont demandé aux hôpitaux de devenir "rentables" (en surfacturant atrocement des soins qui sont... remboursés par la sécurité sociale). [J'ai pris volontairement 2 exemples cités par d'autres membres que toi Philippe, pour montrer que je ne critique pas la personne mais ce type "d'analyses" très controversées, à juste titre selon moi.] Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a pas de "faits" indiscutables en matière de systèmes sociaux-économiques et politiques complexes; il n'y a que des systèmes justement, c'est autrement plus complexe à analyser, et foutrement plus complexe à comparer entre eux, à moins de se limiter à une comparaison structurale. Euh... J'aime bien Philippe, mais faut pas pousser non plus. Ce n'est pas parce qu'on répète 20 fois la même information avec 20 fois la même source qu'on a donné 20 informations vérifiées ;) Bon, ceci dit la répétition ne fait pas de mal, surtout vu la multitude de topics ici, je le sais puisque je le fais moi-même. Mais n'exagérons rien ;)

Quand la chaîne du Rafale s'arrêtera aux alentours de 2020 (sauf vente express export de 200 unités, mais j'ai arrêté de rêver), il restera encore au moins 80% des F-35 à livrer, sans doute plus probablement 90%... J'ai bien dit long terme, donc oui dans 10-20ans, le F-35 sera le roi du ciel pour nos alliés, et le Rafale aura peut-être une MLU s'il a de la chance à ce moment là. Je ne dis pas que le Rafale c'est de la merde, je dis que le F-35 n'aura sa pleine capacité opérationnelle chez la plupart de ces clients aux alentours de 2017-2020 au mieux, avec des technologies de son époque intégrées directement dans sa cellule. Il a une génération d'avance sur le Rafale, et quoi qu'on puisse faire comme MLU sur notre appareil, le F-35 pourra les faire aussi, avec l'avantage d'avoir une bien plus grosse machine industrielle pour produire ses update, d'avoir bien plus de clients pour les rentabiliser, et d'avoir une cellule capable d'accueillir en interne tout ce matos, ce que le Rafale ne peut et ne pourra pas faire. Le Rafale est à mon sens le meilleurs appareil des années 2000-2010, y compris devant le F-22 qui n'a jamais atteint sa pleine maturité technique. Et on peut déjà en être fier. Et on peut aussi être très très content qu'on nous paye des upgrades pour qu'il reste à niveau au cours des années 2020 (AESA + Meteor + nouveau PDL etc.), surtout quand on connait la frilosité française devant les MLU, notamment dans l'armée de l'air. Mais le F-35 sera l'appareil dominant des années 2020-2030, c'est inéluctable, sauf décision politique d'arrêter le programme. D'une certaine manière c'est l'histoire qui se répète, mais sans étape suivante prévisible. Quand le Mirage F1 était proposé à l'export, les Américains n'avaient qu'un F-104 vieillissant et des F-5 et A-4 opérationnellement inférieurs à lui opposer. Puis le F-16A est apparu, et il a à juste titre rosser comme il faut le Mirage F1 sur le marché Européen, sans surprise. Le Mirage 2000 fut une surprise par contre. Voilà qu'on proposait à l'exportation un bisonique léger capable de multi-tir (pas multicible hein!) et de multirôle en BVR... Bon, on le bridait un peu à l'époque, mais c'était nettement mieux que ce que proposaient les US, et on a pu bénéficier d'une courte période pour proposer l'appareil sur des marchés captifs mais aussi des marchés US historiques... Jusqu'au F-16C et F/A-18A qui proposait la même chose, en mieux. Et quelques années plus tard, on reprenait l'avantage avec le Mirage 2000-5/-5Mk2/-9 Et maintenant? Bah on a une superbe machine à proposer, le Rafale, avec un créneau temporel limité, puisqu'on sait pertinemment que quand le F-35 sera là on va perdre toute supériorité technologique sur le matos US. Donc là on l'a en ce moment la supériorité technique et opérationnelle. Mais on n'a pas le poids politique des US et, soyons honnêtes, on ne SAIT PAS VENDRE en France, en tous cas pas selon les nouvelles règles du jeu post-Guerre Froide, et dans tous les cas on comprend bien moins ces règles que les concurrents US ou Européens... On commence presque à comprendre le rôle de la com' dans le processus décisionnel du client (Suisse par exemple), mais à tous les coups on ne gagne pas. Et le temps presse pour gagner un contrat. Si on glande encore 3 ou 4 ans aux EAU par exemple, ils attendront le F-35, parce qu'ils ne seront plus à 5 ans près... Sur le long terme, on a perdu, et on le sait. Parce qu'on ne pourra pas lancer seul de remplaçant au Rafale, et qu'on ne pourra pas non plus faire d'alliance avec nos partenaires Européens pour remplacer leurs Typhoon parce qu'ils seront impliqués dans le F-35. Donc on essaie de faire une alliance autour des UCAV, mais on s'y prend mal, avec peu de soutiens politiques et une véritable frilosité et un conservatisme opérationnel (techniquement le nEUROn à tout d'un prototype, mais on le considère comme un démonstrateur technologique de peur de lancer la suite du programme et de devoir lui trouver une ligne budgétaire)

On est d'accord, c'était juste pour te taquiner ;) Il n'empêche que c'est complètement irrelevant comme le disent nos amis anglois. Dans tous les cas, le budget décennal roumain ne peut pas absorber un achat de navires neufs et d'avions neufs. Et sur le moment (2006-2008), ils ne pouvaient de toute manière pas payer l'avoir nécessaire pour débuter la construction des Gowind, donc c'était plié, ils ont pris de l'occasion qui en plus était opérationnellement bien plus cohérent avec ce qu'ils avaient déjà. Maintenant c'est le tour des avions de combat, près de 5 ans plus tard. Donc bon, déjà on n'est plus sur les mêmes lignes budgétaires. Et ensuite, les économies faites sur les navires peuvent effectivement servir à se payer un escadron d'appareils neufs. Néanmoins, il semblerait que les Roumains, là encore, cherchent une solution en collaboration étroite et qui ne coûterait pas trop cher. Dans ce cas, obtenir des Typhoon bradés par les Allemands est un coup à tenter, selon les concessions que sont prêts à fournir les allemands. Et n'oublions pas l'histoire de l'avoir de 20% pour les Gowind. C'est là que ça avait bloqué pour DCNS. Si ça se trouve, entre des Typhoon à 100M€ pièce (MCO et formation comprise) mais avec une super solution de crédit et des Gripen d'occasion à 20M€ pièce mais à payer cash, ils préfèreront peut-être la solution Allemande. Après tout, les Allemands doivent les acheter de toute manière. Si après ils veulent les filer à la Roumanie en échange d'un paiement dans 10 ans, si ça convient aux deux parties, pourquoi pas. Je caricature en prenant des exemples extrêmes bien sûr, mais c'est juste pour dire que ça n'a rien à voir avec les Gowind. Ils ne doivent rien à la France en contrepartie de cette annulation. N'oublions pas le grand adage économique de toutes les démocraties! ce qui compte ce n'est pas le prix total à la fin des paiement mais ce que ça aura coûté à la fin du mandat! :lol:

Vu la masse, je ne sais pas si une solution biréacteur aurait profondément changé la fiabilité de la bête. En cas de perte d'un moteur au catapultage pleine charge, je ne sais pas quelles seraient les chances de ramener le bestiaux au bercail. Bien évidemment supérieures à elles de ramener un monoréacteur qui perd un moteur (le seul) au même moment, c'est une évidence! Mais est-ce que ça compenserait statistiquement le fait qu'un monoréacteur a statistiquement moins de risque de perdre un moteur qu'un biréacteur? Faut voir. D'autant plus qu'un F-35 furtif qui doit faire un appontage d'urgence juste après un catapultage foireux aura bien plus de mal à s'alléger qu'un Super Hornet par exemple (larguer la moitié du carbu sur un Hornet se fait en poussant le bouton de jettison des réservoirs pendulaires, en 4 sec. là où un F-35 devra vider ses réservoirs internes). L'un dans l'autre, si on exclu les risques liés au combat (et encore on a vu des Etendard, des A-4 et des F-8 revenir dans des états qu'un Hornet ou un Phantom n'auraient pas supporté!), le monoréacteur aujourd'hui ne doit pas être beaucoup moins sécurisé que du biréacteur. Alors oui, le "pas beaucoup moins" fera une belle jambe aux quelques pilotes qui se seront retrouvés dans cette petite bulle statistique "sacrifiable", on est d'accord... Quand au buddy refueling, je ne vois pas où est le soucis. Les Super Hornet sont encore là pour ça, et vont encore être là pendant un moment, les derniers Super Hornet devant être livrés au moment où les premiers F-35C arriveront. Et même après, il a déjà été dit que la nacelle du pod canon pouvait servir de base pour tout un tas d'autres nacelles, du pod de ravitaillement au pod ECM, en passant par un pod de reco ou un pod laser de puissance etc. Le F-35 n'a rien à envier aux autres programmes. Il est certes gérer à l'américaine, avec des entreprises qui mentent sur les devis et les plannings parce qu'elles savent que le lobby militaro-industriel ne les lâchera pas de toute manière, et qui gèrent finalement assez mal leurs dépenses par rapport à ce qu'on fait en Europe (mais c'est aussi vrai dans leur construction naval, leur nucléaire militaire etc.). Et l'ambition politique derrière de vassaliser les alliés de part le monde peut sembler parfaitement immonde (même si bien moins immonde à mon sens que le fait pour les politiciens européens de se jeter sur cette occasion pour rejeter leurs responsabilité morales et géopolitiques sur l'Oncle Sam tout puissant). Mais l'avion en soit est bon sur le papier, et semble bon dans la réalité. Il aura des problèmes de jeunesse, c'est évident, mais pas plus que d'autres avions, même si certains comme Manivelle ne semblent pas s'en rendre compte. Alors oui, le F-35 coûte plus cher que prévu au départ à cause d'une prise de poids et de commandes plus restreintes. Rappelons quand même que le Typhoon anglais a subit une hausse de 75% de son prix suite à des réductions et des étalements de commande et une mauvaise gestion industrielle du programme. Alors oui, le F-35 a été modifié en court de route parce qu'il avait des problèmes structurels, qu'il a encore des crics de temps en temps, et que tout ça alourdit l'avion! Et qu'en plus certains des trucs prévus au départ pourraient bien ne pas être implantés du tout ou alors à minima!! Bouh que c'est nul! Bon, je suppose qu'on ne parlera pas du fait que le Rafale a fait toutes ses premières années de service (y compris l'ensemble de la carrière de la version F1) SANS CANON OPÉRATIONNEL à cause de sérieux problèmes de vibration! Problèmes du à une très forte cadence de tir (la plus élevée du monde sur ce calibre pour un canon monotube embarqué, une gageure!), cadence qui avait été imposée par une demande du cahier des charges initial pour du tir tendu air-air longue portée avec visée automatique couplée au radar, capacité qui fut rapidement abandonnée... Mais on avait gardé la forte cadence de tir et l'alignement 0° du canon pour l'aspect air-sol de la chose... Aspect air-sol qui n'avait jamais été développé non plus d'un poids de vu logiciel avant un Crash Program lié aux RETEX d'A-stan... Ah bah ils sont beaux les ingénieurs et gestionnaires français, on devrait donner des leçons Lockheed... Ah, et je vous ai déjà expliqué pourquoi la sortie des gaz du canon avait été modifiée récemment? Pas pour une raison de furtivité comme on l'a cru au début, mais parce que la disposition initiale faisait que la violente déflagration des gaz avait la fâcheuse tendance à... percer les réservoirs pendulaires de 2000 litres... Aïe!! Et puis on ne parlera pas non plus du Gripen et des crash de ses prototypes suite à des gros gros bugs dans les CDVE hein! La grosse différence? Les programme Rafale, Gripen et même Typhoon avaient infiniment moins d'appareils d'essais, et ils étaient infiniment moins complexe, ne serait-ce qu'en raison de l'absence de capacités STOVL. Mais il ne faut pas oublier non plus que le F-35 est un système de système! Tout est en interne sur cet avion! Notre Damocles est indubitablement un PDL de merde, mais il est externe, donc si il déconne c'est de la faute du PDL, pas du Rafale. Sur le F-35, le PDL fait partie de la cellule, de même que tous les sous-systèmes, pylônes d'armement inclus. A côté de ça, le F-35 sera toujours plus discret qu'un Rafale, ira toujours plus loin à configuration identique, aura une meilleurs suite électronique active et passive, tout en restant parfaitement capable de se défendre convenablement en combat rapproché... Je suis comme TMor, je déteste le F-35. Pas parce qu'il est nul, mais parce que même s'il ne fait que 75% de ce qui était promis au départ pour 200% du prix annoncé, ça restera un putain de compétiteur crédible pour le Rafale à court terme. Et à long terme, il enterre le Rafale sans cérémonie ni prière de toute manière (tant commercialement que techniquement et opérationnellement)...

Le F-35 sur plein interne emporte plus de carburant qu'un Rafale avec 3 réservoirs externes supersoniques. Rafale: 4700kg en interne F-35A: 8400kg en interne F-35C: 8900kg en interne (ou 9100 selon les sources) Sans compter que les US n'hésitent pas à considérer les réservoirs pendulaires comme des consommables, avec donc possibilité de les larguer avant d'entrée sur zone d'op, ce qui leur permet de conjuguer une autonomie importante et la furtivité. D'autant plus que le F-35 une fois ses réservoirs externes largués est vraiment furtif; et peut se permettre de voler plus haut et plus droit que la concurrence, ce qui évite des circonvolutions parfois très chronophages. Bref, je ne m'inquiète pas une seule seconde de l'autonomie du F-35 que ce soit par rapport au Rafale, au Typhoon, au F-22 ou au Super Hornet. C'est bien simple, l'autonomie du F-35C sur plein interne est donnée pour être équivalente à celle du Super Hornet avec réservoirs externes. Pas si mal non? Le F-35 a plein de défaut, mais ce n'est pas le pouilleux de l'aviation non plus!

Autant pour moi, j'avais effectivement mal interprété tes propos. Là nous sommes d'accord ;)

Mouais mouais mouais... On a des relents trollesques mon cher Philippe? ;) Le choix de Sofia de ne pas opter pour les Gowind était un choix rationnel, cohérent et logique. L'offre Gowind, surtout en client de lancement, n'était pas sans risques techniques (et industriels) et surtout restait bien plus cher et opérationnellement moins intéressante que la solution de rachat de frégates belges, surtout qu'ils en avaient déjà acheté 1 d'occasion. On leur proposait 4 corvettes Gowind pour pas moins de 750M€ si mes souvenirs sont bons. Ils ont opté pour 2 frégates et 1 chasseur de mines belges pour moins de 60M€!! Soit moins de 8% de montant proposé par la France (et même 2 fois moins que l'avoir de 20% qu'on leur demandait de payer cash dans les aider pour le financement et l'endettement consécutif). Opérationnellement, ils ne perdent pas grand chose, d'autant plus qu'il y a une cohérence dans ce choix puisque cela suivait l'achat d'occasion d'une première frégate belge également. Bon après je n'ai pas suivi l'affaire pour savoir s'ils se sont fait banané quelque part ou pas, mais dans l'absolu c'est le choix le plus cohérent! On ne peut pas d'un côté demander aux états de l'UE de faire preuve de rigueur budgétaire et ensuite de se plaindre que ses mêmes états (le notre comme le leur) n'achètent pas les beaux joujous tous neufs pour faire tourner notre industrie (que notre propre état rechigne à financer). Quant aux Mirage 2000-9 moins onéreux (ce qui reste à prouver, même si j'aurais tendance à le penser également) et omnirôles, encore faudrait-il qu'on les propose réellement à l'exportation. Or, tant qu'on ne débloque pas la situation aux EAU (ce qui ne sera pas fait avant le printemps au mieux), ce ne sera pas le cas ;)

Mon Dieu.... Que c'est mauvais. Le gars ne sait même pas multiplier par 2 (voir ses propos sur les moteurs), je ne parle même pas de son analyse du marché (il le compare au F-22 qui n'est pas exportable mais pas au Super Hornet ni au F-16), de ses analyses techniques (les propos sur le radar) ou de ses propos en général (la Suisse a acheté l'Eurofighter hein, c'est bien connu). Il n'a absolument rien compris à la question, puisqu'il place les conditions techniques devant les questions de coût, et en dernier les questions du marché et de la politique. Et puis le Rafale n'a fait que "quelques sorties" en Libye, hum hum. Je pense qu'on pourrait sans aucun problème démonter une par une toutes les phrases de Benilloucherle. Et jetez un oeil sur l'article de Slate mis en lien par France Culture: déplorable!! Il passe à côté du sujet pour faire uniquement de la propagande de lobbying israélien en rejouant le match de 1967. Et je ne parlerais même pas de la structure immonde de l'article...