PolluxDeltaSeven

Euh... Dans 10 ans les navires entrerons à peine à service (la dernière doit leur être livrée fin 2019 début 2020, sans compter les retards éventuels), et le dôme en composite fait partie de leurs équipements de base ;) Quand à la construction à l'étranger, ça n'a rien de surprenant. Les 5 dernières Formidables sont aussi sorti des chantiers Singapouriens, et le transfert de technologie est sensé être encore plus simple sur les classes Gowind. Certes on aurait été content que la tête de série sorte chez nous, mais bon, ce sera pour une autre fois.

Les leurres remorqués imposent des limites de manoeuvres évasives, et effectivement ne sont pas illimités en nombre. On m'a également glissé qu'ils sont en réalité assez simples à contrer (en théorie) avec des missiles modernes où il "suffit" de dire au missile de ne pas prendre en compte la grosse signature arrière et de se diriger directement sur celle plus petite à l'avant. Le Rafale mise plutôt sur des manoeuvres évasives plus serrées couplées à un brouillage plus directionnel de l'autodirecteur du missile, en plus de leurres conventionnels. Quand à dire dans la pratique quelle solution est la plus efficace, je pense qu'on ne le saura jamais (en tous cas j'espère)

Merci à Pascal et don-ccicci pour vos infos et vos analyses. C'est bien ce qui me semblait: le bv-26 pour de l'Aster 15, c'est complétement overkill, surtout quand on a des FAA en flotte. J'avais un doute sur le couple bv-15C + Arabel, mais vous avez levé ce doute maintenant. Je ne peux pas le prouver, mais je pense que l'emplacement de l'antenne Syracuse est tout à fait capable de supporter un radar de la classe du -15C, et ce dès le départ. Ce qui veut dire que la seule vraie gageure pour doter les FLF d'Aster 15 aurait été à l'époque de leur adjoindre une conduite de tir Arabel. Pour ce faire, le vrai challenge en matière d'architecture était d'intégrer les cheminées. Les conduites d'échappement ne pouvant occuper la même profondeur que sur les FLF actuelles, je voyais 2 solutions: un étalement latéral de la cheminée arrière, qui prendrait plus de largeur que de profondeur pour garantir une dillution équivalente des gaz chauds, ou bien encore plus simplement un design à la saoudienne, avec des cheminées latérales (sans doute plus petites, puisqu'on conserverait une cheminée sur le mât avant). Sur mon dessin temporaire, j'avais opté pour la première solution, qui ressemble le plus à la solution actuelle; La mâture équipée d'Arabel étant plus large que le mât actuel, la cheminée s'étale sur toute la largeur. Je pense que ça ne pose pas de vrais problèmes structurels pour l'implantation du radar Arabel. Mais j'ai noté vos remarques sur la cheminée: elle sera placée plus en hauteur sur le dessin définitif. Merci pour les détails complémentaires. Du coup, si à l'époque on avait voulu un système d'arme naval capable d'opérer l'Aster 30, avant le programme Hrz donc, on aurait pu opter pour le couple Arabel + DRBJ-11B, avec éventuellement un DRBV-26D pour la veille très longue portée. Je garde ça en tête pour un what-if de modernisation des Cassard ;)

Vous n'êtes tous qu'une bande de sales gosses, je ne vois que ça en ce jour de Noël! :lol: Je pose une question simple (quel radar qu'elle aurait eu la Lafayette si on zavait voulu y mettre des Aster 15 dès le départ), je suis assez gentil pour faire des zoulis dessins pas terminés pour illustrer schématiquement mon propos, et on ne me répond que sur la position des cheminées, sur une solution à mature unique impossible à l'époque (encore une fois, je ne parle pas des modernisations futures mais de ce qu'elles auraient pu être à l'époque de leur livraison à la Marine!) et sur un jeu de chaises musicales avec la Marine Saoudienne! >:( Y'a des coups de pied au cul qui se perdent tiens! ;) Bon, détails mis à part, niveau radars, qu'est-ce qui vous semble le plus plausible? -Arabel + DRBV-26C (le couple des Saoudienne, donc celui qu'on est sûr qu'il marche, mais qui demande une modification des superstructures sans doute non négligeable) -Arable + DRBV-15C (bien moins de contraintes sur les modifications du design, mais je suis pas certain que ça fonctionne réellement. Cela vous semble suffisant pour détecter des cibles et rallier l'Arabel dessus à vous?) Sinon, quel autre radar de veille léger aurait-on bien pu mettre avec un Arabel. J'avoue que j'ai vraiment du mal à me retrouver dans l'utilité de tous les radars de l'époque. -DRBV-15 -DRBV-26 -DRBJ-11 -Arabel Et quand je vois que le CDG est équipé de TOUS ces radars, ça ne m'aide vraiment pas pour m'y retrouver!

Euh... Je parle pas de ça perso. La MLU des FLF, on en a parlé en long en large et en travers dans ce topic. Si on veut y foutre du missile en remplacement du VT1, pourquoi aller lui coller un missile UK ou US alors qu'on a le MICA-VL qui en plus pourrait nous permettre de recycler les MICA de l'AdlA en fin de vie? Enfin bon, là n'était pas la question que je posais. Je ne demande pas ce qui serait possible de faire demain mais ce qu'il aurait été possible de faire hier. En gros, à quoi aurait pu ressembler une FLF si elle avait été équipée d'Aster 15 et de leur suite radar à leur sortie? Voilà ce à quoi je pensais: Une FLF normale, telle qu'actuellement en service, à peu de choses près: Une FLF telle qu'elle aurait pu être avec la suite Arabel + DRBV-26C, comme sur les FLF Saoudiennes (à noter que j'ai laissé le système Crotale et je n'ai pas dessiné les Sylver à l'avant par manque de temps, mais c'est la question de la suite radar qui m'intéresse): Une FLF telle qu'elle aurait pu être avec suite Arabel + DRBV-15C déplacé à l'avant du navire. Je ne sais pas si le couple Arabel + DRBV-15 est viable pour le tir d'Aster 15. Je pense que oui, mais j'aimerais une confirmation. Si cette configuration est possible, je pense que c'est celle qui aurait pu être choisie, parce qu'elle implique très peu de différences structurelles à l'avant du navire par rapport à la configuration actuelle: Bon après, moi je dessine, à vous de me dire ce que vous pensez de cette histoire de configuration radar, si ça vous intéresse ;)

Pour une timeline actuelle, effectivement. Le plus simple pour une modernisation à mi-vie serait de remplacer le lanceur Crotale actuel par du MICA-VL avec un petit radar 3D (Thales a ça en catalogue) venant prendre la place du DRBV-15 ou éventuellement du Syracuse II (qui peut facilement être déplacé sur le hangar si on en arrive là). Cependant je me demandais plutôt ce qui était prévu à l'époque de la sortie des FLF. Si on les a designées avec de l'espace pour 16 Sylver à l'avant, j'imagine qu'on avait bien une idée en tête pour l'implantation des radars à l'époque (fin des 90 début des 2000). C'est surtout ça que j'aurais aimé savoir: quelle était l'implantation de radar prévue à la base, et aussi de quels radars s'agissait-il? Pour l'Arabel, c'est une quasi-certitude, il est cité sur tous les documents parlant de FLF équipées d'Aster 15 que j'ai pu trouver. Je me demande juste s'il était capable de bosser avec le DRBV-15C ou s'il lui fallait forcément le DRBV-26C (le CDG emportant les 2, en plus du DRBJ-11 et de l'Arabel, je suppose que le -15 n'est pas qu'une version plus légère du -26, sinon on ne lui aurait pas coller les 2... Enfin je pense)

C'est justement ça le problème. On est extrêmement limités en tankers, et c'est là que devrait aller l'argent en priorité si on cherche vraiment à augmenter nos capacités de frappe longue portée. Il faut se mettre dans la tête des décideurs militaires, pas dans des feuilles de calcul excel. Le ratio invraisemblable que tu décris, le coût exorbitant qu'il entraine sur quelques missions, c'est une dépense imprévue et un budget exceptionnel, alors on n'en tient pas compte, puisque ce n'est pas sur la ligne budgétaire qui nous concerne. Tant qu'on peut faire la mission, même si cette mission est plus cher rapportée à la munition larguée, et même si dans l'absolu ça revient plus cher que d'avoir acheter des CFT l'année précédente (ce qui n'est pas prouvé), alors on laisse comme ça. Et au final, on s'en contrefout toujours autant des CFT. En Libye, on manquait de ravitailleurs pour orbiter et ravitailler l'ensemble des chasseurs de la coalition. Ce n'est pas une paire de CFT par Rafale (soit l'équivalent d'un réservoir de 2000 litres supplémentaire) en plus qui va changer quoi que ce soit. On a vu des Rafale air voler avec uniquement 2 réservoirs de 2000 litres et des Rafale Marine voler avec des réservoirs de 1250 litres. Donc l'autonomie de chaque appareil n'était pas un problème. Les ravitailleurs étaient là pour les SEM et les Mirage de toute manière, et il fallait quoi qu'il en soit ravitailler avant d'aller sur zone. La consommation du carburant avia dans l'armée c'est un boulot à temps plein pour des dizaines d'officiers dont la logistique est le métier. Il ne suffit pas de faire des calculs sur un bout de nappe pour se dire que le CFT économise x heures de vol sur tanker etc. car en général c'est faut. Si on devait aller canarder le Liban ou la Syrie, les CFT ne changeraient rien au fait que nous n'avons pas la flotte de ravitailleurs suffisante pour aller s'y frotter seuls. CFT ou pas, ça ne changerait strictement rien. Il y a de la marge de manoeuvre sur le Rafale qui peut très bien voler avec moins d'armes s'il faut aller plus loin.

Ouais bon, je vais passer sur le ballon à usage ultra-tactique, je pense avoir tout dit sur la question. Alors je m'excuse de changer de sujet (pour coller AU sujet du topic =D), mais je me posais une petite question sur les FLF et leur éventuelle modernisation telle qu'elle fut envisagée à une époque, voire même à ce qu'on aurait pu faire d'elles dès le départ sur la chaine de production. S'il est admit que les FLF avaient un potentiel d'évolution sur la plage avant, avec la place pour 16 Sylver A43 pour Aster 15, quid du radar?? On touche là un sujet que je maitrise assez mal. On parlait de solution à base d'Arabel, ce qui est logique vue la timeline de l'époque. Voilà donc mes deux questions: -Où aurait été posé le radar Arabel?? -Quid d'un second radar de détection?? L'Arabel ne s'occupe que de la conduite de tir, pas de la veille air et surface si je ne me trompe pas. Tel que je vois les choses, il aurait fallu complétement redessiner les superstructures (en tous cas les matures) de la FLF pour intégrer des systèmes aussi imposants que l'Arabel, avec cela de complexe que les matures intègrent les échappements principaux. Est-ce vraiment limitant ou bien les conduites d'échappement peuvent globalement être déplacées légèrement en avant ou en arrière de leur position actuelle? Pour l'Arabel, je suppose qu'une position arrière là où se situe le DRBV-15C actuel serait le plus logique. Il faudrait complètement redessiner le mât pour une solution plus massive intégrant des échappements différents, sans doute déviés sur les côtés, comme cela a été fait sur les Lafayette Saoudiennes. Reste la question du radar de détection que je ne maîtrise pas du tout. Comme ça à vif, je vois 2 possibilités: -Déplacer le DRBV-15C actuel sur la mâture avant, à la place de l'antenne Syracuse. Est-ce que ça suffirait pour détecter des cibles à longue distance et rallier la conduite de tir Arabel dessus? Quel autre radar de veille assez léger avait-on en "stock" au début des années 2000? -Adopter le design Saoudien, avec une mâture électronique reculée, et en avant un radar de veille longue portée DRBV-26C? Éventuellement avec des échappements différents (les Saoudiennes ont un échappement de chaque côté du mat arrière, au lieu d'un échappement intégré dans chaque mât sur les Françaises) Je me demandais surtout si les mâtures avaient une implantation profonde dans les superstructures. Si c'est le cas, j'imagine que la première solution serait la plus simple pour un rétrofit, mais que partir du design Saoudien pourrait être plus simple pour une production sur chaîne (par exemple si on avait voulu doter les 2 ou 3 dernières FLF de cette solution Aster 15. Une troisième solution avec un Arabel Parce qu'au final je continue de lire "réserve pour missiles Aster 15" ou "espace réservé pour le SAAM" sur des schémas de FLF, mais personne n'évoque vraiment la solution qu'on aurait adopté pour guider ses beaux missiles. Quelqu'un aurait-il des indices ou des connaissances sur les plans de l'époque? J'essaierais de vous faire des petits schémas pour vous montrer les solutions que j'envisage.

Tu le range ou le ballon de 17m dans une FLF? Ou dans une FS? Même un ballon de 5m ne pourrait être emporté qu'au détriment de l'hélico, et c'est complètement HORS DE QUESTION, l'hélico étant la raison d'être de ces navires dans 80% de leurs missions! Et quand bien même, un ballon ça ne se monte et ne se descend pas en un claquement de doigt. En tous cas bien moins vite que la situation tactique ne peut évoluer, c'est certain. Il faudra dire à l'ennemi potentiel d'être gentil de prévenir notre frégate quand il se sent prêt à devenir hostile, histoire qu'elle se tienne prête à être discrète et à rembobiner son ballon ;) ça tombe bien, on aura besoin de ce temps de réaction supplémentaire puisqu'on aura un beau ballon bien visible pour indiquer à l'ennemi vers où tirer ses missiles. Si ça se trouve il aura même pas besoin de faire de guidage à mi-chemin pour ses missiles tellement on est sympa! D'ailleurs, les FS et FLF seront super contente d'avoir trois fois plus de temps pour balancer leurs anti-missiles qu'elles n'ont pas sur de telles menaces supersoniques! C'est pas avec 8 Crotale et 6 Mistral qu'elles vont changer quoi que ce soit. Ah c'est sûr, fallait oser! Et avec la cape d'invisibilité, ça revient toujours moins cher qu'un drone ou qu'un Nimbus 2000? Le transparent dans un ciel en plein jour, ça n'existe pas. S'il y a de l'optique dessus, y'a un risque de reflet. Et dans tous les cas, y'a un risque de reflet sur l'enveloppe. Et la couleur du ciel, ça change très très vite en mer, crois moi ;) Et je ne parle même pas de détection infra-rouge... Et les câbles électriques et les fibres qui le relie au bateau, ils sont transparents à l'oeil et au radar aussi? Certainement pas à l'infra-rouge... Complètement! On devrait arrêter tous nos déploiements de navires tant qu'on a pas de super ballons multifonction! Vite vite, quitte à annuler les programmes ANL, H4 et hélidrones! Sérieusement les mecs, on parle de modernisation des FS et des FLF, pas de la guerre des étoiles version Captain Sky & the world of tomorrow !! Je ne suis pas en train de démonter le ballon dans l'absolu. Pour des missions de pure surveillance (ou le fait de se faire voir n'est pas grave, et peut même être une volonté dissuasive affichée), que ce soit sur un point fixe (littoral, île, détroit, plate-forme pétrolière etc.), avec un ballon autopropulsé (dirigeable) ou tracté (via un OPV ou éventuellement une FS de manière ponctuelle), ça peut être carrément utile. Les charges utiles sont de plus en plus compactes, tandis que les enveloppes elles-mêmes sont de plus en plus durables, et il y a effectivement un créneau à prendre dans les missions de surveillance et de relai de communication, que ce soit pour le civil ou le militaire. Mais comme moyen de défense sur une FLF, c'est tout bonnement ridicule. C'est beaucoup beaucoup trop contraignant pour le navire tracteur. Si vous y tenez vraiment, foutez quelques dirigeables d'alerte orbitant dans les zones les plus fréquentées par nos frégates, mais n'allez pas leur coller un tel boulet au pied!

On préfèrera réduire le nombre de raids (et ravitailler au plus proche), réduire la durée des CAP ou réduire leur capacité de frappe (on peut très bien "sacrifier" 1 Rafale sur 3 pour le gréer en nounou) plutôt que de développer des CFT, même si se pose alors d'autres questions. Au final, c'est toujours le même problème de cohérence globale. Une armée de l'air ou une marine, c'est un ensemble de moyens complexes qui forment un système exponentiellement plus complexe encore. Et dans ce système complexe, l'élément le plus limitant en soi devient la limite basse de tout le système. En gros, ça ne sert pas à grand chose d'avoir un Rafale qui peut aller encore plus loin si de toute manière on a pas les moyens d'assurer le soutien (ravitailleurs, AWACS, renseignement électronique, mais aussi et surtout capacités RESCO etc.) de ces appareils à une telle distance. Pour cela, on a un GAN qui est sensé pouvoir fournir tout ça de manière plus ou moins autonome, à plus petite échelle. Et donc oui, on a une armée de l'air qui a une capacité de manoeuvre bien définie en fonction de l'éloignement bien défini de ses propres bases. C'est loin d'être un schéma linéaire ou même une belle courbe bien régulière, bien au contraire. Très concrètement, l'autonomie du Rafale (qui n'est pas notre seul avion d'arme) n'est pas le facteur limitant pour l'instant. Si on a vraiment besoin de plus de portée, c'est pour une mission de pénétration et pas pour de la CAP s'étalant sur des semaines et des semaines. Et pour de la pénétration, on est sur un schéma d'utilisation ponctuel permettant de déployer les moyens annexes nécessaires (Rafale en config' nounou, plus grande concentration de C-135FR, renseignement électronique et capacité CSAR assurée depuis la mer etc.) sur une courte durée. Encore une fois, si c'est certain que les CFT pourraient apporter plus de confort sur certaines missions (qui représentent moins de 2% des missions de combat réellement effectuées ces 20 dernières années par l'AdlA), elles ne sont pas pour autant indispensables pour ces mêmes missions. En l'occurrence, on a bien plus besoin d'assurer la disponibilité des avions et équipements actuels plutôt que de rajouter un sous-système très complexe à utiliser et entretenir.

... Les F-15E se sont dotés de CFT pour pouvoir emporter simultanément carburant et charges air-sol lourdes, ce qu'ils ne pouvaient pas faire sans. Les F-16 équipés de CFT le sont aussi à la base pour permettre d'emporter simultanément du carburant et plus de 2 charges moyennes ou lourdes. Dans les faits, les CFT sont souvent utilisés conjointement à des réservoirs pendulaires pour augmenter l'autonomie du F-16. Dans tous les cas un Rafale sans CFT et avec 3x2000 litres a une autonomie supérieure à un F-16 avec CFT et réservoirs externes, et selon la configuration il reste tout à fait compétitif face au F-15E avec CFT et réservoirs pendulaires. Seul le F-35C et la future version du Super Hornet avec CFT (si elle voit le jour) aurait plus d'autonomie de patrouille qu'un Rafale (mais là encore si on parle de rayon d'action avec phase de pénétration, je ne serais plus si affirmatif). En gros, on n'a pas de problème d'autonomie sur le Rafale. Dans tous les cas on opère avec des ravitailleurs dans le cas de missions CAP comme en A-stan et en Libye et le Rafale est un des appareils de l'OTAN qui peut tenir le plus longtemps entre deux ravitos (même si dans la réalité les ravitaillements se font quand le contexte tactique le permet, pas quand l'avion en a désespérément besoin, encore heureux). Les CFT avaient été pensé avant tout pour l'exportation, pour des pays équipés de petites flottes de chasseurs sans soutien de ravitailleurs dédiés. Cela leur permettait très concrètement de remplacer le réservoir ventral de 2000 litres par une charge offensive (un missile Scalp, un Exocet, 2 GBU de 500kg ou une de 1000kg) supplémentaire et d'accomplir une mission donnée avec moins d'avions, ou bien d'emporter plus loin une charge offensive standard sans avoir à sacrifier une partie de ses Rafale à une mission "nounou" de ravitaillement. Après, les CFT ne sont pas sans défauts. Ils demandent bien plus d'entretien et de maintenance et connaissent un taux de panne nettement plus élevés que des réservoirs internes ou pendulaires. Sans compter que leur impact sur les performances dynamiques de l'avion (en combat aérien principalement) sont très loin d'être négligeables. Autrement dit, c'est loin d'être la panacée, et ça peut entrainer plus de problèmes que de solutions. Quand on a pas le choix comme sur les F-15 et F-16, c'est souvent la seule solution, mais ça peut entrainer des problèmes (mon petit doigt bien informé me dit que les CFT sont en partie responsable de la mauvaise dispo des F-16E des EAU face aux Mirage 2000-9 dans les opérations contre la Libye). Mais le Rafale emporte déjà 3 réservoirs pendulaires lourds de 2000 litres (c'est d'ailleurs le plus petit avion au monde capable de le faire, devant le Super Hornet et le F-15) et a une consommation absolue (et non pas spécifique) très bien gérée pour les missions air-sol qui pourraient nécessiter de CFT. Autrement dit, si aucun client n'en fait la demande, ça ne se fera pas parce que pour l'instant ce n'est pas nécessaire. C'est beau, ça fait rêver, mais l'autonomie n'est pour l'instant clairement pas un soucis pour le Rafale.

Maaaiiiieuh!!! Bon après je lui laisse un espoir sur le FS, je suis pas un monstre! ça me laisse bien le droit d'esquiver les 53 dernières secondes du clip non? :lol:

Ne relançons pas le débat nucléaire. Ce n'est pas le sujet, et de toute manière ça ne sert à rien: les vecteurs sont tous neufs, on ne va pas les retirer du service. La question se reposera quand il sera l'heure de les remplacer. Je voudrais revenir sur la question des capteurs déportés sur ballon et de leur intérêt pour des navires types FLF ou FS. En vous lisant messieurs, le premier point que me saute aux yeux c'est à quel point votre réflexion est accaparée par l'usage de la force. Il est évident qu'avoir des capteurs qui voient loin au moment où un combat est engagé est un atout tactique. Mais l'engagement au combat représente une infime partie du temps en mer d'une frégate, et même une infime partie du temps effectif passé à la réalisation d'une mission de combat. Une mission de combat pour une frégate (qui plus est seule) consiste avant tout à se repérer l'ennemi, à se placer par rapport à l'ennemi, à se renseigner sur l'ennemi et seulement à ce moment là, si l'ordre a été donné, engager et détruire l'ennemi. Tout ça en empêchant par dessus tout l'ennemi de faire la même chose vis-à-vis de vous!! C'est là TOUT l'art tactique de la guerre navale, tout. 100% du jeu consiste à repérer l'adversaire et engager sa mission sans que le gars en face ne puisse faire la même chose. Et en France, on est très très conscient de ça, à tel point qu'on était précurseurs sur le déploiement de navires furtifs et qu'on continue à remplacer autant que possible nos capteurs actifs (et donc non-discrets) par des capteurs passifs, le design des FREMM comparé à celui des Italiennes en témoigne. A partir de là, foutre un ballon sur une frégate furtive de patrouille est une mauvaise idée, à moins d'accepter que ce ne soit plus que des patrouilleurs de luxe, ce que l'on ne fait pas puisqu'on les considère comme des navires de premier rang et qu'on renforce en ce moment leurs capacités miliaires réelles. Pourquoi est-ce une mauvaise idée? Parce qu'un ballon suspendu à un navire, c'est comme un phare posé au dessus de sa tronche! Pour ceux qui pensent que ça peut être discret parce que transparent aux radars, croyez moi ça ne l'est pas au regard humain! J'ai été guetteur pendant 4 mois en mer, et je pouvais repérer un souffle de baleine ou de cachalot à 5km malgré mes yeux de merde, et le pacha arrivait à en repérer à 8 ou 10km si le souffle portait. Et ça va nettement moins haut qu'un ballon un souffle de baleine! Tout ça pour dire qu'en mer, n'importe quel reflet dans les airs se repère très très loin. Un ballon à des centaines de mètres d'altitude pourrait facilement se repérer 2 ou 3 fois plus loin que ce que peuvent porter ses propres capteurs. Si on arrive à le faire avec des drones nettement plus petits (et on arrive à le faire, croyez moi), ce sera nettement plus facile avec un ballon. La différence c'est que le ballon indique clairement ou se trouve la menace. Même s'il est à 3 ou 4 km du tracteur (avec de la chance et un vent sympa), c'est suffisant pour indiquer ou se trouve vaguement la cible et surtout où la chercher (quand on sait qu'on peut "perdre" un GAN dans l'Adriatique dès qu'il éteint ses capteurs actifs, on comprend l'importance d'une détection même à 3 ou 10km près). Et ça, c'est face à des adversaires actuels. Si les ballons se généralisent, les moyens d'observation et de détection contre les ballons le seront aussi, et on bossera aussi sur les connaissances météo (le vent) pour déduire à partir de la position et de la vitesse du ballon ou se trouve le tracteur. Bref,sur une frégate furtive, c'est une très mauvaise idée, principalement parce que le ballon n'a pas la souplesse tactique d'un vrai drone, même un petit. Un ballon au dessus d'un navire de combat, ça ne peut être valable que pour la défense, comme du temps de la WW2, quand il n'y avait pas d'autres options. Aujourd'hui, même pour la défense ponctuelle ça n'a pas vraiment de sens. Alors pour la détection avancée, encore moins. Le drone, mobile, plus discret, pas forcément plus cher, reste une option bien plus pérenne. Reste que pour uns frégate de surveillance, pourquoi pas. Pour une Floréal pas furtive et qui peut très bien être là dans un but affiché de faire présence (et donc pas du tout de se planquer), un ballon peut effectivement permettre de surveiller une plus grande zone d'opération. S'il s'agit en plus de surveiller des activités littorales, du narco-trafic de bas niveau, de la pêche clandestine et autres missions de ce genre, on ne se retrouve pas en face avec des adversaires capable de contrer la menace, ni même de la comprendre. Et là ça peut valoir le coup. Je reste curieux face à une menace pirate en haute mer, notamment dans l'Océan Indien. La portée de surveillance d'un convoie serait nettement améliorée, effectivement. Mais est-ce que ça n'augmenterait pas également sa visibilité à lui? Si ça revient à attirer sur tout un convoi des pirates qui seraient peut-être passés à côté sans rien voire sinon, ce serait con. Mais ça pourrait valoir le coup d'essayer dans ce cadre bien précis. Cependant, on a pas forcément les moyens de se payer ballons pour les FS et drones pour les FLF et autres navires. Un drone commun serait sans doute plus efficace et plus rentable sur la durée.

Je viens de lire et d'acheter Centaures, et je rejoins parfaitement tout ce que FaTac a déjà dit. Je rajouterais cependant que de toutes les BD récentes traitant de l'armée française moderne, c'est celle qui m'a de loin le plus convaincu. Les personnages ne sont pas caricaturés (peut-être parce qu'ils ne sont pas assez développés), le trait est dynamique, et surtout l'histoire est foutrement intéressante à mon sens. Et ce pour une bonne raison: elle ne cherche pas à s'ancrer dans une réalité incompatible. On nous parle ici d'un archipel fictif, ce qui rend l'histoire au fond beaucoup plus crédible car elle n'est pas confrontée directement à la réalité. (Et c'est là effectivement que la présence visuelle de Sarkozy m'a fait tiqué, puisqu'elle nous ramène dans notre réalité où les îles Amandines n'existent pas) Cela me rappel certains Buck Danny en Amérique Centrale dans des pays imaginaires. Sommes toute, on est ici dans un scénario beaucoup plus "pro" que dans Flottille 66 ou dans Rafale Leader-Foxbat (acheté aujourd'hui et qui sera rapporté à la FNAC demain!), avec une énorme recherche de back ground. Etant un whatifeur dans l'âme et ayant moi même participer à l'écriture de plusieurs background complexes, j'admire vraiment le travail qui en a été fait. Au final, mon seul vrai regret est que l'album ne fait que 48 pages. Or, il s'agit très clairement ici d'une introduction à une histoire qui verra des personnages à peine entraperçus prendre de l'ampleur dans le tome suivant. Je pense que le fait de ne pas avoir expliciter certaines relations entre perso vient d'une volonté de ne pas faire trop de scènes d'ouverture et d'entrer directement dans le vif du sujet, ce qui est toujours risqué pour un premier tome d'une nouvelle série. En conséquence, difficile de s'attacher à certains personnages et à leur sort. En termes purement scénaristiques, on tient ici une bonne première partie de roman, avec assez de rebondissement et d'intrigue entre personnages pour tenir 2 tomes de BD de 49 pages. J'espère qu'une fois tous les éléments mis en place on pourra avoir un rythme de croisière intéressant. Mais dans tous les cas, c'est la meilleurs BD sur le Rafale qui m'ait été donnée de lire, assez réaliste (sauf sur quelques détails techniques), bien dessinée, qui évite les clichés sexistes trop souvent rencontrés dans ce genre de BD... Un bon début que j'encourage (et c'est rare que j'achète de la BD)

Le truc c'est qu'on ne sait absolument pas si l'offre Eurofighter sera au final plus cher que celle du Rafale pour l'Inde. Trois éléments de réflexion, choisis parmi beaucoup d'autres: -Eurofighter pourrait très bien vendre le Typhoon a pris cassé (sans marge) voire à perte, la différence pour l'industrielle pouvant être versée par les 4 états producteurs qui préfèreraient peut-être payer une petite partie des Typhoon Indien (dont la marge au constructeur) plutôt que les énormes pénalités financières en cas d'annulation de la dernière commande de Typhoon européens. Cela peut ressembler à un deal complexe, mais dans tous les cas il faudra un deal complexe pour éviter les compensations, et l'Inde est le seul client potentiel capable d'absorber la totalité des annulations européennes! Ce n'est pas rien. -Le marché indien est très particulier pour les politiques industrielles des constructeurs, surtout en cas de production locale sous-licence. En effet, pour un deal standard, la marge du constructeur sur le contrat initial peut parfois être calculée au plus juste, l'industriel se rattrapant sur les coûts d'entretien, de main d'oeuvre et de pièces détachées sur l'ensemble de la durée de vie de l'appareil. Contrairement au marché civil, les contrats d'entretien ne peuvent pas vraiment être sous-traités, mais ils sont rarement signés dès le départ pour l'ensemble de la durée de vie du produit (tout simplement parce qu'on ne sait jamais combien de temps on va réellement garder les appareils, quelle sera l'attrition ou leur utilisation opérationnelle réelle. La visibilité dans ce domaine dépasse rarement une demi-douzaine d'années). Oui, sauf dans le cas Indien justement! En effet, que ce soit sur les Mig, les Sukhoï ou les Jaguar, l'IAF a pris l'habitude de rapidement signer des contrats de maintenance avec des industriels locaux (des sous-traitants de l'assembleur sous licence généralement) pour la livraison de pièces détachées. Idem pour l'expertise technique qui est assurée autant que possible par des gars du constructeur sous licence et pas du concepteur du produit. Quand il ne s'agit tout bonnement pas de pièces de contrefaçon (si c'est déjà dangereusement répandu dans le civil occidental, imaginez dans le militaire indien ce que ça peut donner!). Ce qui donner des taux d'indisponibilité et de perte souvent affligeants, mais c'est un prix que l'Inde accepte de payer pour gagner en autonomie industrielle. A noter que les Mirage, non-produits sur place, en ont moins fait les frais. Conséquence directe: dans le cadre du MMRCA, qui doit à terme être produit sur place, les industriels le prennent en compte et gonflent normalement leur marge initiale puisqu'ils n'ont aucune certitude de conserver une manne financière régulière sur cette vente. Et c'est ce que Dassault à foutrement intérêt de faire s'il compte gagner du pognon sur ce contrat. Pour Eurofighter, s'il est confirmé que les pays producteurs ne souhaitent pas leur dernière tranche de production, pourraient très bien de toute manière transférer tout ou partie de la chaîne de production en Inde, après fermeture de celles en Europe (qui sont déjà redondante à bien des égards). Ils sont donc nettement moins concernés par ce problème de marge. Si on ajoute ça au premier point, difficile de dire aujourd'hui qui fera l'offre financière la plus intéressante. -Pour finir, tu parles de transferts de technologies complets pour le Rafale, c'est vrai. Mais Eurofighter promet aussi des transferts complets et, pour les lacunes de l'appareil (AESA notamment), un développement conjoint avec l'Inde serait peut-être plus intéressant que l'achat de technologies sur étagère. C'est comme pour les pièces détachées: l'Inde a prouvé qu'elle était prête à payer plus cher pour APPRENDRE à faire plutôt que pour acheter des produits finis de meilleur qualité. Rajoutons à cela le fait que les transferts de technologie représentent une petite partie des off-sets, et que sur ce point EADS se montre nettement plus confiant que Dassault... Je ne dis pas que le Rafale n'a aucune chance, mais je préfère jouer l'avocat du diable. On a déjà compté par le passé sur l'excellent rapport qualité/prix de notre Rafale (en Suisse dernièrement, au Brésil avant ça), et à chaque fois on est reparti la queue entre les jambes. Les qualités intrinsèques d'un appareil et sa capacité à répondre au cahier des charges, je ne crois plus une seule seconde que ça ait la moindre chance de désigner un vainqueur! Si les Suisse se sont assis sur leur cahier des charges lors de la décision, qu'est-ce que vous pensez que les Indiens feront?? Le respect du cahier des charges servait dans la première phase pour désigner des finalistes. C'est chose faite, donc on part du principe que les 2 appareils conviennent aux besoins Indiens (qui, apparemment, sont les mêmes que ceux du MRCA: un intercepteur avec capacités air-sol secondaires). A partir de là, c'est tout le reste qui va jouer, et bonne chance pour deviner aujourd'hui de quoi il va en retourner demain!

Seigneur, ils ont recruté Edelstenne!! ça explique tout!! :lol:

Ce n'est pas une information mais une hypothèse ;) J'ai dit "si" =) Toujours plus loin qu'un Typhoon en tous cas. Bon on ne va pas lancer ici un débat sur l'usage de l'arme nucléaire, mais il est clair que les Indiens ont une doctrine différente de la notre et accorde encore une très grande importance à l'utilisation du nucléaire comme arme tactique. Donc il faut imaginer un gros bordel général, avec des divisions blindées au corps à corps depuis plusieurs heures ou plusieurs jours, peut-être même un premier échange d'ICBM et une grosse bataille aéronavale dans le Golfe du Bengale... On est loin d'une mission de pénétration classique actuelle et plus proche d'une utilisation du nucléaire tactique typique de la Guerre Froide. Et pour ça, le Rafale est cent fois préférable à un Typhoon. Mais encore une fois, on a aucune idée de si les Indiens veulent une telle fonction sur leur MMRCA: ils ont le Su-30 en ligne et bientôt le PAK-FA... A mon avis, c'est pour cette raison que le Rafale n'est pas non plus à enterrer tout de suite en Inde. Les Indiens ont un paquet de Mig-27 et de Jaguar à remplacer à terme, y compris en missions contre la mer, et les avions russes nouvellement acquis ou en cours d'acquisition ne pourront pas être partout.

Il n'empêche que les liens entre l'IAF et BAE (et ses prédécesseurs industriels) sont sans commune mesure avec ceux entretenus avec Dassault. D'ailleurs, la modernisation des Mirage 2000 et l'ensemble du dossier 2000 est un sujet plutôt houleux et sensible en Inde, c'est le moins qu'on puisse dire. On a finalement signer une modernisation, c'est vrai, mais ce ne fut pas une partie de plaisir. Tellement pressant que l'achat "urgent" de 126 Mirage 2000 annoncé au milieu des années 90 (quand même!) a fini par se transformer en compétition pour l'achat d'un chasseur léger performant, avant de se transformer en compétition pour un avion "moyen" (histoire de dire que tout le monde du Gripen au Super Hornet est invité!) qui n'en fini plus... Le seul processus décisionnel dure depuis près de 15 ans. Et je ne parle pas de la signature qui suivra! Cela ne durera certainement pas 16 ans, mais ça ne durera sans doute pas moins de 5 ans, en étant généreux, surtout si on compte "négocier après avoir été sélectionné comme Edelstenne le dit. Et c'est sans parler des premières livraisons Nous on les connait, oui, mais est-ce que quelqu'un à la moindre idée de ce que les indiens cherchent à faire avec leur MMRCA?? Sérieusement? Initialement sur le MRCA, il s'agissait de remplacer les Mig-21 et une partie des Mig-27 par un intercepteur haute-altitude capable en mission secondaire de faire de la frappe de précision (et pas du tapis de bombe) sur des reliefs de haute altitude. Bref, c'était taillé pour le Mirage 2000. Si le MMRCA répond aux mêmes besoins mais simplement en passant à une cellule biréacteur offrant plus de patate en air-air, alors le Typhoon répond parfaitement au cahier des charges, peut-être même "mieux" que le Rafale. L'Inde est effectivement un grand pays, avec des menaces bien différentes. De ce fait, lorsqu'elle achète un avion elle peut très bien le sélectionner en pensant à un type de menace et de géographie bien précis. Si elle compte opérer ses MMRCA face au Pakistan dans une attitude défensive, le Typhoon collera parfaitement au CdC (le Rafale aussi bien sur). Si elle compte le placer de manière dissuasive face à la Chine, un Rafale équipé de missiles de croisière et potentiellement d'armes nucléaires sera autrement plus séduisant. Mais aujourd'hui personne n'a la moindre foutue idée de ce qu'ils veulent faire du vainqueur du MMRCA. A priori même au sein de l'IAF ce n'est pas clair, pour dire où on en est... ;) Alors attention, je ne dis pas qu'on a perdu d'avance. Le Rafale reste la meilleurs offre sur des critères opérationnels et économiques. Sur le plan des off-sets, je pense que le Typhoon est mieux placé vu le contexte local. Et d'un point de vue "relationnel" et commercial, Dassault est clairement à la ramasse à moins de vraiment bien jouer la carte Thales, et encore. Je dirais que c'est plutôt équilibré, et qu'on a aucun moyen de savoir aujourd'hui de quoi il retourne.

Comme si c'était aussi simple. Notre Marine a eu le choix entre le Hornet qui était moins cher, omnirôle et déjà opérationnel et le Rafale qui restait à créer et à financer... elle n'a pas choisi le Hornet, fort heureusement ;) Il y a: -Les transferts de technologie à prendre en compte (pas seulement ceux livrés clés en main, mais ceux qu'il reste à développer en collaboration) -La question de l'acquisition d'outils industriels (les Européens ne voulant plus de Typhoon pour eux-même, le transfert de tout ou partie de la production mondiale de Typhoon, y compris pour les autres export au delà de l'Inde, est tout à fait possible. On ne peut absolument pas s'aligner sur eux sur cette question) -Le partenariat stratégique sur la très longue durée (et pour le coup, si on compare l'histoire du Jaguar vendu par les Brits et du Mirage vendu par les Français en Inde, la balle est clairement du côté des Anglais, mais Thales et Safran restent bien placés en Inde si Dassault arrive à utiliser cette corde là) -Les questions de connivence (j'ai pas dit pots-de-vin hein! Même si j'y pense très très fort!) politiques, industrielles et militaires (là aussi on est clairement à la traine) En face, nous on a l'appareil le plus aboutit techniquement, le plus mature technologiquement (mais est-ce vraiment un avantage pour l'Inde?) et le plus polyvalent opérationnellement (et là aussi on ne sait pas vraiment ce que l'Inde compte faire de son MMRCA en terme de missions). Ah oui et le moins cher en prix unitaire, mais en Inde ça aussi ça ne veut rien dire du tout, j'en avais déjà parlé il y a quelques mois. Bref, à mon avis, on est mal barré en Inde... On a pas encore perdu, mais je doute qu'on ait vraiment autant envie de gagner là-bas que les Anglais. :O :O Et après y'en a encore qui viennent défendre le drapeau français quand on dit qu'on est d'exécrables vendeurs, pitoyables en communication et désastreux en diplomatie... Pourtant là on a une belle démonstration de ce qu'il ne faut JAMAIS faire en matière de communication commerciale. Mais bon, Edelstenne est (trop) vieux et forcément sage et éclairé, et comme Dassault sait très bien vendre ses avions (qu'on ne me parle pas des Falcon, les filières commerciales et de communication ne sont absolument pas les mêmes que pour le Rafale) je suppose que c'est en fait une super stratégie pour déboulonner son adversaire... ... ou pas. Et franchement, quand je lis ça, j'ai vraiment mais alors VRAIMENT envie qu'on perde le marché indien!! Gagner d'abord et négocier ensuite??? En Inde??? La dernière fois que les Anglais ont fait ça, pour les Hawk d'entrainement, ils ont négocié SEIZE ANS avant de signer le contrat définitif! 16 ans!! Ils en ont quasiment eu pour leur argent BAe sur ce marché! Vivement qu'on perde l'Inde et qu'on laisse les Anglais négocier 10 ans et perdre de l'argent sur ce contrat, ça leur fera une belle jambe...

C'est vrai que devant la passerelle, on aurait largement de quoi mettre des équipements supplémentaires vu qu'on a renoncé à la possibilité de mettre des silos. Mais bon, c'est pas pour demain la veille je pense...

Pour le Mistral, il y a déjà le Crotale qui est un très bon système courte portée, ça ferait doublon inutilement. Et rappelons qu'on parle d'une frégate furtive spécialisée dans les opérations spéciales: tout ajout d'équipement réduit sa furtivité, donc les doublons on évite au maximum! Pour l'ASM, j'en reparle plus bas. Je sais bien ;) Je répondais à Philippe qui parlait des FREMM ASM qui ont une pleine capacité ASM. Pour moi c'est bien différent d'avoir une capacité de détection autoprotectrice. En fait on ne parle pas du tout de la même chose ;) Je ne parle pas d'autodéfense avec possibilité de riposte, je parle simplement de la capacité de détecter une menace imminente i.e. une torpille ou une mine, pas le lanceur de la torpille lui-même. Donc de l'anti-torpille et anti-mine plus que de l'anti-sous-marin. C'est bien beau d'avoir un masqueur de bruit et des leurres anti-torpille, mais si c'est pour se reposer sur la veille visuelle pour repérer mines et torpilles, ça n'avance pas à grand chose! Je ne parle aucunement de TLT, de sonar de coque ou de traine, simplement d'un dispositif d'écoute et de détection active très courte portée au moins pour détecter les mines (et ça ça tient dans un truc gros comme une imprimante de bureau, guère plus). Et c'est surtout l'anti-mine qui est intéressant vue les missions des FLF, mais une écoute anti-torpille ne serait pas plus mal non plus. Mais comme je l'ai dit plusieurs pages plus haut, si déjà on arrive à avoir des drones pour l'anti-mine, ce serait suffisant. Et ça à l'air bien partie pour ça, apparemment on met le paquet pour ne pas perdre notre capacité anti-mine. Avec les contraintes budgétaires actuelles, c'est une bonne nouvelle. Donc perso, je considère ça comme du détail. Une FLF avec MM-40 Bk3, Panther modernisé avec ANL, drones sous-marins pour la lutte contre les mines, drome modernisée et nouveaux capteurs électroniques à déjà de quoi remplir ses missions pour les prochaines 15 années, et c'est déjà pas mal. Le reste (traine ASM, nouveaux missiles AA) c'est du luxe peu utile qu'on a pas les moyens de se payer.

On peut le voir comme ça. C'est à mon avis une des raisons de la sélection du Typhoon pour la phase finale. Mais tout ne va pas se jouer là-dessus, bien au contraire. Les Indiens recherchent quand même de la performance et l'accès à de nouvelles technologies, et c'est pour ça que le Rafale est là. S'ils avaient voulu uniquement un avionneur aux abois pour être en position de force pour des transferts de compétences industrielles (et non pas de technologies, ce sont deux choses différentes), le Typhoon serait en final face au Mig-35 ou au Gripen IN, pas face au Rafale ;) Donc il y a quand même des chances pour le Rafale. Mais les équipes commerciales de BAe sont autrement plus efficaces en com', gestion politique et entourloupes que les nôtres, donc ça ne sera clairement pas aussi facile pour Dassault que ce qu'on pourrait croire vues les qualités de l'avion. Et pourquoi le poursuivre avec le Rafale alors? La question est la même pour tout le monde: ce n'est pas parce qu'ils co-développent la version biplace du PAK-FA avec les Russes qu'ils n'ont pas envie d'acquérir des outils industriels et des technologies de pointe ailleurs. Or, quand on voit comment ils en ont chié sur le LCA et le Kaveri, on peut aussi se dire que le Typhoon est technologiquement et industriellement plus à leur portée. Et le fait que le Typhoon soit en retard technologiquement sur le Rafale peut aussi être un avantage pour l'Inde si elle compte investir dans le développement de nouvelles techno (AESA, brouilleurs de nouvelle génération etc.) Il est parfois plus intéressant de payer plus cher un produit qui reste à développer que de payer moins cher un produit pleinement opérationnel, si le but est d'apprendre à faire par soi même plutôt que de posséder rapidement. Et au final, tout sera une question de calendrier, parce que si le MMRCA se déroule à la vitesse des autres programmes, les deux appareils (Typhoon et Rafale) auront fini de développer leurs briques technologiques manquantes avant que l'industrie indienne ne commence ne serait-ce qu'à évaluer ses compétences sur le projet! A mon sens, il n'y a aucune visibilité et aucune manière de prévoir le choix indien, parce que les facteurs à prendre en compte sont bien trop nombreux et trop entrelacés pour qu'on ait une chance d'y comprendre quoi que ce soit. Et si ça peut nous rassurer, c'est la même chose en Inde: les décideurs eux-même naviguent en plein brouillard sur ce dossier. Ils choisiront un avion un jour où l'autre, mais ce que cela inclura en terme de retombées technologiques et industrielles, on ne le saura que des années plus tard, comme pour leurs autres gros contrats aéronautiques. En gros, on est dans l'irrationalité la plus totale pour ce qui est de la décision indienne, et c'est ça qui me refroidi. Si la décision était rationnelle, on saurait déjà là maintenant qui a le plus de chances de remporter. Aujourd'hui, c'est vraiment kif/kif, et il y a de fortes chances pour que l'avion qui sera choisi le sera pour de mauvaises raisons au final. Le MMRCA, c'est une sorte de contrat de Schrödinger ;) Tant qu'on aura pas ouvert la boîte, pas moyen de savoir ce qui va en sortir!

Euh, là pour les FLF je pense qu'on parle plus d'autodéfense ASM. Enfin, à mon sens c'est ce qu'il leur manque: non pas une suite de détection poussée (on a l'une des meilleurs du monde sur nos FASM et nos FREMM), mais uniquement de l'autoprotection avec alerte torpille et détection de mine. Mais on va se contenter d'une mise à jour pour l'action contre le littoral, c'est déjà pas mal du tout! Et puis bon, au final on se plains on se plains, mais une LCS américaine gréée en action contre le littoral n'aura pas plus d'autoprotection sous-marine que nos FLF, à la différence que nous on possède encore une flotte de lutte anti-mine efficace et rodée, ce qui n'est pas le cas du principal contributeur de l'OTAN ;)

Ouais mais ça c'est du discours commercial, c'est tout. C'est uniquement des exemples de configurations possibles histoires de montrer de quoi est capable DCNS en matière de personnalisation des options. En réalité, je prends le pari qu'aucune Gowind réellement produite ne correspondra vraiment à l'un ou l'autre de ces "design-témoins". L'Adroit est basiquement une version Control qui reprend certains équipements des Presence (le hangar hélo). La "Gowind Frigate" vendue à la Malaisie est une Combat qui reprend une partie de l'architecture (notamment l'agencement interne au niveau propulsif) d'une des versions de la FM400. On s'adapte au besoin du client, au cas par cas, et c'est ça la très grande force du catalogue DCNS actuel, des corvettes aux frégates en passant par les OPV et les BPC d'ailleurs. Les "Gowind Frigate" malaisiennes seront plus de deux fois plus lourdes que notre Adroit! ;) S'ils veulent un gros hangar dessus, DCNS mettra un gros hangar dessus, il y a largement la place!

ça dépend complètement du client, de ses attentes stratégiques sur les plans militaires et industriels etc. Dans certains cas, ça a un impact positif: les pays constructeurs réduisent leur commande, mais le Typhoon restera leur avion de combat principal voire unique. Qui plus est, avec moins d'appareils en ligne, la possibilité que ces derniers connaissent des upgrades pour les maintenir au top et compenser leur nombre réduit augmente également. Pour le client, ça permet de récupérer à un bon prix (sans doute sous le prix de vente industriel) des appareils neufs qui seront soutenus de toute manière par une demi-douzaine de forces aériennes dans le monde, avec autant de possibilités d'évolution et d'upgrades. Donc c'est un bon deal. Pour un client modeste qui recherche un partenariat stratégique sur le plan industriel avec la possibilité de produire une partie des appareils pour le marché mondial (c'est ce qu'on proposait aux Brésilien pour FX 1), ça pue complètement, puisque le marché mondial au delà de sa propre commande n'existe pas. Toute collaboration industrielle ne servirait qu'à participer au financement des évolutions futures que les pays producteurs n'auraient pas forcément pu se payer en totalité. Donc non seulement on n'y gagne rien, mais en plus on leur paye leurs upgrades (soit dit en passant, ça ressemble en partie à ce qu'on a voulu faire gober aux EAU à une époque). Pour l'Inde, ça peut être l'un ou l'autre, mais je pencherais plutôt pour une troisième solution: la reprise à leur compte de l'appareil. Si les chaînes s'arrêtent pour les pays Européens avant même la fin de la Tranche 3 (ce qu'ils cherchent à faire), l'Inde pourrait très bien négocier le transfert technologique intégral (au moins pour l'assemblage et la cellule) à moindre frais, voire même en récupérant une partie des installations industrielles Européennes. Et croyez moi, c'est exactement ce qu'ils essaient de faire en ce moment. L'Inde se contrefout des évolutions futures du Rafale et du Typhoon chez les producteurs: l'IAF fera ses propres modernisations, ces propres modifications, comme elle l'a fait sur le Jaguar. Elle veut se faire la main sur de l'industrie aéronautique militaire lourde. Le Typhoon a alors pour lui d'être en fin de vie commerciale (et pas opérationnelle, grosse différence), ce qui peut être un levier pour les négociateurs indiens dans les transferts de technologie. Une fois en main toutes les clés de la cellule du Typhoon, ce dernier leur appartiendra tout autant que le Jaguar actuellement (également vendu clés en main par les Britanniques). De son côté, le Rafale promet des technologies bien plus pointues: AESA, M88, missilerie, optronique etc... Mais bien moins de liberté d'action sur la propriété industrielle du produit. Ajoutez à cela le fait que les Indiens cherchent des transferts technologiques tout azimuth et qu'ils ont déjà en main nos missiles (contrat modernisation des Mirage 2000), nos réacteurs (aide sur le Kaveri), notre optronique (sur les Sukhoï, les patrouilleurs, les armes terrestres etc.)... Il ne leur manque que notre AESA, mais ils auront celui des Russes sur le PAK-FA, et peut-être envie de développer le leur. Sans compter que d'ici à ce que le premier MMRCA entre en ligne, le Typhoon aura de l'AESA depuis longtemps, et sur une antenne rotative à tous les coups ;) Vous l'aurez compris, je n'ai pas grand espoir en Dassault pour le marché Indien personnellement.