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En fait je n'ai pas été très clair, la faute à l'insomnie. Je suis d'accord sur le fait que les produits FM400 ont été annulés, ou en tous cas ne sont plus présentés et démarchés: les efforts commerciaux sont mis ailleurs, sur les FREMM et surtout les Gowind. Quand je dis que les FM400 n'ont pas disparu, c'est pour dire qu'elles ont été intégrées, dans leur design "low end", à la famille Gowind. On le voit très bien avec la Malaisie qui se voit proposer un produit situé entre la plus grosse corvette Gowind et la plus petite frégate FM400, et appelé commercialement "Gowind Frigate". Quand je dis que la FM400 n'est pas morte, c'est parce qu'elle reste présente dans cette nouvelle gamme "Gowind Frigate" qui pourrait très bien grossir encore si les clients le demande, y compris jusqu'à atteindre le poids et le format prévu des FM400. "Gowind", c'est vendeur, c'est un trademark. Ce que je sais, c'est que DCNS a envie de faire vivre ce nom comme ils ont su faire vivre celui des Lafayette. Si cela demande de faire des Gowind de 3000t qui n'auront du concept "Gowind" initial que le nom, ils le feront. La FM400 est "morte" parce qu'il est difficile de vendre 3 gammes de produits (FM, FREMM, Gowind). Mais ça reste du domaine du faisable pour DCNS, heureusement. En terme d'architecture navale, le terme commercial Gowind regroupe deux types de design naval et de coque: les coques légères type Adroit, et des coques plus large avec des infrastructures plus compactes qui regroupe la Gowind 200 et la nouvelle Gowind Frigate, et pourquoi pas des évolutions plus lourdes par la suite, comme d'autres constructeur ont pu le faire avec les Sigma par exemple. La gamme DCNS évolue constamment, les Gowind "low-end" ont changé 2 fois de design principal, les FM400 3 fois etc etc. C'est du commercial tout ça. Dans la réalité, chaque classe de navire est unique, et DCNS maîtrise un spectre qui va du gros OPV à la très grosse frégate multimission, sans discontinuer.

Ah ça... C'est la grande magie du marché. D'un côté, il y a effectivement le fait que le "meilleurs" ne se vend pas forcément toujours le mieux. Mais aussi, il faut prendre en compte qu'on est pas toujours le meilleurs pour tout le monde. Sur le fait que le meilleurs ne se vend pas toujours le mieux, ça rejoint ce que je disais récemment sur le topic Rafale: vendre est un savoir-faire, pas quelque chose qui va de soit. Dans 75% des cas, que l'on vende du téléviseur, de la lessive, de la tablette tactique, du TGV ou de l'avion de chasse, le produit que l'on vend compte bien moins que la manière dont on le vend. Le client aime être séduit, courtisé, il aime le processus d'achat/vente, la relation qui se créé entre lui et ses fournisseur, surtout quand il va devoir bosser 30 ans avec eux. Et c'est d'autant plus vrai pour les contrats stratégiques étatiques ou le gars qui signe le papier ne s'engage pas avec son pognon mais avec celui de ses contribuables!! A ce moment là, peu importe que vous lui vendiez un truc qui va prendre 40% de surcoûts dans les 15 prochaines années, lui il ne sera plus là et au pire, il pourra dire qu'il ne savait pas au moment de la signature. On finira bien par le comprendre, comme les autres l'ont fait. Honnêtement, je pense qu'on a toute une génération de jeunes commerciaux formés à l'international qui savent y faire. Mais ils bossent soit aux USA et aux Emirats qui payent mieux, soit dans le pharmaceutique et le pétrochimique qui paye mieux! :lol: Quand au fait de ne pas toujours être le meilleurs pour tout le monde, bah c'est la classique question des points de vue. Je ne comprends pas qu'on puisse vendre des iPad 32Go à 600€ alors que pour 2 fois moins cher on trouve des Motorola Xoom, ou pour le même prix une Asus Transformer Prime avec clavier amovible etc, connectique complète etc. Mais pour certains utilisateurs qui se contrefoutent des docks et autres claviers, d'une connectique ouverte et standard ou d'un environnement modifiable et customisable, bah l'iPad peut suffire, et la grande communauté derrière avec un soutient visible et pérenne de l'industriel, sans parler de l'aspect social de la marque à la pomme, bah ça justifie le prix demandé!! Et c'est valable pour tous, de la bouffe à la frégate lourde! Celui qui est "techniquement" le meilleurs ne gagne pas toujours, même s'il est moins cher, peut-être parce que ce qui est un atout objectif sera simplement une option inutile pour le client. :-X Merci... J'essaie en tous cas!

Pour le débat Rafale vs Typhoon en air-air, je vais donner mon point de vue élaboré avec des méthodes peu orthodoxes de sciences sociales, mais qui ont relativement bien fait leurs preuves au cours des derniers siècles: je n'ai pas de données chiffrées, pas la moindre, et mes connaissances techniques sur le sujet sont limitées. Cependant j'ai pu parler à des pilotes de Rafale (AdlA et MN) et de Typhoon (Italie), avant et après Harmattan (et pendant aussi, au Bourget). Et à défaut de comptes rendus d'exercices détaillés, ce que j'ai observé ce sont leurs réactions, leurs propos bien entendu, mais aussi leur langage corporel, leur façon de "non-dire" les choses. Et c'est franchement très très TRES éloquent! ;) Pour les pilotes français, le Typhoon n'est pas un problème. Il est connu, classifié, intégré, maîtrisé. Il donne plus de fil à retordre qu'un F-7 Pakistanais, mais ne semble pas demander des tactiques plus raffinées que pour traiter du F-15 ou du F-16, si ce n'est qu'il est effectivement à l'aise dans l'ensemble du spectre du combat aérien. Dixit un pilote: "C'est comme si un très bon F-15 en BVR se transformait en très bon F-16 en dog. Sauf qu'on maîtrise très bien et le F-15 en BVR, et le F-16 en dog, alors..." Très concrètement, le Typhoon n'impressionne pas. Il intrigue, c'est vrai, et il peut surprendre parfois et même faire mal, évidemment. Mais il n'est pas vraiment impressionnant. Ce que veulent nos pilotes, c'est se frotter au F-22. C'était impressionnant de voir à quel point ça revenait dans les discours ça!! En gros, le Typhoon on maîtrise, on sait comment être au top face à lui (ce qui ne veut pas dire faire 100% hein!), et on veut un autre challenger. Bref, une très très grande confiance dans leur avion, et une grande fierté. Ce n'est pas de la prétention, parce qu'ils savent reconnaître des branlées quand ils s'en prennent (F-16, Harrier, Typhoon, Super Hornet, et même un Tornado chanceux apparemment), mais sur la durée, dans les stats, ils ne craignent "personne en Europe", pas même l'USAFE. Une confiance que je n'ai pas retrouvé chez les pilotes Italiens. Ils adorent eux aussi leur avion. Comme tous pilotes Européens (français inclus), ils passent de monomoteurs assez limités à de gros biréacteurs qui ont du répondant et de la patate: le rêve de tout pilote. Mais on sent moins le côté "révolutionnaire". Pour l'un des deux, le F-16 était "un bon avion d'intérim parce que les tactiques et procédures utilisées sur les deux avions sont relativement similaires". Et quand on en vient à parler du Rafale, la différence entre le discours et la gestuelle est intéressant. Déjà, on ne parle pas de généralités, on ne donne que des exemples précis, des anecdotes où tel collègue sur Typhoon ou Harrier a fait tel carton sur un Rafale. Et malgré tout, on ne dénigre pas l'avion français pour autant, on reconnait que c'est un bon avion, et un "excellent adversaire", on se félicite de "travailler à ses côtés". L'un d'eux a confié que lors des exercices, quand un raid assaillant est mené par des Rafale, la force d'interposition morfle à chaque fois, et ne "gagne" les rounds qu'en empêchant les Rafale de larguer leurs bombes (quand ils y arrivent, ce qui n'est pas toujours le cas), alors qu'ils avaient pris l'habitude face aux F-16, Tornado et Hornet de gagner en "abattant" les assaillants. Point de fanfaronnade, de triomphalisme ou même de véritable confiance ou de sentiment de supériorité ou de tâche accomplie. Il y a encore des choses à apprendre sur le Rafale et ses pilotes, et ça se voit. Bon après on peut toujours dire que c'est moi qui voit ce que j'ai envie de voir. C'est pour ça que je n'insiste pas trop sur la question, parce que je sais que c'est du subjectif, même si dans ma profession on essaie toujours de rester détaché et objectif. Et pour le coup, je pense que c'est le cas. J'essaie de mettre des mots et de décrire des ressentis simples, ce n'est pas évident. j'espère que ça ne vous aura pas trop ennuyé. D'un point de vue techniques, rappelons que nos Rafale sont de vrais avions polyvalents, et qu'une part très importante de l'entrainement consiste à maitriser un système d'arme complexe et des missions air-surface tout aussi pénible et chronophage. En face, ils ont des pilotes de Typhoon qui consacrent quasiment tout leur temps à défricher le domaine air-air de l'appareil (à tel point que seule une poignée de pilotes était qualifiée A2G pour Harmattan). Pour les pilotes à qui j'ai parlé (y compris un pilote italien), les MMI du Rafale et son SPECTRA avec fusion de données sont incontestablement un atout de poids en combat aérien. Non seulement il permet de gagner un temps décisionnel impressionnant*, mais il permet d'élaborer des tactiques complexes avec un temps de réflexion plus important. En gros, pour être rôdé aux tactiques les plus poussées, pas besoin du même entrainement que les collègues Européens. Et question missilerie, y'a pas à s'en faire pour le Rafale. L'armement standard d'un Typhoon, c'est soit 6 AMRAAM et 2 ASRAAM (ou AIM-9X ou IRIS-T, peu importe), soit 4 AMRAAM et 4 ASRAAM. Dans le second cas de figure, face à un Rafale équipé de 4 MICA-EM et 2 MICA-IR, on a autant de missiles BVR-EM dans chaque appareil. Une fois ces derniers épuisés, il reste 4 ASRAAM sur le Typhoon et 2 MICA-IR sur le Rafale. Résultat des courses? Le Typhoon sera détruit en court-BVR par le MICA-IR avant même d'arriver à portée de tir de ses ASRAAM. Et dans le premier cas de figure? Bah on reste sur du 6 missiles BVR chacun, avec 2 WVR en rabe pour le Typhoon. Peut-être un avantage dans ce cas là pour le Typhoon, même si la possibilité de faire du BVR en IR pour le Rafale ne doit pas être à négliger: dans un combat BVR, on compte sur son RWR pour éviter le tir ennemi. Si ce dernier tir au missile IR, son kill ration général à de fortes chances d'être plus élevé. Mais tout ça, c'est globalement du flanc. 6 missiles, 8 ou 10, ça ne change fondamentalement rien à l'affaire dans un unique combat frontal. Les gros emports, c'est bon pour les F-22 en patrouille derrière les lignes ennemies pour déglinguer du démultiplicateur de force (AWACS, tankers, ELINT/SIGNINT, reco etc.). Ou sur du F-15, Tornado ou Typhoon parti flinguer du Bear et du Backfire au dessus de la mer du Nord. Le Rafale peut théoriquement emporter autant qu'un Typhoon. Si on ne l'a pas fait, c'est parce qu'on n'en a pas besoin. Et même si on en avait eu besoin face au Typhoon, tant que les seuls utilisateurs du Typhoon sont nos voisins et alliés, on s'en tape aussi... *Apparemment, cela compense LARGEMENT la portée relativement plus faible du RBE2: même s'il détecte un intrus de moins loin, le traitement de l'information, son ralliement sur d'autres pistes, son classement comme hostile et sa priorité de désignation permet au pilote de Rafale d'avoir une solution de tir plus tôt qu'un adversaire équipé d'AMRAAM. Corollaire: cela permet d'utiliser le RBE2 à puissance encore plus réduite que prévue, ce qui gagne encore en discrétion et augmente les chances du Rafale.

Le programme FM400 n'est pas plus en sommeil que le reste du catalogue DCNS, il a juste été intégré au reste des propositions commerciales de DCNS. Et la cas malaisien en est un bel exemple. Si on a bien vendu les dérivés (agrandis en général) des FLF, c'est parce que DCN n'avait que ça en catalogue comme navire de surface. Aujourd'hui, le potentiel commercial pour les Gowind, toutes versions confondues, est très important, et il est normal que DCNS mette l'accent dessus. Quand au haut de gamme, si quelqu'un veut 1, 2 ou 3 frégates plus lourdes, ça reviendra sans doute moins cher (ou en tous cas pas beaucoup plus cher) de prendre des FREMM comme l'a fait le Maroc plutôt que de partir de zéro sur des FM400. Mais si un client exprime un besoin pour une série de 6 navires de 3000 ou de 4000t, on peut le lui faire. Et c'est le cas de la Malaisie. Avec un poids initial annoncé de 2750t pour la "Gowind Frigate", on est 750t en dessous du poids initial des FM400 "light", et... 1750t au dessus du poids de l'Adroit. En fait, on est au poil de cul près entre la limite haute du catalogue "Gowind" et la limite basse du catalogue "FM400". D'où la nouvelle désignation de "Gowind Frigate". Et si on compare le design, la "Gowind Frigate" est bien une version allégée de la FM400, ni plus ni moins. Elle n'a quasiment rien des versions OPV type Adroit des Gowind. "Gowind", c'est une marque, c'est porteur, c'est vendeur, et au delà de l'image véhiculée par le nom, c'est aussi la volonté de s'imposer comme une référence et comme un standard, ce qui rassure le client, même si dans la réalité chaque sous-classe diffère des autres. C'est ce qui s'est passé avec les "Lafayette", qui sont connues dans le monde entier sous un même nom même si elle rassemble 4 classes de navires très différentes dans la forme et les équipements! Il est fini le temps du "prêt à porté" naval. Maintenant on fait du sur-mesure, du modulaire. Ainsi, DCNS propose 4 types d'aménagements principaux pour les FM400 (chacun modulable en plusieurs dizaines de sous-versions), 3 designs de coque principaux, 4 propulsions différentes etc. Et c'est la même chose pour les Gowind... On a une tonne d'options d'équipement, de design et de form factor pour que chaque commande client soit unique. Ce que je disais pour les Gowind est vrai pour les FM400: les modèles "FM400-ASM", "Gowind Présence", "Gowind Combat" etc... ce ne sont que des exemples proposés par DCNS, pas des propositions fixes en catalogue. Si on veut vraiment distinguer les propositions DCNS, mettons d'un côté les OPV et les corvettes à passerelle panoramique (le design Gowind de l'Adroit, avec passerelle très élevée et face avant biseautée), et de l'autre les grosses corvettes et petites frégates à l'architectures classique. C'est ce qui parait le plus logique en terme d'architecture navale et d'utilisation opérationnelle, même si la distinction commerciale se fait différemment. Et bien entendu, tout ça avec les grosses FREMM au dessus ;)

Les modèles "Action", "Combat", "Présence" etc. ne sont que des exemples donnés par DCNS, des bases de réflexion. La famille Gowind ne se résume pas à 4 modèles, mais à toute une série d'option pour que le client puisse forger son propre navire. On peut choisir la coque avec une longueur précise, la propulsion, le type de passerelle, les usages et les équipements, absolument tout. Il n'y a pas eu 2 classes de FLF qui se sont ressemblées, et ce sera sans doute pareil pour les Gowind/FM400. Et oui, je mets les deux ensemble parce que, on le voit bien sur la maquette présentée en Malaisie, la "Gowind Frigate" proposée est basée sur le plus gros modèle des Gowind au niveau de la coque, mais en ce qui concerne la disposition générale des équipements on se rapproche beaucoup plus de la FM400. Et si ils optent vraiment pour ce modèle, ce serait une très bonne chose! Parce que là on est clairement dans une autre dimension que l'Adroit! L'Adroit, c'est du patrouilleur, du gros OPV de luxe et il y a un marché pour ça. Le modèle proposé à la Malaisie, c'est de la petite frégate, le "low-end" du catalogue DCNS, certes (le "high-end" étant la FM400), mais de la frégate multifonction quand même. Si on arrive à vendre un tel navire d'arme dans une série qui dépasse les 2 unités, bah ça fera plaisir au catalogue! ;)

Il ne faut pas se voiler la face. Le format des armées, et plus encore celui des forces stratégiques, est éminemment lié aux décisions politiques et la la compréhension qu'ont les politiques de l'importance de notre armée et de son format. Et vu les brêles qu'on se traine sur la question (à droite comme gauche) ces derniers temps, je ne me fais aucune illusion: si on dégageait la FOST ou les FAS, ça ferait juste du pognon en plus pour "combler la dette" (ou acheter des TGV au Maroc, se payer de nouveaux avions présidentiels, auto-augmenter les députés de tous bords, et autres moyens de lutte anti-crise), certainement pas des porte-avions en plus. Quant à l'intérêt de la FOST et des FAS, pour moi il semble assez évident. Je ne doute pas de l'utilité, y compris tactique et préstratégique, de l'ASMP-A. Ce missile est là pour donner un maximum d'options à nos forces et à nos politiques. Car s'il y a bien un domaine militaire ou la doctrine opérationnelle n'est là que pour la décoration, c'est bien celui de l'utilisation de l'arme nucléaire! Il s'agit d'une arme à emploi profondément politique. Or, un politique, que ce soit l'actuel PR ou un autre, pourrait très bien se dire que quitte à utiliser l'arme nucléaire, autant le faire avec un unique missile aérien plutôt qu'avec un M51 lancé depuis un sous-marin, ce qui est à la fois moins discret et plus "concret" comme décision. Mais surtout, un politique peut très bien décider d'utiliser l'ASMP-A dans un cadre anti-flotte, ou pour frapper une base navale d'un pays non-nucléaire mais dont la Marine ferait beaucoup de mal à notre flotte militaire et civile. Ou bien encore comme ultime avertissement avant anéantissement contre un pays qui aurait utilisé des ADM contre nous. Car, on l'oublie souvent dans le débat nucléaire, mais les ADM ne se limitent pas aux armes nucléaires. Les armes chimiques mais surtout bactériologiques et radiologiques sont aussi à prendre en compte. Un petit malin qui s'amuserait à faire péter des bombes sales dans les grands ports européens pourrait réfléchir à 2 fois avant de taquiner le Havre et Marseille si on commence à se la jouer oeil pour oeil à coup d'ASMP-A ou de M51 mono-tête. C'est de la science fiction à l'heure actuelle, ou peut-être de l'anticipation. Ceux qui avaient "prévu" la chute du communisme, le 11 Septembre et le Printemps Arabe jouaient juste avec des réalités alternatives possibles, avant que ça ne devienne une réalité tout court. Aujourd'hui, qui a envie de parier sur la stabilité et l'unité politique à très long terme (30-40 ans, la durée de vie de nos forces stratégiques actuelles) de grandes puissances nucléaires comme la Chine ou la Russie, ou sur la stabilité politique, religieuse et militaire de pays comme l'Iran, l'Arabie Saoudite, l'Inde, le Pakistan, le Brésil etc... Déjà que sur l'Europe je prendrais pas de pari, alors sur le reste... Bien entendu, je suis le premier à gueuler contre le programme M51 ou même les nouveaux SNLE qui sont remplacés à un rythme bien trop soutenu, parce qu'il y a des lobbies et des enjeux industriels énormes derrière. Mais maintenant, ils sont là. M51, SNLE-NG, ASMP-A, c'est du concret, c'est acté, payé, livré. Donc bon, on les gardes hein! ;)

Comme je dis dans le post suivant celui que tu cites, il me semble, le problème ne vient pas tant de la saturation elle-même que de la menace aérienne tout court. Les FLF n'ont pas d'armes capables de gérer une menace missile technologique et efficace, que celle-ci soit "saturante" ou pas d'ailleurs. Reste à définir effectivement ce qu'est une attaque "saturante". Pour l'attaqué, c'est simple, il s'agit d'une attaque capable de submerger ses propres défenses. Pour certains navires, un simple obus non guidé suffira, pour d'autre il faudra une dizaine de missiles supersoniques ou toute une bordée de torpilles lourdes. Ce n'est néanmoins pas de ce point de vue que je me plaçait quand je parlais "d'attaque saturante digne de ce nom" (le terme est subjectif, je l'accorde). Du point de vue de l'assaillant, une attaque "saturante" est une attaque qui engage suffisamment de moyens pour contourner toutes les défenses possibles et imaginables de l'intrus ou de l'ennemi à abattre. Selon la doctrine (notamment sous-marine, mais aussi air-mer dans le cas Français), l'attaque saturante peut très bien être en réalité une attaque "contournante". Enfin bref, tout ça pour dire que dans un contexte tactique tendu demandant des décisions rapides, une attaque "saturante" est souvent facile à quantifier, tout simplement parce que l'assaillant adapte rarement le degrés de l'attaque à la nature de la cible: il y a des procédures, et elles sont suivies le plus souvent. S'il y a des adaptations à la baisse, c'est toujours avec assez de réserves pour garder la nature saturante de l'attaque. Concrètement, quand un chasseur tir sur une cible aérienne, c'est avec une procédure donnée (un unique missile Super 530, ou un couple d'AMRAAM, ou un couple R-27EM/IR etc.) pour maximiser les chances de succès. En matière d'attaque navale, c'est un peu pareil. Si on commence à canarder nos unités en mer, on va pas forcément se demander si on a en face une FREMM, ou une FLF, ou une FLF modernisée etc. Et on ne va pas non plus y aller missile par missile pour épuiser le stock d'anti-missile au fur et à mesure. On lui balancera une grosse volée de missile dans la tronche selon un schéma tactique prédéfini et, si ça marche pas, bah on rebalancera une volée si on le peut. Très concrètement, ce que j'appelle attaque saturante dans ce cas de figure, c'est une attaque aérienne "lourde" à la configuration prédéfinie (en plusieurs vagues s'il le faut), un SSGN (ça cour pas les rues, j'avoue), une frégate lance-missile avec 8 ou 16 missiles anti-navires etc. En gros, de quoi assommer ou faire bien réfléchir une FREMM, et de quoi envoyer par le fond une FLF. Les FLF ne sont tout simplement pas prévues pour supporter un tel degrés d'opposition, comme la plupart des navires de combat du monde d'ailleurs! Certes, on les considère comme des navires de premier rang, mais on trouve même dans d'autres marines des navires dits de "premiers rangs" pas mieux équipés pour faire face à de telles menaces. Commencer à demander à une FLF de gérer la même menace aérienne qu'une HRZ ou qu'une FREMM, c'est le début des revendications sans fin. Les FLF ont un système de combat adapté à leurs missions (même si on a aussi adapté leurs missions à leur système de combat). Je n'aurais personnellement rien contre une modernisation de l'ensemble de leurs équipements. Dans l'immédiat, on va déjà remplacer leurs missiles anti-navires, leur conférer une capacité de frappe lourde AVT, améliorer grandement leurs moyens déportés (hélicoptères dans un premier temps, drones par la suite) et améliorer encore leurs capacités de détection, d'interception de signal et de brouillage des menaces... Vu le contexte budgétaire actuel, c'est franchement pas si mal que ça! Alors oui on n'a pas complétement remplacé leurs capacités anti-aériennes, mais on parle là d'un changement de système d'arme lourd et très coûteux, pour améliorer une capacité d'autodéfense qui reste très correcte puisque régulièrement remise à niveau. S'il devait y avoir un investissement lourd à faire pour les FLF, un sonar de détection de mine et d'alerte torpille serait autrement plus utile vues les missions qui leur sont confiées! Par contre, conserver simultanément les VLS et la rampe Crotale, ça n'a aucun intérêt. Autant remplacer la rampe par d'autres VLS ou par rien du tout et quad-packer des VT1-VL dans les Sylver A35 des MICA, si on en vient là. Garder la rampe, ça ne sert qu'à augmenter la SER du navire pour aucune capacité supplémentaire. Là oui, effectivement! :lol: Cela dit, ce n'est pas non plus de ça que je parlais, heureusement! ;) Leur sous-équipement se justifie entre autre par le budget. Mais à mon avis, pas seulement. Je m'explique: à budget constant, on aurait très bien pu choisir de moderniser tout ou partie des FLF au détriment d'autres programmes (H4, ANL, la neuvième FREMM, etc.). Dans la liste des priorités de la Marine, les FLF ne sont pas au sommet. Mais elles ne sont pas non plus tout en bas de la liste! Les modernisations, elles en ont au goutte à goutte: ça va leur donner de nouvelles capacités (AVT) mais surtout leur permettre de continuer à faire leurs missions actuelles dans le futur face aux menaces futures. Leur sous-équipement est en fait tout relatif. Le vrai soucis pour moi ne vient pas vraiment des menaces aériennes mais vraiment de l'absence de sonar digne de ce nom. C'est là qu'elles sont vraiment sous-équipées. Le Crotale n'est pas né de la dernière pluie, c'est vrai, mais il n'est pas pour autant obsolète. Son infériorité vis à vis du MICA-VL est complétement marginale. Sur certains points, il est même plus intéressant que le MICA-VL, y compris en anti-missile. Ce qui aurait peut-être été un gâchis financier. Je "connais" assez bien les FLF, leurs équipages, leurs officier et leurs missions. Le Crotale, de tout ce que j'ai pu voir et entendre, est particulièrement bien adapté à ce navire et à ces missions. Le MICA-VL n'apporte pas grand chose de plus, si ce n'est le vrai multi-cibles, avec des inconvénients notables en terme de discrétion du système d'arme et de sensibilité au brouillage (notamment face à des petites cibles manoeuvrantes, mais chuuuut!). Si on avait un tel budget modernisation à intégrer dans les FLF, et pour peu qu'aucune considération industrielle n'entre en jeu ( =) ) une modernisation de la suite de détection sou-marine serait largement préférable. Ce n'est qu'un des projets étudié par la Royale, et surtout porté par les industriels d'ailleurs! Parmi les autres projets étudiés, il y avait la solution de moderniser soit l'ASM, soit l'AA, soit de faire une mise à jour des systèmes de mission actuels (solution en cours), soit de ne rien faire du tout et de retirer les FLF du service 5 ans plus tôt que prévues et les remplacer par 2 ou 3 FREMM-NG qui prolongeraient la série actuelle après les FREDA... A priori, on s'oriente plutôt aujourd'hui sur une mise à jour des systèmes + un remplacement par 3 ou 4 FREMM sans pour autant raccourcir la durée de vie des FLF. Au final, on ne s'en sort pas trop mal. On est parfaitement d'accord. Mais, l'un dans l'autre, modernisées ou pas, les FLF restent des navires de second rang, n'en déplaise à la Royale. Avec un nouveau radar et des MICA-VL, elles ne gagnent que marginalement en capacités anti-air, pas de quoi les placer objectivement en navires de premier rang. Pour ça, il aurait fallu une suite ASM complète et de l'Aster 15 en plus... Ce qui nous aurait coûter 1 ou 2 FREMM neuvres pour une modernisation à mi-vie de 5 FLF... Je ne suis pas certain qu'on aurait été gagnant. Bon après, moi aussi je suis pour plus de budget à la Marine, avec 18 vrais navires de premier rang en plus de 5 FLF et 6 FS hein!!

Même si je suis d'accord avec tes propos Kovy, je vais me faire l'avocat du diable ;) Pour sauter au dessus de l'Himalaya, que ce soit pour cibler le Pakistan ou la Chine, un avion capable de voler haut et de manoeuvrer tout aussi haut peut apparaître comme une solution viable. Ce sont les Indiens qui ont les premier montrer la valeur air-sol du Mirage 2000, qui se rapproche plus des caractéristiques de vol du Typhoon que du Rafale. (Bien entendu, le Rafale aussi a fait ses preuves pour sauter au dessus des contreforts de l'Himalaya, mais un défenseur du Typhoon n'en tiendra pas compte) Tel un lapin sorti du chapeau magique, je sors mon argument imparable: PAK-FA !! La Marine indienne va déjà avoir 2 types de chasseurs embarqués, tous deux basés sur des modèles terrestres à la base. Et pas de CATOBAR en vue pour le moment... A mon avis, cet argument ne tient pas. Si la Navy doit se doter d'un type différent de celui de l'IAF, elle le fera. Il y a une douzaine de chasseurs différents en Inde, et autant de micro-flotte. La communalité Air-Marine, ils s'en foutent complètement. Idem que pour les micro-flottes. On pourrait même se demander si miser sur une diversité des systèmes d'armes n'est pas voulu à un certain moment. On oublie trop souvent que l'Inde est quasiment un continent, et que certaines bases de l'IAF opèrent en totales autonomie de celles situées à l'autre bout du pays: chaînes d'approvisionnement différentes, besoins opérationnels différents, formation des personnels différentes etc. Si ça rentre dans un Rafale, ça rentre dans un Typhoon ;) C'est l'idée. D'autant qu'on ne prend pas en compte l'aspect financier et corruption ici.

"On" ne s'en approche pas aussi facilement, non, effectivement. Une fille à forte poitrine, de surcroît nue, une voiture ou une moto de course ou, accessoirement, un pack de 6 excellentes bières, si si, ça s'en approche de très près! Après tout, les militaires qui surveillent les zozios sont des hommes comme les autres ;)

Je ne suis pas vraiment d'accord dans l'absolu. Comme je l'ai dit, le choix du Gripen en soit n'est pas forcément mauvais. Je sais que tu n'aime pas cet avion, mais c'est loin d'être intrinsèquement une bouse. Ce n'est pas un biréacteur lourd ou moyen, mais un monoréacteur léger, et dans son domaine il vaut aussi bien voire mieux qu'un F-16 ou qu'un Mirage 2000. En Suisse, il est prévu de remplacer les F-5 qui sont également des chasseurs légers. Le Gripen en remplacement du F-5, ce n'est pas "impardonnable". Après, pour le court terme, oui, c'est pas complétement faux. En même temps en face on avait un Typhoon dont l'exportation hors-suisse repose sur la vente bradée d'avions que les clients historiques ne veulent plus, et un Rafale dont la carrière opérationnelle ne sera pas foncièrement plus longue que celle du Gripen...

Ce n'est pas le cas de toutes bien entendu, mais c'est assez typique. Une culture d'ingenieurs, une vision commerciale archaïque, parfois un bon air bien supérieur et souvent une naïveté déconcertante. En parlant de l'ipad je pensais en face a Archos qui remplit toutes les cases ci -dessus avec des produits techniquement intéressants avec certaines caractéristiques techniques uniques mais aucune prise en compte du ressentis client (le fait que le client est un utilisateur et pas un ingénieur ) ou d'une politique de communication cohérente. La communication et le marketing sont des arts que l'on maîtrise moins bien que certains de nos concurrents. C'est bien curieux d'ailleurs : nos politiques on bien compris qu'on pouvait mentir effrontément au peuple pour leur vendre n'importe quelle réforme bidon de politique intérieure, mais ils ont toujours pas compris que ça marchait très bien dans le commerce extérieur. Le F-16E des émirats est bien moins intéressant en vrai qu'il ne l'était sur le papier lorsqu'il fut sélectionné face au Rafale déjà a l'époque. De même, le Gripen suisse s'il existe un jour sera bien plus cher et complexe que prévu. Idem pour le JSF, le porte-avions vendu a l'inde par les russes etc... ça n'a jamais empêché de vendre pourtant.

J'adore les trois arguments principaux de Henrotin: 1) Le Rafale a une image d'avion offensif, et il est possible que ça ait pu jouer contre lui pour les politiques suisses. Je suis parfaitement d'accord avec lui. J'avais même écris un long poste à ce sujet il y a 2 ou 3 ans, rappelant que si le Typhoon (et de surcroît le Gripen) est plus cher que le Rafale, il reste un appareil étiqueté "défense aérienne" avec en seconde mission "interdiction", deux missions air-air et air-sol défensives par définitions. Alors que le Rafale fait de la défense aérienne et de l'interdiction comme le Typhoon mais aussi du "camion à bombe" et de la "pénétration", des arguments très offensifs. Pour certains pays neutres (Suisse par exemple) ou dont la doctrine est clairement orientée défense histoire de se faire petit face à un voisin géant un brin parano (certains petits pays du Golfe, certains voisins de la Chine ou de la Russie etc.), opter pour un avion moins capable mais dont l'image est clairement orientée "défensive", ça peut tout à fait se défendre politiquement et stratégiquement. C'est de la poudre aux yeux, et militairement ça ne vaut rien, mais c'est loin d'être anodin. Taïwan peut se doter de F-16 ou d'IDF sans trop de problèmes, mais Pékin sera autrement plus agressif si Tapeï décide d'acheter des Rafale ou des Strike Eagle. Ce n'est qu'un exemple. 2) On est un pays d'ingénieur, pas de commerçant. Je sais que l'euro toussa, les méchants US toussa, mais on a un très sérieux problème de culture commerciale, et ça commence dès la formation dans les écoles spécialisées et ça se poursuit au plus haut niveau de l'état et des grandes entreprises nationales. On se repose bien trop sur les qualités réelles du produit et non pas sur les qualités ventées du produits, ce qui nous emmène au point 3: 3) On ne prend pas assez en compte les particularités culturelles (y compris de culture commerciale) de nos partenaires économiques et clients potentiels. Certains clients achètent plus un produit parce qu'on le leur a bien vendu que parce qu'il est bon! C'est particulièrement le cas des Chinois notamment, pour qui la symbologie de la vente, tout le rituel qui va autour, est bien plus important que le produit lui-même. Mais c'est loin d'être valable uniquement pour les Chinois: l'iPad se vend bien par millions ;) On ne peut plus continuer à vendre comme on le fait, parce qu'on est mauvais pour ça. Dans tous les pays anglo-saxons, des sociologues et des anthropologues bossent à plein temps pour les grandes boîtes internationales pour expliquer aux commerciaux les particularités culturelles et commerciales des clients visés. En France, les grandes boîtes ne savent pas ce qu'est un anthropologue, et comme les pro de la com' et du marketing ont suivi un cours d'anthropo ou de socio pendant 1 petit semestre, on s'en contente. (je sais de quoi je parle) Au delà de la Suisse, je pense qu'Henrotin met surtout en avant des arguments qui sont rarement évoqués dans la presse spécialisé ou généraliste (on préfère dire que c'est la faute de Dassault, c'est plus facile). Dans le cas de la Suisse, si ces trois arguments sont à mon avis très clairement entré en jeu, c'était de manière toute relative et assez marginal. La question du prix et des enjeux politiques semblent quand même privilégiées.

Bah on a parfois les dirigeants qu'on mérite...

C'est un ramassis d'imbécilité cet article surtout! Dieu sait que je ne peux pas blairer la famille Dassault et que je critique régulièrement la façon dont la France gère (mal) l'exportation de matériel stratégique. Mais oser sortir: c'est du foutage de gueule pur et simple, et surtout une énorme mauvaise foi! Qu'est-ce que ça a de singulier que le contribuable paye l'équipement de son armée? Que l'équipement en question provienne d'un avionneur privé (qui appartient à 46% à l'Etat quand même, dans ces eaux là!) ou pas, n'est pas la question: on achète pas des Rafale pour financer Dassault mais pour équiper notre armée. Et ces abrutis de journalistes se plaignent que l'argent public finance 75% du Rafale?? Bon sang, Dassault paye 25% du développement sur ces fonds privés, pour un truc qui ne se vend pas ailleurs qu'en France, et ils trouvent le moyen de se plaindre? Ils croient que Bouygues fait une ristourne de 25% quand il construit une autoroute? Que DCNS paye 25% des FREMM de sa poche? Que AREVA offre le quart de l'EPR comme ça, cadeau, pour faire plaisir? Et encore ces sous-entendus à la con comme quoi la Rafale est trop cher... Quand je lis ça, je me dis que je pourrais faire une longue et belle carrière dans le grand journalisme national moi!! S'ils veulent gueuler sur quelqu'un, qu'ils gueulent sur la BCE complètement bouclée par les Allemands, ou sur Sarko et son triomphalisme précoce mal-placé etc. Mais gueuler sur Dassault parce qu'il arnaque le gentil contribuable, c'est un peu fort!

Tu prêches un convertis Géry ;) Tout ce que je dis, c'est que quand on perd des marchés face à d'autres acteurs européens (ou pas) qui présentent des produits aussi chers voire plus chers que nous (dans l'absolu, donc en prenant en compte les conversions), c'est aussi parce qu'il n'y a pas que le facteur économique, c'est certain. Après, on est tout à fait d'accord que si l'euro français valait ce qu'il devrait valoir, on serait bien plus compétitifs! On l'a vu au Brésil: ils ont choisi notre matos, c'est celui qu'ils voulaient, mais au final c'est trop cher. Pas "trop cher par rapport à la concurrence", juste trop cher dans l'absolu. Si on pouvait vendre 20 ou 30% moins cher, ça libérerait sans doute quelques marchés. Et pas que pour l'aéronautique militaire, et pas que pour la France, mais pour toute l'Europe.

L'euro n'est pas la seule explication. C'est sans doute la principale, mais pas la seule. Si on perd en Inde face à un Typhoon vendu en €, qui coûte plus cher et qui est moins capable que le Rafale, c'est que le problème ne sera pas venu de l'euro. Idem quand on perd en Grèce (marché annulé), en Australie ou en Arabie Saoudite face à des concurrents européens pas moins chers. Là, ce sont des questions politiques, diplomatiques et commerciales (et des pots de vins bien ou mal placés) qui entrent en jeu, pas tant des questions monétaires.

Avant que la compétition ne soit ouverte en Suisse, les analystes et les militaires suisses s'attendaient presque à un achat sur étagère du Gripen, tant l'appareil semblait taillé pour le pays. Et puis, la compétition a été ouverte, et deux gros biréacteurs, dont un très très polyvalent qui plaisait beaucoup aux militaires locaux, sont entré dans cette compèt. Et aux militaires d'élaborer un CdC qui les renvoyait à la noble époque de la Guerre Froide, quand l'Armée Suisse se sentait le devoir de calquer les missions et les procédures de l'OTAN devant l'inévitable invasion soviétique. Et voilà-t-y-pas que le nouvel avion suisse, et bah il fallait qu'il soit un super intercepteur, et en plus qu'il puisse balancer tout un tas de bombes, et puis qu'il fasse de la reconnaissance lointaine TBA, comme ça si un jour en plus on veut lui coller des MDC sous les ailes, allez savoir. Bref, on avait un CdC militaire complètement articulé autour du Rafale que les militaires voulaient depuis longtemps (parce que techniquement il taquine, mais aussi parce que ça permettrait de faire mumuse au dessus de plein de belles zones d'exercices français, et puis parce que ça emmerde bien profond les généraux bourbines, non mais, faut pas déconner, toussa toussa). Mais demander à un pilote ce qu'il veut comme avion, c'est un peu comme demander à un gamin de qu'il veut comme jouet à Toys 'R Us. Au final, les Suisses font-ils un mauvais choix avec le Gripen? Je ne pense pas. Pour moi le Gripen est un choix quasiment naturel, en terme de motorisation, de technologie radar, de missilerie etc. Par contre, les Suisses choisissent-ils le Gripen pour de bonnes raisons? Je ne pense pas. Ils disent avoir privilégier l'aspect financier du contrat et l'aspect industriel au détriment des capacités militaires (y compris purement défensives). Grand bien leur fasse, mais ils risquent surtout de se rediriger vers un contrat Mirage III bis. Et on peut croire ce qu'on veut, mais la dimension politique n'est pas à négliger. Sarkozy et, dans une moindre mesure, Merkel, passent leur temps à insulter ou à donner des leçons hypocrites à la Suisse. Si en politique directe ça ne rentre pas forcément en ligne de compte (le futur avion suisse sera encore en service longtemps après que Sarko et Angela ne soient partie à la retraite), en matière de realpolitic ça compte beaucoup dans un pays où la démocratie directe et les procédure populaires peuvent réellement impacter les décisions étatiques. La moitié du pays en veut aux frouzes, l'autre en veut aux bourbines, mais personne n'en veut aux suédois. Ah oui, et on va perdre en Inde aussi, mais c'est pas grave, parce que ça coûte très très cher de gagner un marché en Inde, encore plus qu'aux Emirats. C'est con, là où on a le plus de chance d'être pris, c'est au Brésil où y'a pas une thune, et aux Emirats qui n'ont aucun besoin réel pour un nouvel avion et qui parlent une autre langue commerciale que la notre (le Français-Commercial, c'est assez unique comme langue en fait! Très loin de l'Arabo-Commercial, du Nipo-Commercial et de l'Anglo-Commercial, qui ont toutes une origine Luthéro-Commercial commune :lol: )

Et mais, ça va hein! On ne les ampute pas d'artillerie nos frégates, on leur colle un 76mm à la place du 100mm actuel! C'est pas non plus la fin du monde, si? Les deux calibres ont été utilisés en Libye, et les deux semblent avoir prouvé leur utilité. Rappelons qu'en passant au 76mm, on ne perd pas en portée (on y gagne un peu en fait), on y gagne franchement en cadence de tir (surtout avec des Forbin équipées de 2 canons) et en stockage de munitions. La seule chose que l'on perd, c'est la puissance potentielle par impact donné. Mais pour de l'anti-véhicule ou de l'anti-personnel, 76mm ou 100mm, ça change franchement pas grand chose. Alors oui, ça vaut pas un 127mm en puissance et en portée potentielle (même si, en munitions standard, la différence de portée est tactiquement peu perceptible), ce qui pour déloger des positions renforcées a minima peut être utile. Mais on a toujours une meilleurs cadence de tir avec le 76mm, ce qui est peut-être plus utile pour de l'anti-véhicule et de l'anti-personnel littoral, surtout sur des cibles très mobiles. Et on conserve une bien meilleurs capacité de défense contre aéronefs et petits navires rapides. On se plains, mais les canadiens ont du 57mm sur leurs principales frégates polyvalentes, les Américains se contentent du même calibre pour les LCS (qui, comme leur nom l'indique, sont destinées au combat littoral) etc. Alors oui, Canadiens et US ont du 127mm en stock sur leurs autres navires, les nordiques kiffent le 127mm à mort, et les Anglais restent aussi accrochés au 114mm. Mais ils ont aussi du Phalanx, du RAM et/ou de l'ESSM pour la protection anti-air et anti-surface de leurs navires, pas nous (soit dit en passant, les Daring UK n'ont toujours pas leurs Phalanx et se contentent d'un 113mm à l'avant pour leur défense, je ne les envie pas une seconde!). En gros, on peut très bien faire de l'AVT réactif en soutien aux troupes avec du 76mm, il fait même ça particulièrement bien, et ce n'est pas une perte capacitaire par rapport à avant. Alors oui, on pourrait faire mieux en ayant comme les Absalon un 127mm + un 35 ou 76mm sur la plage avant. On a préféré y mettre des MDC et des Aster, chacun son truc. Et si on avait du 127mm, et bas on pourrait faire mieux et y mettre du 155mm comme sur les Zumwalt. Et pis en fait non, encore mieux, du missile de croisière ou de la roquette guidée, et pis en fait non etc etc. Je peux comprendre qu'il y ait des choses à améliorer sur nos design, mais l'artillerie principale à mon sens n'en fait pas partie. L'artillerie légère, c'est autre chose. De même que la capacité basse couche de nos missiles AA, sans parler de l'emport total d'armement sur nos navires. C'est là qu'on a des efforts à faire.

Tiens, ça me fait pensé que je n'ai pas assez insisté sur la discrétion dans mon post précédent, et du rôle qu'elle joue dans les menaces éventuelles jugées crédibles pour les FLF. En gros, pourquoi la menace la plus lourde est de tomber sur un patrouilleur (aérien ou flottant) et non pas de se prendre une volée de missiles longue portée dans la ligne de flottaison? Cela tient à la discrétion du navire justement. En gros, ça à l'air de ne pas être si simple que ça d'accrocher le bouzin à longue distance, et je parierais une chemise que ça ne s'arrange pas avec des brouilleurs tous neufs. C'est une vraie chierie à détecter une FLF paraît-il, surtout qu'elles le savent et aiment se fondre dans le trafic civil pour rendre la possibilité d'une attaque saturante surprise quasiment impossible (on parle là bien sûr d'opérations spéciales et de reconnaissance, pas de canardage d'une côte d'un pays subissant un embargo militaire par exemple). Et quand bien même on sait qu'elles sont là, les choper par surprise semble très très difficile vu qu'un avion ou navire tireur devra l'illuminer comme les Champs à la veille de Noël pour avoir un écho potable sur lequel accrocher ses missiles. De ce que j'ai compris, ça se faufile bien, c'est vicieux comme tout une FLF. Et une attaque saturante, apparemment, c'est pas si "surprenant" que ça, ça se sent venir etc. Bref, la vraie menace, c'est la faute à pas de chance, la rencontre fortuite. Et ça, le MM-40 en mer-mer ça le gère très très bien, et le Crotale, et bah il semblerait que ça file vite, droit, et ça résiste bien au brouillage. Pour dégommer un patrouilleur ou même un chasseur trop curieux, pourquoi pas ;) Plus j'en apprends sur les FLF, plus je les kiffe moi! C'est un peu comme les Jaguar de l'AdlA! Sur la papier ça paye pas de mine et c'est pas équipé de la moitié de ce qu'on aurait pu mettre dedans, mais dans la vraie vie ça déchire pas mal. La différence avec les Jaguar, c'est qu'on les remets à niveau nos FLF, à défaut de combler leurs lacunes... Bah oui parce qu'on notera que personne ne parle trop des menaces sous-marines hein! ;)

Ah oui, ça c'est un autre problème! :lol: :lol:

Le problème est toujours le même: les FLF, comme bien d'autres navires, n'a aucune réelle protection contre des missiles adverses un tant soit peu sophistiqués, que l'attaque soit saturante ou pas d'ailleurs. Nos navires misent sur de l'artillerie lourde (76 ou 100mm) pour leur défense terminale, et les FLF n'ont pas la chance d'être équipées de missiles manoeuvrants comme les Aster 15 ou, dans une moindre mesure, des MICA-VL (qui restent des missiles AA anti-avions à la base, pas des anti-missiles, rappelons-le). Si on voulait les en équiper, il faudrait au mieux remplacer une partie de leur suite radar et les lanceurs arrières par des VLS (solution MICA), au pire changer en plus l'aménagement interne pour caler des VLS à l'avant (Aster 15). Tout ça pour obtenir une capacité (en nombre de missiles) encore bien trop faible pour affronter une menace saturante digne de ce nom. Au final, il convient de savoir à quoi vont servir ces navires. Ils font de la reconnaissance, de l'infiltration, de l'observation, du renseignement et de l'éclairage, le tout en étant furtifs et discrets sur tous les aspects. Et bientôt ils feront de la frappe AVT et anti-navire lointaine. Les menaces qu'ils sont censé affronter sont de 3 types, grosso-merdo: -Des menaces asymétriques (hors-bords kamikaze, mines, même si on ne préfère pas en parler, mais aussi drones rudimentaires etc.) -Des menaces technologiquement "faibles" y compris en supériorité numérique (comme le cas de la Libye, à savoir des moyens assez anciens, assez mal gérés et peu ou pas coordonnés, mais présents sur la durée) -Des menaces technologiquement "élevées" mais numériquement faibles (en gros la faute à pas de chance, une vedette rapide équipée de 76mm ou un SURMAR de reconnaissance qui passait dans le coin par hasard alors qu'on sort d'une infiltration dans leurs eaux territoriales) La menace la plus importante est évidemment du troisième type, bien que le système d'arme dans l'absolu puisse la gérer aussi bien que pourrait le faire une suite MICA-VL. Le vrai danger ne venant pas du patrouilleur adverse croisé par hasard, mais du monde qu'il pourrait rameuter aux trousses de la FLF. Et là, qu'on ait 8 MICA-VL à tirer sur la première salve de missiles balancés contre nous ou qu'on se contente de tirer du Crotale et de jouer du brouilleur, ça ne fera pas grande différence au final, on se farcira la seconde salve dans le fion. Parce que tout est là: les FLF on ne les envoie pas faire la vraie guerre toutes seules. Déjà que nos FREMM et nos Horizon on risque de pas pouvoir les envoyer au casse-pipe sans les AEGIS et les SSN de l'Oncle Sam à leur côté, alors les FLF... Des missions de renseignement, y compris face à des pays disposant de moyens de patrouille armés crédibles, on en fait avec les FLF, principalement en Afrique d'ailleurs. Mais très franchement, aucun des pays qu'on "espionne" n'a les moyens de nous couler une FLF avec des frappes de saturation. L'EMM n'est pas stupide. Si on doit faire du renseignement contre un pays capable de frappes saturantes, on y enverra une Horizon (elles sont aussi faites pour cela), ou plus simplement rien du tout. Alors oui, peut-être qu'un jour une FLF se retrouvera au fond de l'eau parce qu'un abruti de dictateur indonésien ou vénézuélien aura eu envie de provoquer un casus belli à notre encontre, et que la petite FLF sans Aster ni MICA-VL était une proie facile. Et ce jour là on se dira que oui, si elle avait eu plus mieux elle aurait eu moins bobo. Mais très honnêtement, coller de l'Aster 15 ou du MICA-VL, avec la suite radar qui va bien, sur une FLF, c'est comme vouloir coller 6 AASM et 4 Meteor sous le ventre d'un Rafale en mission de reconnaissance avec une nacelle Reco-NG... C'est inutile, contre-productif, et ça détourne des moyens des vecteurs d'armes qui en ont bien besoin, eux. Les FLF sont bien équipés pour leurs missions, il ne leur manque qu'un dispositif d'évitement des mines et d'alerte torpille. Avec la modernisation en cours, on leur permet d'assurer leurs missions actuelles au cours des 15 prochaines années sans soucis. Alors oui, la partie AA et anti-missile n'aura pas été modernisée. En tous cas niveau armement. Mais si on a des brouilleurs et des Crotale VT1 en stock, c'est déjà ça de pris. Et il ne faut pas oublier qu'en face, là où les FLF opèrent, la menace aérienne n'a pas non plus réellement évoluée.

En cas de crise, même si tout le Gascogne est déployé aux Emirats ou en Thaïlande (ce qui ne sera pas le cas), on ne perd pas pour autant notre crédibilité nucléaire. C'est là tout l'avantage du Rafale: les avions sont intercompatibles, du coup il suffit qu'on ai 4 Rafale en état de vol sur le territoire Français pour avoir 4 appareils capables d'emporter l'arme nucléaire. En gros, même si on ne garde en France que le nombre d'appareils nécessaires pour une PO renforcée, c'est autant de vecteurs nucléaires potentiels qu'on garde sur place. Le véritable facteur déterminant, c'est plutôt les équipages. Du temps des Mirage 2000, on était effectivement obligés de garder en réserve des 2000C pour la PO et des 2000N pour l'alerte nucléaire. Avec le Rafale, on peut cumuler les deux, au moins en partie, ce qui réduit le nombre d'appareils qu'on a besoin de garder en réserve métropolitaine en cas de conflit lourd et lointain.

Il me semble qu'il y a 2 conduites de tir sur FLF (une arrière et celle à l'avant commune au 100mm), mais je dis peut-être une bêtise. Si c'est comme les AEGIS, il doit même être possible d'en mettre plus de 2 en vol, en échelonnant les tirs, mais je n'en suis pas certain. Après, il n'est certes pas capable d'être tiré par paquets de 8, mais il est capable d'être guidé en mode passif, radars éteints. Et ça, sur un bâtiment furtif spécialisé dans les missions d'éclairage/reconnaissance, de contrôle maritime et les opérations spéciales (y compris le combat littoral et les missions d'écoute électronique), c'est peut-être bien plus important. Les FLF n'ont pas vocation à affronter de salves saturantes mais à les éviter. La modernisation en court consiste surtout à traiter les obsolescences du navire en améliorant son autoprotection et ses moyens d'écoute et de détection passifs, mais aussi en améliorant ses capacités AVT et anti-surface (d'abord avec le MM-40 BkIII, ensuite avec la modernisation des Panther et l'ANL, plus tard peut-être avec de nouvelles embarcations commandos, des drones surface/sous-marins, l'hélicoptère H4 etc.). C'est certain que ça ne vaut pas un sonar d'évitement des mines, et encore moins une suite ASM complète ou un rétrofit AA (radar 3D + MICA-VL ou Aster). On ne lui fournit pas de nouvelles capacités, on entretient les anciennes et, pour certaines, on les améliore considérablement (MM-40BkIII)!! Et ça, c'est plutôt rare dans notre Marine, et personnellement je m'en réjouis!

Les Amethyste (certains en tous cas) n'ont pas reçu de vrai pump-jet mais... autre chose. Une sorte de bidule contra-rotatif, comme un pump-jet mais sans la coque autour. Bref, du bizarre. Des essais ont eu lieu, j'en suis persuadé et j'ai pu voir des photos du bouzin, mais je ne sais pas si ça a été concluant et si c'est resté au final.

C'est pas hyper clair, effectivement. De ce que j'ai pu comprendre, y'avais un "budget rétrofit" assez limité, avec plusieurs options possibles, et celle qui correspondait le mieux au pognon disponible, c'était celle-là... Le but reste cependant de disposer d'un système non pas plus performant en matière de capacités brutes mais plutôt de plus subtile, plus efficace contre le brouillage, mieux à même de s'intégrer dans des opérations réseau-centrées etc. Mais j'ai pas plus de détails. C'est effectivement au niveau des moyens aériens qu'on peut considérablement améliorer les FS. Rappelons que leurs capacités aéro ont été conçues autour du projet NH-90 qui a pris un "léger" retard, si bien qu'elles se contentent de Panther... Panther que nos forces n'ont jamais pris la peine d'armer à la hauteur de leurs capacités. L'arrivée de l'ANL va arranger un peu les choses et, si on en dote les Panther à bord des FS (ce qui n'est pas assuré du tout), on pourra effectivement faire l'économie du remplacement des MM-38 qu'on pourra débarquer sans trop de problèmes. Mais c'est surtout au niveau du renseignement que la modernisation des Panther (et un jour peut-être l'arrivée d'hélidrones) va faire du bien aux FS qui, comme leur nom l'indique, sont avant tout des outils de patrouille, de surveillance et des navires d'avant-garde. Avoir quelques muscles est une chose, mais avec de grands yeux et de grandes oreilles est bien plus important pour ces missions. Bof. Le problème des FLF, comme tu le soulignes, c'est qu'elles ne sont pas assez armées pour se faire remarquer au sein d'une escadre autrement que comme piquet radar et vecteur d'opérations spéciales. En gros, le même job de reconnaissance et d'éclaireur que les FS, mais en version furtive capable de suivre à peu près une escadre de combat. Si dès le départ elles avaient reçu une suite radar Arabel + Aster 15 comme prévu en plus d'un sonar de coque et de torpilles d'autodéfense, ont aurait clairement su comment les positionner. Là, ce sont surtout des bouches-trous, sauf pour les opérations spéciales, on ne va pas leur enlever ça ;) Tant qu'il marche, on garde le 100mm, c'est évident. Pour l'Exocet Bk3, c'est plus compliqué. Il fait très bien son boulot en AVT, ou plutôt en action littorale, avec une portée dépassant les 180km contre cibles terrestres ou navales (du moment que quelqu'un lui fournit les coordonnées de la cible, évidemment, aucun navire ne pouvant voir aussi loin par lui-même). Mais c'est exactement comme pour le MDCN: c'est une arme qui coûte et dont on dispose en très petites quantités. Et c'est valable pour absolument toutes les versions de l'Exocet. On s'en rend très peu compte, mais le stock d'Exocet en France est assez ridicule. Alors oui, on pourrait toujours en coller 12 ou 16 par navires comme le font d'autres Marines asiatiques et européennes, mais on en a tout simplement pas autant en stock. Les FS et FLF naviguent généralement sans leur plein de missiles anti-navires (ou de missiles tout court d'ailleurs). Ceci dit, les FLF auront le Block III a priori, ce qui leur donnera effectivement une capacité AVT loin d'être négligeable, tout en renforçant leurs capacités de contrôle de surface (rappelons que, outre les Exocet, le 100mm et même les Crotales peuvent être utilisés en anti-navire, dans une certaine mesure) Tu pointes le gros du problème. Si on remplace le Crotale par du MICA-VL, il faut remplacer la suite radar, vu que les FLF n'ont jamais reçu la suite initialement prévue (qu'on a refilé à l'export par contre). L'Herakles serait trop gros et trop lourd, et surtout over-kill et trop cher pour simplement tirer quelques MICA-VL. L'option Smart-S semblerait la bonne si on décide de remplacer le lanceur Crotale par des MICA-VL (au moins une douzaine à mon avis). Mais il ne faut pas rêver. Le Crotale reste largement suffisant pour l'autodéfense de navire, et son remplacement radar+missiles coûterait bien trop cher. On peut éventuellement rêver de Crotale VL (les industriels ne se gênent pas pour rêver en tous cas), mais je doute que ça se fasse. Les FLF feront leur boulot avec les Crotale actuels, éventuellement modernisés. Et si elles naviguent encore quand les Crotale seront périmées, alors on les reclassera en FS de luxe furtives avec autre chose à la place (va savoir ce qu'on aura en stock en CIWS à ce moment là), ou rien du tout, comme d'hab. Pour la partie aéro, c'est en cours. Les Panther vont recevoir une nouvelle nacelle optronique et la possibilité d'emporter et tirer l'ANL, ce qui va renforcer encore les capacités de contrôle aéromaritime de ces frégates, mais aussi leurs capacités d'action contre le littoral (c'est confirmé que l'ANL puisse être utilisé contre des cibles côtières?). Pour la partie ASM, on en débat actuellement dans les états-majors. Personnellement, je ne pense pas qu'on les dotera de TLT et de sonar de coque, même si l'upgrade est faisable. A minima, on pourrait les doter d'une traine passive type CAPTAS-Nano et de TLT sur les côtés du pont d'envol, mais ça non plus je n'y crois pas. Le vrai soucis vient moins de la menace ASM (sans hélico ASM ni traine complète, une telle frégate n'a aucune chance contre un SSN ou SSK déterminé) que de la menace des mines en action littorale. Un sonar de coque de détection de mine serait bien moins coûteux à installer, mais je pense que si on en vient là on passera plutôt par la case drone sous-marin. Autrement dit, je pense que si on veut vraiment améliorer les capacités des FLF dans leurs missions actuelles (renseignements, éclaireur de la flotte, opérations spéciales hauturières et surtout littorales), c'est surtout dans le radier et dans le hangar que ça va se faire (drones de surface, aériens ou sous-marins, upgrade des Panther), sans oublier la partie électronique dans les aériens (capteurs passifs, brouilleurs, etc.) Tu touche là un point sensible qui est encore discuté dans l'amirauté. Devant l'abandon des FREMM-AVT, l'EMM s'est vite rendu compte que les FREMM-ASM allaient être les véritables chevaux de trait de la force d'action navale. Sauf qu'elles ne pourraient pas être partout à la fois, à escorter les SNLE, le GAN, les groupes amphibies etc. Du coup, l'idée de moderniser en profondeur les FLF avait été examiné (et l'est sans doute encore dans une moindre mesure). Plusieurs options avaient émergé: faire une modernisation en profondeur de tous les navires (nouveau radar, MICA-VL à la place des Crotale, sonar de coque, TLT et éventuellement Captas-Nano dans le radier à la place des équipements pour opérations spéciales), ou bien spécialiser les modernisations (modernisation ASM pour 3 des navires qu'on baserait à Brest, modernisation plus équilibré AVT/ASM pour les 2 laissées à Toulon en soutient des opérations amphibies) etc. Sur le papier, les options étaient innombrables. Seul point commun: trop cher, beaucoup trop cher. Au final, on se contente d'une remise à niveau de certains équipements pour les rendre capable d'affronter les nouvelles menaces dans leurs missions de base, sans changer ces dernières. Et honnêtement, en ces temps de disette, c'est déjà plus que ce qu'on pourrait espérer!