PolluxDeltaSeven

Ah oui non mais après, on est d'accord ;) Les Américains gesticules, mais après on fait bien ce qu'on veut, plus souvent qu'on ne le crois d'ailleurs. On parle de l'Irak en 2003, mais la France agit de manière indépendante et en contradiction avec les intérêts US tous les jours, et ça n'empêche qu'on est un de leurs meilleurs alliés. Tout ce que je disais, c'est qu'ils ne sont pas hyper jouasse à l'idée qu'on vende des BPC aux Russes. Ou ailleurs. Ou qu'on vende des Rafale aux Indiens... En fait, ils sont jamais très content quand quelqu'un d'autre qu'eux vend quelque chose à n'importe qui en fait! :lol: C'est pas pour autant qu'ils font la pluie et le beau temps, et heureusement.

ça pourrait même être notre topic officiel JL! :lol:

L'Europe de la défense il y a 10ans, c'était l'axe franco-allemand. Et puis on s'est rendu compte que l'Europe de la défense pour nous, ça devait être l'Europe de l'attaque, d'où un rapprochement avec les Anglais. Sauf que les Anglais sont encore moins investis que nous dans l'affaire, même si le rapprochement les arrange bien pour qu'on fasse une partie du boulot pour eux... Bref, les accords bilatéraux ne sont pas vraiment équitables et encore fragiles, l'Europe de la défense est branlante... Donc je maintiens, on ne sais pas trop faire la guerre, la vraie, dans le cadre de l'Europe (ce qui ne veut pas dire avec TOUTE l'Europe, juste "sans les US"). Ce n'est pas sous cet oeil qu'il faut voir les choses à mon avis. Personne n'a parlé des USA sans l'Europe, juste d'une alliance plus équilibrée. Les USA ne peuvent pas être partout, et avec un budget de la défense sous pression et une menace chinoise grandissante, ils estiment (en tous cas certains de ceux aux affaires aujourd'hui, je me doute que tous ne pensent pas comme ça) que dans le cadre d'une alliance équilibrée, ce n'est pas à eux de faire tout le boulot. Ce n'est pas nouveau comme attitude d'ailleurs, et très franchement je les comprends. L'OTAN, en gros, c'est les USA + L'UE avec leurs satellites. Les USA sont en train de se réorienter stratégiquement sur le Pacifique et continuent de garder un oeil sur l'Atlantique nord et le reste du monde, mais ils estiment que dans les pré-carrés de l'UE (à savoir l'Europe elle-même pour les Balkans et au moins l'Afrique du Nord hors Egypte, puisqu'on a politiquement tout fait ces dernières années pour les évincer gentiment de la région) on devrait pouvoir faire le ménage tous seuls. Le problème c'est que l'Armée Française n'est plus ce qu'elle était, et que diplomatiquement on n'aime pas se lancer dans une guerre comme celle de la Libye seuls. Et que nos partenaires Anglais ne veulent aller nulle part sans les Américains ou au moins l'OTAN. Bref, y'a encore du boulot. Je pense aussi. En fait, comme je l'évoque plus haut, je doute que tout le monde s'exprime d'une seule voix aux US. Entre le Congrès qui ne voulait pas y aller, le Pentagone qui ne voulait pas laisser les Français (surtout) dégager Kadhafi tous seuls, et la Maison Blanche qui a du arbitrer (et effectivement ça aurait été intéressant de connaitre leur avis sur la question, mais je ne me suis pas assez penché sur la question, je ne sais même pas si ça peut se trouver) C'est une question d'échelle bien entendu. Avec les Brits, nous sommes la seule nation à être capable de mener des opérations militaires d'envergure aux côtés ou en totale indépendance des US. Reste que Brits et Français agissent sur une échelle sans commune mesure avec ce que les US peuvent faire! Ce que je veux dire surtout, c'est qu'une stratégie des moyens doit répondre à une doctrine géostratégique et pas l'inverse. Si on se dote d'une MOB, c'est qu'on place le niveau bien au dessus d'un PA2 en termes capacitaires, et ça veut donc dire qu'on est prêts à mener des interventions à une autre échelle que ce que l'on fait aujourd'hui. Or, ça c'est une décision politique et géopolitique. En gros, même si la MOB est moins cher qu'un PA2, elle n'en est pas forcément une alternative crédible si on est pas prêt à avoir une diplomatie et une politique étrangère adaptée!

Ah oui, je comprends mieux. Non je ne pense pas que si on ne s'en dote pas c'est parce que les US seraient pas content. Comme je l'ai dit, les premières raisons sont d'ordre techniques et culturelles. Cependant, la question de l' "autorisation" américaine peut se soulevée. Bon, c'est dit de manière simplifiée, mais c'est en réalité un peu plus complexe. En fait, c'est surtout une question de politique et de stratégie. D'une certaine manière, on aime bien en Europe (et en France donc) se placer sous le parapluie américain, qui sonne plus comme une "excuse" américaine. On pourrait faire pas mal de choses seuls, comme intervenir en Yougoslavie et au Kosovo, ou encore aller en Libye botter le cul du colonel. Mais bon, à chaque fois on a la trouille, on sait pas trop comment faire la guerre dans le cadre de l'Europe, sans l'Oncle Sam pour chaperonner. Et puis surtout, on a pas envie. Si on commence à faire la guerre au nom de l'Europe, ça va vite soulever plein de question géopolitiques, sans parler de la politique intérieure de l'UE, bref on esquive, et on s'arrange pour entrainer l'OTAN dans nos combines. Du coup, c'est exactement ce que la France (et les Anglais) a fait avec beaucoup de finesse et de subtilité en embarquant Obama dans notre noble croisade anti-colonel à Rayban. Sauf que le Barack, il était pas hyper content. Et globalement, l'avis majoritaire au niveau du département d'état à Washington, c'est que l'Europe ce sont des gosses qui doivent apprendre à se démerder tous seuls. Je caricature, mais on en est quand même là. Quand on est pas foutus d'intervenir seuls dans notre saloperie de pré-carré (quand même la Libye quoi!), ça commence à sérieusement courir sur le haricot de l'Oncle Sam. Au final, ça illustre ce que tu disais: les USA n'ont pas autant d'influence que ce qu'on veut bien faire croire, y compris au sein des gouvernements européens! Et c'est bien ça qui est grave. Et la MOB dans tout ça? Donc oui, la MOB, bah si on commence à s'en doter en France (et en Europe) avant les Américains, soit ça veut dire qu'on est enfin devenus adultes et qu'on est prêts à prendre nos responsabilités, que ça plaise ou non à Tonton Sammy (ce qui ne se fera pas tant qu'on n'aura pas une unité politique interne à l'UE, ce qui est un processus d'un bon siècle au bas mot), soit qu'on a pas compris le petit jeu. Parce qu'à partir du moment on on se dote d'un équipement permettant de faire seul de l'interventionnisme n'importe ou dans le monde, et surtout dans notre pré-carré, on devra assumer comme des grands et sortir des jupes américaines au premier barbu à casquette qui noue chie une pendule ou nous abat un avion. Si si, c'est exactement ça. Mais du coup c'est un élément à prendre en compte dans toute analyse objective de nos capacités militaires. Un unique PAN, c'est peut-être pas l'idéal quand nos besoins nationaux pourraient se limiter à deux mini-porte-avions conventionnels capable d'emporter chacun moins de Rafale mais de naviguer en permanence, par exemple. Mais quand on prend en compte le facteur alliance, avoir un outil nous permettant d'avoir le titre de nation cadre dans une intervention aéronavale au même titre que les Américains (et on est les seuls encore pour un moment à pouvoir le prétendre), bah d'un seul coup l'unique PAN avec ses 60% de disponibilité devient tout de suite plus intéressant. En réalité les MOB, comme le concept de Sea Basing, n'avaient pas du tout été étudiées pour l'attaque militaire en force. Pour cela, la mobilité, la puissance brute et la flexibilité des CVN n'était pas remise en question. Si en plus on parle d'attaquer la Chine, soit c'est pour leur taper fort sur les doigts avant de se barrer, et la présence à long terme d'une MOB ne change rien à l'affaire, au contraire, soit on y va carrément avec l'attaque au sol, et dans ce cas là il faudra BEAUCOUP plus lourd que des MOB, du genre des alliés de la taille de l'Inde ou de la Russie, par exemple. En gros, comme je le décris dans l'exemple plus haut, le concept de la MOB a fait son apparition après les conflits d'Irak (premier du nom) et de Somalie. Non pas pour la partie "invasion", mais pour la partie présence et contrôle qui s'en est suivi pendant des mois et des années. C'est tombé en désuétude par la suite, quand l'Oncle Sam s'est coltiner les balkans et l'Amérique Centrale, mais c'est revenu sur le devant de la scène quand ils ont commencé s'embourber sévère en Afghanistan et en Irak. Parce que la MOB, ça sert à ça: maintenir une présence à long terme pile devant l'ennemi chez qui on doit intervenir pendant des mois et des mois. Quand on voit d'où ont décollé une partie des F-15E pour bombarder l'Irak et l'A-stan, on comprend qu'on puisse vouloir éviter du temps de vol. Trés trés concrètement, cela revient tout simplement à déplacer la FOB du SOCCENT actuellement située au Qatar au large du Koweit, là où les CVN étaient basés. On fout une base aérienne capable d'accueillir des C-17 ou des C-130 exactement là où on fait orbiter des CVN. Et c'est là ce qui en fait un outil de persistance et non pas d'attaque. Après, va expliquer ça aux Chinois, on est bien d'accord là-dessus! :lol:

C'est là à mon avis que tu te trompes. La possibilité d'avoir un groupe amphibie déployable outre-mer en permanence fait partie d'une stratégie des moyens qui s'adapte à une stratégie politique et une doctrine sciemment voulue. A une époque pas si lointaine, les navires Russes faisaient escale en Afrique, en Amérique du Sud et même dans le Golfe. Ils y avaient leurs alliés, leurs amis, et leurs intérêts. Si ces zones sont devenues des chasses gardées occidentales, c'est uniquement parce qu'il n'y avait personne en face. Aujourd'hui, la Chine se réveille et commence sa petite guerre d'influence en Afrique en en Amérique Latine par une guerre commerciale, mais ses déploiements en force contre la piraterie dans l'Océan Indien et sa volonté affichée de disposer de CVN entérine sa prétention à disposer d'une marine "blue water", ce qui n'enchante pas l'Oncle Sam qui commençait à s'habituer à ne plus être contesté par qui que ce soit en 20 ans. Pour la Russie, c'est la même chose. Le retour des bombardiers stratégiques au dessus de la Scandinavie, de la ZEE anglaise ou de l'Alaska et du Groenland, c'était un premier message (non en fait le premier c'était le survol d'un GAN US par des Su-24 en raze-motte, quelques années plus tôt, au Nord de la Corée). L'achat de BPC, en soit ça ne change rien. Mais quand la Marine annonce qu'ils seront équipés d'hélicoptères de combat polyvalents dédiés, capable d'opérer en haute mer aussi bien qu'en appui-feu, ça rajoute une couche. La Russie n'a jamais caché son ambition de disposer de GAN de combat, l'achat de BPC gréés en porte-aéronefs d'intervention est la première étape vers un retour d'une culture aéronavale offensive, et ce n'est pas bénin. Quand ces BPC et leurs hélicoptères de combat viendront faire des visites de courtoisie au large de la Corne de l'Afrique ou du Vénézuéla, pourquoi pas, ça ne révolutionnera pas l'équilibre des forces militaires, mais la donne diplomatique pourra être radicalement chamboulée (ou pas, mais on en sait rien, et le but du département d'état US n'est pas d'espérer que tout se passe au mieux). Et si l'étape suivante c'est une intervention militaire (pardon "humanitaire") russe au Yémen, en Angola ou au Suriname, peu importe, on reverra à Washington les étapes qui ont conduit à ça, et l'obtention d'une force amphibie de projection sera en tête de liste. Il ne faut pas prendre les Américains que pour des cons. Chaque étape individuellement n'a l'air de rien, mais l'image globale ne leur fait pas plaisir! Donc 3 ou 4 BPC en Russie, ça contribue à changer radicalement le fond. Pour la forme, rien ne presse. Un BPC, ça tient sur l'eau 30 ans, et personne ne sait de quoi sera fait l'Afrique ou l'Amérique du Sud à ce moment là, même si certains ont une idée très précise de la manière dont ils aimeraient que les choses se passent dans l'intervalle. Mais un groupe amphibie d'intervention, avec les SNA et les porte-avions, c'est quand même un des trois piliers des grandes puissances maritime capable de se projeter et de se déployer au loin! C'est pas de la corvette de luxe! Là où je te rejoins, c'est que ce n'est pas la vente de NOS BPC qui a fondamentalement changé la donne. Si on ne les leur avait pas vendu, ils en aurait trouvé ailleurs, ou alors ils se seraient démerdé pour en construire eux-même des moins bien plus lentement. Au pire, on a "juste" avancé le calendrier et modernisé leurs chantiers navals... Une broutille ;)

ça a gueulé et ça gueule toujours du côté des pays baltes, mais aussi des US et surtout de l'Asie, Japon et Corée du Sud compris. Personne ne peut dire le contraire. Et peu importe les rapports de force, ça n'a rien à voir. Les Américains pourraient tout aussi bien avoir des X-Wing à la place de leurs F-22 qu'ils seraient tout aussi dérangés par l'acquisition de BPC par la Russie. Ils ne se placent pas dans une optique de confrontation (les Russes pourraient bien avoir 5 CVN qu'ils se prendraient toujours une rouste), mais dans une vision géostratégique. Les BPC sont des vecteurs d'intervention lointaine, capable d'agir en autonomie à des milliers de kilomètres avec de quoi mener une petite guerre à eux tous seuls. C'est le fait que les Russes aient la possibilité de mener des OPEX lointaines qui énerve les Américains, rien de plus.

Bien entendu. Tu peux, je le ferais moi-même si j'avais le temps de tout bien peser en détails. On a tendance en France à ne voir dans le CDG et le GAN qu'une expression de notre indépendance, ce qui est bien entendu vrai, on l'a vu récemment. Mais on a tendance à sous-estimer la manière dont notre intégration à l'OTAN (même quand on "était pas dedans" comme le pensaient la plupart des gens) dimensionne notre Marine et ses composantes. La participation des forces à des task forces communes, la manière dont le design du matériel et sa dotation peut nous permettre de prendre le statut de nation cadre dans une intervention, tout cela est imprégné dans la culture militaire et agit en amont dès les phases de décision et de conception. D'une certaine manière, ce n'est ni plus ni moins qu'une rationalisation d'un conservatisme qui est présent structurellement dans toute administration et institution. Alors oui, évidemment, toute l'armée n'est pas conservatrice, fort heureusement, et les choses pourraient tout à fait changer. Mais il faut voir à quel point les idées nouvelles dans les armées n'ont pas la vie facile ces derniers temps pour comprendre que ce ne sera pas demain la veille. Mais ce n'est que mon opinion. Tout à fait. Je n'étais pas revenu dessus à propos des MOB, mais je m'étais longuement étalé sur la question dans le topic des Frappeur ou encore des bombardiers lourds (section Armées de l'air). C'est ce que j'appelle "Le grand pouvoir qui implique de grandes responsabilité". Tout programme d'armement, d'autant plus s'il est aussi novateur et imposant qu'un frappeur ou une MOB, n'est pas qu'une question de dotation propre mais aussi un calcul géopolitique, un message que l'on envoie au reste du monde. Et comme tout message, il implique un émetteur et un récepteur, et entre les deux un encodage puis un décodage selon des normes et codes compris de tous. Ainsi, peu importe si on déclare qu'on veut une MOB simplement parce que c'est moins cher qu'un PA2, si le reste du monde veut y voir un nouvel outil interventionniste de projection de puissance, on sera obligé de le considéré nous même comme tel. Après, on peut aussi émettre des réserves sur certains points, notamment la partie anti-Chine. Ce genre de plate-formes ne se trimbale pas si facilement, et surtout elles servent avant tout pour des missions expéditionnaires de longue durée. Typiquement, ce sont des armes d'enlisement dans des conflits asymétriques, où les besoins en aéromobilité importent plus que les besoins en combat aéronavale, comme je le montre dans l'exemple fictif que j'ai pris plus haut. Si les US montent une utilisation stratégique basée sur un déploiement des MOB en zone sécurisé, comme on montrait un port artificiel ou comme on prendrait le contrôle d'un aéroport local après invasion, ils pourraient effectivement convaincre que c'est autre chose qu'une arme interventionniste (ce qu'elle n'est pas, ça ça reste le rôle du CVN). Enfin bon, à force de dire tout ça, on dirait que je défends les MOB moi! :lol: Plus sérieusement, les contraintes politiques sont ce qu'elles sont, comme je l'ai expliqué 3 pages plus haut, et comme Hippocrate a pu le compléter.

Sans revenir sur tout ce que Philippe a dit très justement: un PAN n'est pas un navire comme les autres ni une arme conventionnelle, c'est avant tout LE vecteur stratégique de projection de puissance par la mer par excellence!! Les BPC le sont aussi dans une bien moindre mesure, et on voit déjà le tollé que leur vente à Moscou a pu soulever. Sinon pour le Brésil, ça n'a rien à voir, mais ils disposent de F-5 modernisés au système d'arme plus performant que ceux des 2000 qu'on leur a refiler, même si les qualités aéro du 2000 sont nettement supérieures.

Ah oui pardon, pas vue la question. Si on se paye un second PA, dans tous les cas on aura besoin d'un train d'escadre renforcé, avec une meilleurs dispo à la mer et de meilleurs capacités d'emport. Tout simplement parce qu'au lieu de devoir être dispo pour soutenir un GAN 60% du temps, il faudra être dispo pour le soutenir 100% du temps. A la limite, c'est pas trop grave. Il faudra qu'on remplace nos ravitailleurs de toute manière, et ils suivront la même règle que tous les autres bateaux récents de la marine nationale: plus de dispo à la mer et de meilleurs capacités d'emport. Et c'est la moindre des choses. Si en plus le PA2 est conventionnel, ça ne fait que renforcer cet effet. En tous cas, personne ne sera trop tenté de limiter la capacité d'emport des futurs pétrolier-ravitailleurs à celle des actuels ravitailleurs, puisqu'il faudra une fois sur deux ravitailler un porte-avions qui consommera beaucoup de pétrole. Dans l'absolu, on aurait même tout intérêt à se doter d'une unité de ravitaillement supplémentaire mais bon. Si on reste sur du nucléaire, la tentation pourrait être de limiter les futurs PR aux capacités des actuels PR, et ce ne serait pas forcément une très bonne idée.

Oui, c 'est exactement le cas, et c'est là tout l'intérêt!! Une MOB est à mi-chemin entre un CVN et une base terrestre, et certains semblent se plaindre qu'elle n'a pas tous les avantages d'un CVN et qu'elle comprend certaines contraintes d'une base terrestre... ça vous étonne tant que ça? Si on veut faire une MOB qui ne ressemble pas à une île artificielle, qui reste capable de transiter par Suez et qui sont mobiles, bah ça existe déjà, ça s'appelle un Class Nimitz!! Une MOB n'a PAS à être déplacée d'un océan à un autre ou d'une zone de conflit à un autre en moins de quelques mois. Pour ça, il y a les CVN, les MOB n'ont jamais eu pour vocation de les remplacer en tant que capital ship de forces de réaction rapide! Une MOB est faite pour être prépositionnée dans un Océan ou dans une zone géographique précise, et pour y rester des décennies s'il le faut (s'il y a de l'entretien à faire au pays, ça se fera tronçon par tronçon, sans compromettre la présence sur zone de la base). Elle peut bien entendu se déplacer dans cette zone, plus lentement qu'un porte-avions, mais tout de même. Selon les design proposés, on avait des MOB qui ne se déplaçaient qu'en séparant les tronçons à nouveau (sa propulsion une fois assemblée ne servant qu'à la maintenir en position), d'autres, les plus récents, proposaient une MOB capable de se déplacer par elle-même, même pleinement assemblée.. Oh bien entendu, ça ne va pas vite, mais ça permet de se déplacer légèrement pour se repositionner si nécessaire, ou tout simplement pour couvrir une nouvelle zone de tension ou de conflit. Allé, un petit exemple: Opérationnellement, si mettons les USA, sous mandat de l'ONU, décident d'envahir le Yémen, ou plutôt le Nigeria, en l'an de grâce 2021 (8 ans après le lancement du programme MOB, à peine 6 mois après la mise en service de la première MOB sur la côte Est). Les premières forces envoyées au large du Nigeria sont articulées autour de l'USS Eisenhower, très vite rejoint par le Charles de Gaulle (la décision de lancement pour le PA2 ayant été repoussée à 2023 par le Président François Bayrou) et par le Dixmude qui passait par là dans le cadre de la mission Corymbe. Bref, tout se petit monde s'agite les puces pendant quelques semaines à taper sur du dictateur islamiste pétrolo-marxiste, et il devient vite clair que les quelques semaines de frappes libératrices vont devenir quelques mois, voire plus. Le Charles de Gaulle et ses 12 Rafale M survivants (à bah oui parce que à 3 pertes tous les 2 ans, ça va vite hein!) commencent à sérieusement fatiguer. Du coup, côté US, on se magne le cul, et on décide d'envoyer fissa la toute nouvelle MOB même pas encore finite. Alors oui bon, ça prend du temps à conditionner et expédier, comme quand on promène une station de forage, tout pareil. En attendant, le Ike et le Charly sont relevés par le USS George H.W. Bush et le tout nouveau US George W. Bush, à peine inauguré par la nouvelle Présidente Barbara P. Bush (on est pas dans la merde). Quelques semaines/mois plus tard, la MOB arrive enfin. Les "Bushes" restent un peu dans le coin pour faire la transition, puis se barrent en laissant la moitié de leurs chasseurs et UCAV sur la MOB, en complément des F-22 et F-35 de l'USAF qui arrivent continuellement. Pendant les 6 années de "libération" qui suivirent, la MOB fut le seul vecteur aéronaval de l'alliance sur place, et en permanence sur place pendant toute la période. Pendant les 2 premières années, avant la prise et la pacification de Abuja, c'est même l'une des principales bases aériennes alliée, les rotations de C-17 étant quotidiennes afin de transporter du matériel à destination des unités de Marines. Tadaaa! C'est pas compliqué! Alors oui, ça fait pas forcément mieux que d'avoir 2 CVN en permanence en face des côtes + des bases au sol dans des pays alentours. Mais au moins, on a pas besoin de demandé l'autorisation à qui que ce soit, on fait la guerre comme on veut à qui on veut. Très concrètement, c'est juste le principe de la guerre aéronavale appliqué à plus grande échelle. La grosse flotte de CVN américains est conçue pour pouvoir assurer une permanence d'un GAN dans toutes les mers du globe, mais aussi en cas de guerre afin de pouvoir entasser 2 ou 3 porte-avions dans la même Task Force, avec 80 à 100 appareils par porteur, et d'aller botter le cul de n'importe qui sans avoir la moindre base terrestre à proximité, sans même avoir besoin d'alliés dans le coin. La MOB permet simplement de le faire au delà de la période de réaction rapide, quand il devient impossible de maintenir 3 ou 4 porte-avions au même endroit au même moment et en permanence. Après on aime ou on aime pas, mais qu'on ne commence pas à dire que le CVN fait ça mieux, et la base terrestre fait ça mieux etc. Bien entendu que la MOB n'est pas parfaite, c'est tout le principe du compromis entre 2 solutions: certains avantages de l'un et inconvénient de l'autre, et vice-versa.

Magnifique la photo! Ou? Quand? Pourquoi? Comment? Dans quelle étagère?

C'est parfait!! On a passer le message tout de suite à l'US Navy et à la Marine Nationale d'envoyer leurs porte-avions à la casse puisqu'on peut remplacer des bases aéronavales mobiles (ce que sont les porte-avions ET les MOB) par des bases terrestres! Plus sérieusement ARPA, les MOB sont un concept intermédiaire entre le porte-avions et la base terrestre. La principale caractéristique qu'elle conserve du porte-avions c'est la possibilité de se placer en dehors des eaux territoriales et des ZEE de tous les pays. Et ça aucune base terrestre ne peut le faire. Donc non, une MOB ne peut pas remplacer une base terrestre. Et surtout, rien ne dit qu'une MOB foutrait moins le bordel qu'une base terrestre. J'ai détaillé 3 pages plus haut les avantages géopolitiques d'un réseau de bases à l'étranger, mais on sait aussi qu'en cas de vraie guerre, il y aurait de nombreux inconvénients. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que Chypre aurait envie d'être la cible de représailles syrienne? Ou que les EAU soutiendraient les USA dans un conflit armé contre le Pakistan? Il faut comparer les MOB aux porte-avions, pas aux bases terrestres. Si les bases terrestres suffisaient, on n'aurait pas vu la Navy intervenir en Irak ou en A-stan si longtemps. ça n'a rien de litigieux juridiquement. Avoir une MOB avec une centaine de F-15 et 10 C-130 en dehors de la ZEE Nord-Coréenne n'est légalement pas plus litigieux qu'avoir 2 groupes de porte-avions avec tout autant de Super Hornet à la même distance. Après ça peut avoir des conséquences géopolitiques, c'est certain, je les ai même mises en avant dans la plupart de mes postes sur les MOB.

Effectivement. Le soucis avec les MOB n'est pas du tout dans leur emploi opérationnel, ou dans leur utilisation. Tout le monde voit très bien à quoi ça peut servir et ce que ça peut apporter. Le vrai problème vient dans les arbitrages et les querelles de cloché. Comme je l'ai expliqué p.17 de ce topic, il y a des oppositions aux MOB à la fois du côtés des "marins" et des "terriens". Les arguments que j'exposais sont surtout valables pour les US, mais ils le sont en partie aussi pour la France. La MN, comme l'USN, ne verrait pas forcément d'un bon oeil une telle MOB. Un tel outil mettrait fin à son PA2, et peut-être même à la cohérence du GAN tel qu'il est actuellement, avec le risque bien réel de réduire le GAé à un simple GAE de porte-aéronefs d'intervention (avec en gros moins de 40 Rafale M), les vraies opérations aéronavales pouvant se faire avec les Rafale C et B depuis la MOB. Côté AdlA, il y aurait sans doute moins de blocage qu'avec l'USAF, mais les arguments restent valables. L'AdlA opèrent depuis la terre et ne serait pas forcément très à l'aise avec l'idée d'opérer depuis la mer, ce qui impliquerait de transformer toute sa culture de projection. Autre point qui ne se rencontre pas avec les USA: la France ne peut pas forcément se permettre une telle innovation stratégique majeure. Comme je l'ai dis, se lancer dans les MOB, ce sera donner l'excuse idéale à n'importe qui (comprendre la Chine, mais aussi pourquoi pas l'Iran ou le Pakistan) pour construire ce genre de MOB. Si les USA ne le font pas encore, c'est en partie pour cette raison, et je doute qu'ils apprécient que la France lance la course aux MOB sans leur accord tacite. On a bon dire qu'on veut une armée indépendante etc. il n'empêche qu'en matière d'aéronavale nous formons nos GAN et GAE avec en tête notre position internationale vis à vis de nos alliés. La même question se poserait vis à vis des MOB. En gros, tant que les US ne se lancent pas là-dedans (pas demain la veille), on ne risque pas de lancer l'idée à notre tour!

Après il faut aussi voir à quoi pourrait servir une MOB, et contre qui. Certes les Chinois déploient des balistiques anti-navires, et effectivement ils seront encore plus efficaces contre une MOB que contre un CVN. Mais les MOB ne sont justement pas conçues pour une attaque éclair sur la Chine ou la Russie. Elles sont conçues pour remplacer avantageusement les porte-avions qui assurent des présences au large de zones de conflit ou de crise de longue durée. Très concrètement, tu fous une MOB au large du Pakistan et une autre dans le Golfe Persique (je passe sur les crises de nerfs à Islamabad et Teheran), et tu n'as plus besoin de faire des rotations de CVN pour maintenir la pression sur l'Afghanistan et l'Irak. Tes CVN sont disponibles pour d'autres missions, notamment dans le Pacifique, et tu dois même économiser en bases au sol, les MOB pouvant opérer des C-130 et C-17. Dans la pratique, la MOB n'est même pas un super-porte-avions, c'est une base Army/Air Force sur l'eau, et c'est justement une des raisons pour lesquels la Navy n'en voulaient pas, puisque ça aurait entrainé une réduction des CVN et des appareils embarqués. Comme tu le dis BPCs, les Américains développent de l'ABM de théâtre embarqué dans tous les cas, qu'il s'agisse de protéger un porte-avions ou une MOB ne change pas grand chose à l'affaire.

D'autant que sur une MOB, c'est au minimum 12, plus probablement 18 ou plus, coques qu'il faut viser!! Des coques submergées en plus, donc les modes d'attaques anti-surface qui reposent en grande partie sur le soulèvement de la coque ne s'appliquent pas ici. Comme je le montre page précédente, avant de couler une MOB à la torpille il faut se lever tôt! Et dans mon exemple, je n'ai inclue aucune défense passive ou active autour de ces coques, je ne les ais même pas compartimentées au béton, alors que de simples filets à quelques centaines de dollars suffiraient déjà pourraient réduire considérablement les risques liés aux torpilles. L'insubmersibilité, ça n'existe pas, c'est évident. Mais quand il faut une cinquantaine de torpilles au but pour commencer à mettre hors de combat une MOB, on peut raisonnablement penser que le risque ne viendra pas de là ;)

Autant pour moi: il fallait lire le "coin" de la figure, évidemment. Nos lecteurs auront corrigé d'eux-même. Et sinon: Oui mais à quel prix et pour contrer quoi? C'est toujours pareil: dépenser 200 milliards € pour contrer un vieux Scud pourri, y'aurais pas moyen d'engager une somme bien plus faible dans des choses au final plus efficaces? (Services de renseignement et de diplomatie, défense contre les missiles de faible et moyenne portée etc etc...) Ce que je veux dire, c'est que si on cherche à se défendre d'armes tirées sporadiquement et de technologie peu avancée, on pourrait déjà s'orienter vers un équivalent européen du SM-6 Américain, pourquoi pas sur base Aster. Si après on parle M45, véhicules-armes etc, c'est qu'on veut s'en prendre à du lourd, à de l'ICBM de pointe, que seuls des grandes nations possèdent. Or, ces grandes nations possèdent toujours plus de vecteurs qu'on ne pourrait raisonnablement construire d'anti-missiles de cette taille. Si elles veulent nous atomiser (la tronche, toujours), elles pourront le faire, ABM ou pas. Un gros système ABM n'aura comme conséquence que d'arrêter une partie insuffisante des missiles, ce qui d'ailleurs fera que les adversaires enverront simplement plus de missiles au départ...

Une défense ABM orientée vers autre chose que la défense contre des tirs occasionnels des "états voyous" n'aurait aucun réel intérêt opérationnel. S'il s'agit d'arrêter au maximum une vingtaine de missiles de moyenne portée en phase de rentrée, pourquoi pas. C'est grosso-modo ce qu'un pays comme l'Iran, la Syrie ou la Corée du Nord peuvent se payer avec beaucoup d'efforts. (Et franchement, s'ils veulent vraiment réussir leur coup sans se faire défoncer la tronche, ils ont les réseaux pour transporter ces ogives par voie maritime et terrestres bien plus efficacement). Si le but est de se protéger contre la Russie, les US ou bientôt la Chine, autant se concentrer sur des cibles stratégiques à protéger. Parce que même si on a un système ABM capable d'arrêter 90% de ce qui nous arrive sur le coin de la figure, les 10% restant suffiront à nous ramener à l'ère pré-industrielle. Morin le disait lui-même: ce n'est adapté que contre des moyens "rustiques". Or, si un pays "rustique" doit utiliser de tels moyens, ce sera sur le théâtre d'opération. S'il veut s'en prendre à nos villes, c'est qu'il veut jouer au jeu de la dissuasion, et dans ce cas là notre propre arsenal nucléaire offre une sécurité suffisante. Si on estime que cet état est suffisamment con et inconscient pour vouloir nous attaquer quand même, simplement pour montrer qu'il peut nous faire chier ou parce qu'on menace de lui bombarder le quoi de la figure depuis des mois et qu'il en a marre, alors il trouvera un moyen de le faire sans se faire atomiser à son tour dans la minute. Vu le trafic qui rentre chaque jour à Rotterdam, Anvers, Le Havre, Hambourg ou même Marseille, Barcelone, Grimsby, Londres, Gênes et Dunkerque (quoique Dunkerque... C'est pas comme si on y tenait vraiment hein! :lol:), notre défense anti-ADM ferait mieux de s'intéresser aux ABORDS de ces grands ports (et non pas qu'au contrôle des conteneurs une fois débarqués, pour ceux qui sont débarqués, et qui sont contrôlés). ça nous coûterait bien moins cher qu'un super système ABM qui n'aura pas une grande utilité, vue la faiblesse de notre défense conventionnelle par missiles anti-aériens, de toute manière. Parce que bon, c'est bien gentil les ABM, mais on a déjà pas assez de batteries de SAM pour couvrir l'ensemble de nos zones à risque et nos zones stratégiques, sans même parler des déploiements en OPEX et outre-mer... Alors des missiles anti-missiles pour couvrir tout le territoire, je demande à voir.

Je pense que ça dépend de sur quoi on tire. J'en avais un peu parlé avec un artilleur sur FLF (c'est du 20mm manuel qu'ils ont il me semble), et il disais que contre des menaces asymétriques, le canon opéré manuellement était encore le plus efficace, notamment parce que seul un observateur humain peut identifier le comportement de la cible (en l'occurence des humains) et donc apprécier le niveau de risque et la réaction appropriée. Seul soucis, quand il fait un temps de chiotte, le "capteur humain" est pas hyper hyper content quoi! :lol: Sur un navire équipé de systèmes électroniques plus puissants que ceux d'une FLF (radars, brouilleurs), je suppose que les risques radiologiques en situation de combat intense doivent aussi empêcher ou limiter la mise en oeuvre par des artilleurs. Par contre, contre une menace rapide et manoeuvrante, le canon téléopéré s'avère effectivement plus efficace. Reste à voir ce que peut être une cible manoeuvrante et rapide. Contre un avion, un drone ou un hélicoptère, nos FREMM et Horizon auront des Aster et leurs 76mm (avec ou sans conduite de tir AA??). Et même si c'est over-kill face à un appareil de reconnaissance, ça doit quand même jouer son rôle dissuasif. Contre un missile, le téléopéré est plus "efficace", mais j'ai cru comprendre qu'en réalité ça ne ferait quasiment aucune différence. On n'arrête pas un missile moderne avec un canon monotube. Même les systèmes type Phalanx et leurs "rideaux de feu" s'avèrent de plus en plus inefficaces contre ce type de menaces, d'où un retour au "tout missile" que ce soit dans l'US Navy (en trois couches, avec SM-2, ESSM et RAM) ou dans la Marine Nationale (en 2 couches, Aster 30 et Aster 15, sans couche terminale)

Mouais. Il y a ce que l'on peut faire théoriquement et ce que l'on veut bien faire dans la pratique. A l'heure actuelle, on est pas très chaud pour exporter notre technologie de réacteurs militaires embarqués! Pour les brésiliens, on les aide sur les SSN, mais pas sur la partie nucléaire (pas officiellement en tous cas, les détails sont un poil plus compliqué ). Donc oui, théoriquement on pourrait, mais ça ne se fera jamais aussi facilement qu'avec du conventionnel. Et puis le porte-avions nucléaire, _a reste un vecteur de souveraineté mondiale. Les Brésiliens, comme les Indiens et les Argentins, ont plutôt des ambitions régionales. Je pense que pour eux le calcul des coûts entre CV et CVN reste encore en faveur des CV (pour les Indiens, ils cherchent à bosser sur leur technologie de réacteurs embarqués, notamment pour leurs futurs SNA et SNLE, donc ça pourrait être un poil différent pour eux, mais je doute que ça inclue une importation, le but étant de disposer de sa propre technologie en toute indépendance) @alpacks: Honnêtement, PS ou UMP, pour les armées, ça ne change pas grand chose dans l'absolu. Il y a eu d'excellents ministres de la défense de gauche, très impliqués dans la recherche de l'indépendance militaire du pays, et d'exécrables ministres de la défense de droite, et vice-versa. Quand aux intérêts politiques de chaque partie pour telle ou telle arme, on en a déjà parlé avec Philippe, ça dépend de quelle arme on parle, et ça dépend aussi beaucoup des élus locaux au niveau des bases et des divers sites de production. En gros, chaque député défend l'emploi dans sa circonscription, que cela aille en faveur d'une politique de la défense ambitieuse ou pas et que cette politique soit dans la ligne du parti au pouvoir, à la limite ça importe peu. C'est sans doute nettement moins marqué qu'aux USA, mais c'est suffisamment présent pour qu'il soit impossible de prédire quelles seront les conséquences de tel ou tel futur président sur telle ou telle composante de nos armées. L'armée n'est pas un objet de campagne qui passionne les foules en France. On en parle un tout petit peu, et on agit un peu à tâtons une fois au pouvoir.

Pas vraiment. Outre les intérêts opérationnels, il y a aussi les intérêts économiques en jeu. Il faudrait voir si on peut propulser un 60000t avec les réacteurs actuels ou s'il faut développer autre chose. Sans compter que le conventionnel, ça peut se vendre au Brésil ou à l'Argentine s'ils le veulent. Opérationnellement, le conventionnel présente certains intérêts, ne serait-ce que pour faire escales dans certains ports. Il évite également les longues IPER avec changement du combustible et surtout, surtout, permet d'avoir 2 ou 3 réacteurs en moins dans la Marine, et donc du personnel militaire en moins. C'est très con, mais on en est là: la Marine ne peut pas concurrencer EDF et Areva en terme de salaires, et même si elle y arrivait, peu de jeunes gens sont prêts à accepter de se retrouver 8 à 12 mois loin de leur famille alors qu'ils pourraient faire le même job dans le civil publique ou privé avec pleins d'autres avantages. C'est loin d'être un détail en fait! Autre intérêt: un second PA conventionnel permettrait de dimensionner notre train d'escadre à la hausse, et ça il en a bien besoin Je ne reviendrais pas sur tous les avantages du nucléaires, notamment sur le très long terme. C'était juste pour dire que c'était loin d'être aussi évident. A priori, la question est encore débattue, même si les navalistes préfèreraient l'option conventionnelle. EDIT: Un début de réponse ici: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114409

Les impératifs du dimensionnement, comme nous l'expliquions plus haut. -On souhaite des catapultes de 90m pour moins faire souffrir nos cellules au catapultage. -On souhaite une propulsion classique, ce qui implique d'embarquer une large quantité de carburant. -On souhaite facilité l'entretien des appareils à bord (donc la place "autour") tout en augmentant ce nombre d'appareils, ce qui dimensionne le hangar à la hausse. -On souhaite faciliter les déplacements sur le pont, donc il faut un navire sensiblement plus large. Le PADX fait 285m de long (en raison d'une jupe rallongée pour des raisons de performances de vitesse) pour un pont de 272m et une largeur de 70m. Le poids de la bête est estimé au départ à 59000t, mais j'ai lu qu'il pouvait être réduit à 55000t. Par comparaison, le CDG qui emporte 24 Rafale là où le PADX pourra en emporter 30, fait 260m de long (pour une longueur de pont similaire) et 64m de large? Son poids maximal est donné pour 42000t, mais il semblerait qu'on dépasse ce chiffre actuellement. Au final, ce ne sont pas les mêmes impératifs de dimensionnement. Sur le PADX, la place occupée par l'équipage est moins cruciale pour le design que la taille des catapultes, l'agrandissement du hangar et le système de propulsion (soutes à carburant et 3 lignes d'arbre). Rien que ça permet d'expliquer la différence de poids.

Ce dimensionnement est celui du GAE, ni plus ni moins. Un GAN c'est un outil, avec un porte-avions, une escorte et un GAE. Cet outil reste modulable et flexible, pouvant emporter plus ou moins d'avions avec une escorte plus ou moins renforcée. Mais il n'empêche que le GAN dispose d'une formule de base, standard si on préfère. Et pour l'instant, tant que le Rafale n'a pas fini d'équiper la MN, ce format de base n'est pas pleinement atteint. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas utiliser le GAN, puisqu'on le fait et bien, juste que ce n'est pas encore un outil optimal. Si on doit avoir un PA2, il faut qu'il puisse s'insérer dans le GAN actuel avec le moins de bouleversement possibles. Avoir deux GAE différents (parce que le PA2 serait plus petit que le PA1), avec des procédures différentes, une doctrine d'emploi différente, pour réaliser des missions différentes, ça demande ÉNORMÉMENT de boulot en matière de logistique et de pensé opérationnelle. Et au final, ça pourrait entrainer un manque d'expertise sur la mission principale du GAN. En l'occurence, le RETEX sur le CDG montre qu'il est déjà bien limite en taille pour accomplir correctement et sur le long terme les missions qui lui sont assignées, si bien qu'on pensait un moment qu'il emporterait moins de Rafale que le PA2 si celui-ci était livré (en réalité, entre les baisses des cadences de livraison, la diminution de 2 commandes et la perte de 3 appareils pour la Marine seule, cela n'aurait sans doute pas été le cas, pas avant longtemps en tous cas), sans que cela ne gène pour autant le développement de l'outil GAN (qui est souple et organique, jusqu'à un certain point). Bref, le dimensionnement minimum, c'est celui du GAE et donc du CDG. Or, on est pas hyper à l'aise sur le CDG pour travailler, du coup l'idéal sans entrer dans le luxe inutile serait un navire un poil plus gros. Si on part sur du plus petit, il faudra alors 2 GAE différents dans leur composition, leurs procédures opérationnelles et leurs doctrines d'emploi, comme entre un America Class et un Nimitz Class, sauf qu'on dispose d'un seul jeu d'appareils et de pilotes pour former ces deux structures très différentes. Inévitablement, pour des questions de rationnalité opérationnelle et financière, cela conduira à un GAE nivelé par le bas, et c'est ce qui retient le plus la MN d'opter pour ce genre de navires. J'ai l'impression d'avoir été un peu plus clair sur ce post non? Comme quoi la réflexion cursive ça peut marcher! :lol:

Oui enfin bon, si un jour on envoie un BPC se coltiner un débarquement contre un pays qui dispose d'une aviation conséquente (autrement dit plus grosse que ce que les missiles Mistral d'un Tigre peuvent gérer), il y aura une FREMM avec ses 16 Aster 15 dans le coin hein! Y'a même de fortes chances pour qu'il y en ai une de toute manière, avec ou sans menace aérienne crédible. Donc les Aster, ils seront là, juste sur un autre bateau ;)

Un PA, que ce soit en tant que plate-forme ou en tant que concept opérationnel, ce n'est pas le nombre de chasseurs embarqués ou sa taille absolu qui va déterminer de son efficacité, en tous cas pas uniquement. Pour faire un véritable porte-avions de ligne, il faut avant tout avoir la capacité de maintenir le navire sur zone pendant longtemps (ce qui nécessite un train d'escadre pas dégeu), il lui faut des réserves de carbu avia et d'armement conséquentes, il lui faut des ateliers embarqués afin de pouvoir entretenir ces appareils dans des conditions difficiles (voire même de les modifier et de les upgrader, ce que la MN a déjà su faire sur le CDG), et il faut que ces ateliers soient adaptés tant aux chasseurs qu'aux hélico et AEW&C embarqués, il faut tout un ensemble d'infrastructures, mais SURTOUT il faut un équipage entrainé à l'utiliser longtemps loin de tout ET des doctrines d'emploi (qui se forgent par l'expérience, dans la durée) adaptées à ces missions. C'est ÇA qui fait d'une "plate-forme" porte-avions un véritable "outil" porte-avions de ligne. Après, on détermine combien on veut y mettre d'appareils au maximum à la conception, puis pour chaque mission on détermine combien on en embarque réellement. Mais vraiment, ce n'est pas le nombre qui fait l'outil, pas dans la durée en tous cas. Les CVF Anglais ne sont d'ailleurs pas conçus pour pouvoir soutenir leur GAé aussi longtemps et dans d'aussi mauvaises conditions que le PA2 ou même le CDG. Et là je ne parle que des infrastructures, je ne ferais pas l'affront de parler des capacités d'équipages qui n'existent pas ou des doctrines d'emploi qui ont disparu au début des années 80. On le voit bien, la taille de la plate-forme et le nombre d'avions, c'est pratiquement accessoire par rapport à une expertise qui s'acquiert sur des décennies, mais que l'on peut perdre en quelques mois seulement.

Dans un usage, purement national, c'est effectivement une question qui mérite d'être posée. Elle le fut d'ailleurs dans toutes les Marines de second rang au tournant des années 60-70, quand les vieux porte-avions de la WWII devaient être remplacés et que les seuls remplaçants (tant en matière d'avions que de porteurs) étaient nettement plus gros et plus chers. La question qui se posait concrètement était de savoir : -S'il fallait investir dans le même concept opérationnel, celui du porte-avions de ligne, ce qui demanderait de lourds efforts financiers vu qu'on passait de petits chasseurs légers (avions à hélice de la WWII, Sea Hawk, voire Skyhawk etc.) à des chasseurs nettement plus lourds (F-8, F-4 etc.) Il faut bien se rendre compte que pour beaucoup de ces porte-avions, la fin de la carrière s'est faite sans chasseurs embarqués, ces derniers bien que petits (Banshee, Sea Hawk etc.) ne pouvant pleinement opérer en toute sécurité sur ces plates-formes. -Ou bien s'il fallait trouver un nouveau concept opérationnel qui tiendrait dans les budgets actuels, en s'orientant plutôt vers le porte-hélicoptère (option économique pour le remplacement de CVE principalement dédiés à la lutte ASM) ou vers le nouveau concept de porte-aéronefs, poussé par Hawker Siddeley en Angleterre. Beaucoup de Marines s'orientèrent vers cette seconde voie, quand il ne s'agissait pas d'abandonner purement et simplement l'aéronavale embarquée. En réalité, toutes les Marines déjà équipées de l'époque firent ce choix de retirer leurs vrais porte-avions, à l'exception de la Marine nationale. Mais en réalité, à l'époque, seule la Grande-Bretagne réussi sa transition. L'Australie et le Canada n'ont pas su tenir leurs propres promesses, faute à une transition trop lente qui éroda l'intérêt du porte-avions pour le Canada, et faute à un mauvais timing pour l'Australie. Incidemment, la première vague de retrait de service des mastodontes de la WWII, au tout début des années 60, permit à de nouveaux pays (Inde, Espagne, Argentine et Brésil) d'entrer dans le club des porte-avions. Il est intéressant d'ailleurs de voir que ce sont aussi ces nations qui assurèrent une certaine survie du modèle CATOBAR, du moins pendant une certaine époque. Au final, les STOVL mirent un certain temps à s'imposer, grosso-modo du milieu des années 60 à la fin des années 70. Mais effectivement, à l'époque, et même encore plus tard pour les nouveaux membres du club (Italie, Thaïlande), cette solution semblait la seule capable d'offrir à un prix correcte une réelle aviation embarquée. D'autant plus que cela permettait concrètement de remplir la majorité des missions de routine (soutien au débarquements et contrôle maritime). Néanmoins, si la question du choix de concept opérationnel en fonction des contraintes financières et des usages courants de l'outil mérite d'être posée, elle ne doit pas occulter deux autres questions majeurs, qui n'ont pas perdu en pertinence avec le temps. -Qu'en est-il du concept opérationnel dans des conditions exceptionnelles? -Et qu'en est-il de la crédibilité internationale de l'outil aéronautique? 1) A la première question, la guerre des Malouines apporte un certain nombre de réponses. Si les Anglais ont pu s'en sortir avec les Harrier et les porte-aéronefs, ce fut surtout grâce à la chance et à beaucoup d'inventivité. S'ils avaient eu 2 vrais porte-avions avec Phantom et Buccaneers à bord à opposer aux Argentins, sans même parler d'appareils plus modernes, la chance n'aurait sans doute eu aucune importance dans la conclusion finale du conflit. Et si on ne s'intéresse qu'au GAN et GAé Français, imaginons simplement ce qui se serait passé, ou ce qui pourrait se passer, si nous avions du (ou si nous devions un jour) mener une mission similaire à celle de la Libye, mais en Algérie ou en Syrie, avec une opposition aérienne et anti-navire concrète. Avec un vrai porte-avions catapultes conçu pour opérer une trentaine de Rafale, c'est jouable, avec difficulté mais jouable. Avec un porte-aéronefs STOVL, ou un porte-avions gréé en porte-aéronefs avec une douzaine de chasseurs-bombardiers, c'est hautement plus inconfortable. 2) Ce qui nous amène à la seconde question, celle de la crédibilité internationale. La crédibilité face à l'adversaire potentiel déjà. Face à un trou du cul mégalomane à la tête d'un pays qu'il a ruiné pendant les dernières décennies, je suis d'accord qu'un porte-avions ou un porte-aéronefs aura à peu près le même impact sur sa tronche. Face à un pays un poil plus musclé (voire ci-dessus), contre qui une opération d'envergure ne se décide pas de toute manière du jour au lendemain, un unique Charles de Gaulle avec 24 ou 30 Rafale est sans doute bien plus crédible et redouté qu'une paire de Cavour/Garibaldi, ou même qu'un CVF avec une seule douzaine de F-35B ou C à bord. Mais cette question de crédibilité se verra surtout face à nos alliés, et fait écho à ce que j'écrivais un peu plus tôt. Un porte-avions/hélicoptères/aéronefs, c'est bien plus qu'une simple plate-forme, c'est un outil complexe qui possède sa propre cohérence. Au niveau des coalitions internationales, c'est cet outil qui sera apprécié et pris en compte lors de la création de Task Force. Or, même si un porte-avions comme le CVF est capable matériellement d'être gréer et d'opérer comme un véritable porte-avions, cela ne pourra pas se faire du jour au lendemain si la Royal Navy a passé les années précédentes à utiliser ce navire comme porte-aéronefs d'intervention! Il a littéralement fallu des années pour préparer la dernière sortie opérationnelle d'un porte-aéronefs Anglais gréé en porte-avions, et non pas en porte-hélicoptères. Une montée en puissance lente qui au final n'a servie à rien, le retrait des avions et des navires étant intervenues quelques mois plus tard. Au final, dès les années 80, et encore aujourd'hui, la France est le seul pays de l'OTAN à pouvoir intégrer pleinement un Carrier Task Force au même titre qu'un CVN Américain. Les Clémenceau ne payaient pourtant pas de mine, mais leur doctrine était celle d'un porte-avions de ligne et leurs équipages étaient formés aux opérations de haute mer et de haute intensité. C'est aussi pour cela que le CDG est le seul CV non-US à pouvoir prendre le commandement d'un Carrier Strike Group de l'OTAN. Si les Anglais confirment leur utilisation principale des CVF selon le principe du porte-aéronefs d'intervention (et ils vont le faire à mon avis), avec une douzaine de chasseurs en complément de grosses forces héliportées, cela voudra dire que la France avec son unique CDG sera toujours le seul autre pays de l'OTAN pouvant prétendre ponctuellement aux mêmes prérogatives que l'US Navy dans la gestion de groupes aéronavales. C'est pour toutes ses raisons que la Marine a littéralement la trouille des mini-PA, que ce soit comme plate-forme unique, ou comme seconde plate-forme. Parce que cela pourrait conduire à la formation de GAé mixte selon la doctrine des PA d'intervention, faisant disparaître les GAé de PA de ligne, avec toute l'expertise et les prérogatives qui vont avec. On dit que les Anglais sont plus pragmatique, c'est peut-être vrai. Mais je doute que nos choix sont uniquement motivés par des questions d'orgueil et de conservatisme. Il y a une vraie doctrine derrière, avec ce qu'elle implique comme principes implicites et tabous idéologiques.