PolluxDeltaSeven

Une défense ABM orientée vers autre chose que la défense contre des tirs occasionnels des "états voyous" n'aurait aucun réel intérêt opérationnel. S'il s'agit d'arrêter au maximum une vingtaine de missiles de moyenne portée en phase de rentrée, pourquoi pas. C'est grosso-modo ce qu'un pays comme l'Iran, la Syrie ou la Corée du Nord peuvent se payer avec beaucoup d'efforts. (Et franchement, s'ils veulent vraiment réussir leur coup sans se faire défoncer la tronche, ils ont les réseaux pour transporter ces ogives par voie maritime et terrestres bien plus efficacement). Si le but est de se protéger contre la Russie, les US ou bientôt la Chine, autant se concentrer sur des cibles stratégiques à protéger. Parce que même si on a un système ABM capable d'arrêter 90% de ce qui nous arrive sur le coin de la figure, les 10% restant suffiront à nous ramener à l'ère pré-industrielle. Morin le disait lui-même: ce n'est adapté que contre des moyens "rustiques". Or, si un pays "rustique" doit utiliser de tels moyens, ce sera sur le théâtre d'opération. S'il veut s'en prendre à nos villes, c'est qu'il veut jouer au jeu de la dissuasion, et dans ce cas là notre propre arsenal nucléaire offre une sécurité suffisante. Si on estime que cet état est suffisamment con et inconscient pour vouloir nous attaquer quand même, simplement pour montrer qu'il peut nous faire chier ou parce qu'on menace de lui bombarder le quoi de la figure depuis des mois et qu'il en a marre, alors il trouvera un moyen de le faire sans se faire atomiser à son tour dans la minute. Vu le trafic qui rentre chaque jour à Rotterdam, Anvers, Le Havre, Hambourg ou même Marseille, Barcelone, Grimsby, Londres, Gênes et Dunkerque (quoique Dunkerque... C'est pas comme si on y tenait vraiment hein! :lol:), notre défense anti-ADM ferait mieux de s'intéresser aux ABORDS de ces grands ports (et non pas qu'au contrôle des conteneurs une fois débarqués, pour ceux qui sont débarqués, et qui sont contrôlés). ça nous coûterait bien moins cher qu'un super système ABM qui n'aura pas une grande utilité, vue la faiblesse de notre défense conventionnelle par missiles anti-aériens, de toute manière. Parce que bon, c'est bien gentil les ABM, mais on a déjà pas assez de batteries de SAM pour couvrir l'ensemble de nos zones à risque et nos zones stratégiques, sans même parler des déploiements en OPEX et outre-mer... Alors des missiles anti-missiles pour couvrir tout le territoire, je demande à voir.

Je pense que ça dépend de sur quoi on tire. J'en avais un peu parlé avec un artilleur sur FLF (c'est du 20mm manuel qu'ils ont il me semble), et il disais que contre des menaces asymétriques, le canon opéré manuellement était encore le plus efficace, notamment parce que seul un observateur humain peut identifier le comportement de la cible (en l'occurence des humains) et donc apprécier le niveau de risque et la réaction appropriée. Seul soucis, quand il fait un temps de chiotte, le "capteur humain" est pas hyper hyper content quoi! :lol: Sur un navire équipé de systèmes électroniques plus puissants que ceux d'une FLF (radars, brouilleurs), je suppose que les risques radiologiques en situation de combat intense doivent aussi empêcher ou limiter la mise en oeuvre par des artilleurs. Par contre, contre une menace rapide et manoeuvrante, le canon téléopéré s'avère effectivement plus efficace. Reste à voir ce que peut être une cible manoeuvrante et rapide. Contre un avion, un drone ou un hélicoptère, nos FREMM et Horizon auront des Aster et leurs 76mm (avec ou sans conduite de tir AA??). Et même si c'est over-kill face à un appareil de reconnaissance, ça doit quand même jouer son rôle dissuasif. Contre un missile, le téléopéré est plus "efficace", mais j'ai cru comprendre qu'en réalité ça ne ferait quasiment aucune différence. On n'arrête pas un missile moderne avec un canon monotube. Même les systèmes type Phalanx et leurs "rideaux de feu" s'avèrent de plus en plus inefficaces contre ce type de menaces, d'où un retour au "tout missile" que ce soit dans l'US Navy (en trois couches, avec SM-2, ESSM et RAM) ou dans la Marine Nationale (en 2 couches, Aster 30 et Aster 15, sans couche terminale)

Mouais. Il y a ce que l'on peut faire théoriquement et ce que l'on veut bien faire dans la pratique. A l'heure actuelle, on est pas très chaud pour exporter notre technologie de réacteurs militaires embarqués! Pour les brésiliens, on les aide sur les SSN, mais pas sur la partie nucléaire (pas officiellement en tous cas, les détails sont un poil plus compliqué ). Donc oui, théoriquement on pourrait, mais ça ne se fera jamais aussi facilement qu'avec du conventionnel. Et puis le porte-avions nucléaire, _a reste un vecteur de souveraineté mondiale. Les Brésiliens, comme les Indiens et les Argentins, ont plutôt des ambitions régionales. Je pense que pour eux le calcul des coûts entre CV et CVN reste encore en faveur des CV (pour les Indiens, ils cherchent à bosser sur leur technologie de réacteurs embarqués, notamment pour leurs futurs SNA et SNLE, donc ça pourrait être un poil différent pour eux, mais je doute que ça inclue une importation, le but étant de disposer de sa propre technologie en toute indépendance) @alpacks: Honnêtement, PS ou UMP, pour les armées, ça ne change pas grand chose dans l'absolu. Il y a eu d'excellents ministres de la défense de gauche, très impliqués dans la recherche de l'indépendance militaire du pays, et d'exécrables ministres de la défense de droite, et vice-versa. Quand aux intérêts politiques de chaque partie pour telle ou telle arme, on en a déjà parlé avec Philippe, ça dépend de quelle arme on parle, et ça dépend aussi beaucoup des élus locaux au niveau des bases et des divers sites de production. En gros, chaque député défend l'emploi dans sa circonscription, que cela aille en faveur d'une politique de la défense ambitieuse ou pas et que cette politique soit dans la ligne du parti au pouvoir, à la limite ça importe peu. C'est sans doute nettement moins marqué qu'aux USA, mais c'est suffisamment présent pour qu'il soit impossible de prédire quelles seront les conséquences de tel ou tel futur président sur telle ou telle composante de nos armées. L'armée n'est pas un objet de campagne qui passionne les foules en France. On en parle un tout petit peu, et on agit un peu à tâtons une fois au pouvoir.

Pas vraiment. Outre les intérêts opérationnels, il y a aussi les intérêts économiques en jeu. Il faudrait voir si on peut propulser un 60000t avec les réacteurs actuels ou s'il faut développer autre chose. Sans compter que le conventionnel, ça peut se vendre au Brésil ou à l'Argentine s'ils le veulent. Opérationnellement, le conventionnel présente certains intérêts, ne serait-ce que pour faire escales dans certains ports. Il évite également les longues IPER avec changement du combustible et surtout, surtout, permet d'avoir 2 ou 3 réacteurs en moins dans la Marine, et donc du personnel militaire en moins. C'est très con, mais on en est là: la Marine ne peut pas concurrencer EDF et Areva en terme de salaires, et même si elle y arrivait, peu de jeunes gens sont prêts à accepter de se retrouver 8 à 12 mois loin de leur famille alors qu'ils pourraient faire le même job dans le civil publique ou privé avec pleins d'autres avantages. C'est loin d'être un détail en fait! Autre intérêt: un second PA conventionnel permettrait de dimensionner notre train d'escadre à la hausse, et ça il en a bien besoin Je ne reviendrais pas sur tous les avantages du nucléaires, notamment sur le très long terme. C'était juste pour dire que c'était loin d'être aussi évident. A priori, la question est encore débattue, même si les navalistes préfèreraient l'option conventionnelle. EDIT: Un début de réponse ici: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114409

Les impératifs du dimensionnement, comme nous l'expliquions plus haut. -On souhaite des catapultes de 90m pour moins faire souffrir nos cellules au catapultage. -On souhaite une propulsion classique, ce qui implique d'embarquer une large quantité de carburant. -On souhaite facilité l'entretien des appareils à bord (donc la place "autour") tout en augmentant ce nombre d'appareils, ce qui dimensionne le hangar à la hausse. -On souhaite faciliter les déplacements sur le pont, donc il faut un navire sensiblement plus large. Le PADX fait 285m de long (en raison d'une jupe rallongée pour des raisons de performances de vitesse) pour un pont de 272m et une largeur de 70m. Le poids de la bête est estimé au départ à 59000t, mais j'ai lu qu'il pouvait être réduit à 55000t. Par comparaison, le CDG qui emporte 24 Rafale là où le PADX pourra en emporter 30, fait 260m de long (pour une longueur de pont similaire) et 64m de large? Son poids maximal est donné pour 42000t, mais il semblerait qu'on dépasse ce chiffre actuellement. Au final, ce ne sont pas les mêmes impératifs de dimensionnement. Sur le PADX, la place occupée par l'équipage est moins cruciale pour le design que la taille des catapultes, l'agrandissement du hangar et le système de propulsion (soutes à carburant et 3 lignes d'arbre). Rien que ça permet d'expliquer la différence de poids.

Ce dimensionnement est celui du GAE, ni plus ni moins. Un GAN c'est un outil, avec un porte-avions, une escorte et un GAE. Cet outil reste modulable et flexible, pouvant emporter plus ou moins d'avions avec une escorte plus ou moins renforcée. Mais il n'empêche que le GAN dispose d'une formule de base, standard si on préfère. Et pour l'instant, tant que le Rafale n'a pas fini d'équiper la MN, ce format de base n'est pas pleinement atteint. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas utiliser le GAN, puisqu'on le fait et bien, juste que ce n'est pas encore un outil optimal. Si on doit avoir un PA2, il faut qu'il puisse s'insérer dans le GAN actuel avec le moins de bouleversement possibles. Avoir deux GAE différents (parce que le PA2 serait plus petit que le PA1), avec des procédures différentes, une doctrine d'emploi différente, pour réaliser des missions différentes, ça demande ÉNORMÉMENT de boulot en matière de logistique et de pensé opérationnelle. Et au final, ça pourrait entrainer un manque d'expertise sur la mission principale du GAN. En l'occurence, le RETEX sur le CDG montre qu'il est déjà bien limite en taille pour accomplir correctement et sur le long terme les missions qui lui sont assignées, si bien qu'on pensait un moment qu'il emporterait moins de Rafale que le PA2 si celui-ci était livré (en réalité, entre les baisses des cadences de livraison, la diminution de 2 commandes et la perte de 3 appareils pour la Marine seule, cela n'aurait sans doute pas été le cas, pas avant longtemps en tous cas), sans que cela ne gène pour autant le développement de l'outil GAN (qui est souple et organique, jusqu'à un certain point). Bref, le dimensionnement minimum, c'est celui du GAE et donc du CDG. Or, on est pas hyper à l'aise sur le CDG pour travailler, du coup l'idéal sans entrer dans le luxe inutile serait un navire un poil plus gros. Si on part sur du plus petit, il faudra alors 2 GAE différents dans leur composition, leurs procédures opérationnelles et leurs doctrines d'emploi, comme entre un America Class et un Nimitz Class, sauf qu'on dispose d'un seul jeu d'appareils et de pilotes pour former ces deux structures très différentes. Inévitablement, pour des questions de rationnalité opérationnelle et financière, cela conduira à un GAE nivelé par le bas, et c'est ce qui retient le plus la MN d'opter pour ce genre de navires. J'ai l'impression d'avoir été un peu plus clair sur ce post non? Comme quoi la réflexion cursive ça peut marcher! :lol:

Oui enfin bon, si un jour on envoie un BPC se coltiner un débarquement contre un pays qui dispose d'une aviation conséquente (autrement dit plus grosse que ce que les missiles Mistral d'un Tigre peuvent gérer), il y aura une FREMM avec ses 16 Aster 15 dans le coin hein! Y'a même de fortes chances pour qu'il y en ai une de toute manière, avec ou sans menace aérienne crédible. Donc les Aster, ils seront là, juste sur un autre bateau ;)

Un PA, que ce soit en tant que plate-forme ou en tant que concept opérationnel, ce n'est pas le nombre de chasseurs embarqués ou sa taille absolu qui va déterminer de son efficacité, en tous cas pas uniquement. Pour faire un véritable porte-avions de ligne, il faut avant tout avoir la capacité de maintenir le navire sur zone pendant longtemps (ce qui nécessite un train d'escadre pas dégeu), il lui faut des réserves de carbu avia et d'armement conséquentes, il lui faut des ateliers embarqués afin de pouvoir entretenir ces appareils dans des conditions difficiles (voire même de les modifier et de les upgrader, ce que la MN a déjà su faire sur le CDG), et il faut que ces ateliers soient adaptés tant aux chasseurs qu'aux hélico et AEW&C embarqués, il faut tout un ensemble d'infrastructures, mais SURTOUT il faut un équipage entrainé à l'utiliser longtemps loin de tout ET des doctrines d'emploi (qui se forgent par l'expérience, dans la durée) adaptées à ces missions. C'est ÇA qui fait d'une "plate-forme" porte-avions un véritable "outil" porte-avions de ligne. Après, on détermine combien on veut y mettre d'appareils au maximum à la conception, puis pour chaque mission on détermine combien on en embarque réellement. Mais vraiment, ce n'est pas le nombre qui fait l'outil, pas dans la durée en tous cas. Les CVF Anglais ne sont d'ailleurs pas conçus pour pouvoir soutenir leur GAé aussi longtemps et dans d'aussi mauvaises conditions que le PA2 ou même le CDG. Et là je ne parle que des infrastructures, je ne ferais pas l'affront de parler des capacités d'équipages qui n'existent pas ou des doctrines d'emploi qui ont disparu au début des années 80. On le voit bien, la taille de la plate-forme et le nombre d'avions, c'est pratiquement accessoire par rapport à une expertise qui s'acquiert sur des décennies, mais que l'on peut perdre en quelques mois seulement.

Dans un usage, purement national, c'est effectivement une question qui mérite d'être posée. Elle le fut d'ailleurs dans toutes les Marines de second rang au tournant des années 60-70, quand les vieux porte-avions de la WWII devaient être remplacés et que les seuls remplaçants (tant en matière d'avions que de porteurs) étaient nettement plus gros et plus chers. La question qui se posait concrètement était de savoir : -S'il fallait investir dans le même concept opérationnel, celui du porte-avions de ligne, ce qui demanderait de lourds efforts financiers vu qu'on passait de petits chasseurs légers (avions à hélice de la WWII, Sea Hawk, voire Skyhawk etc.) à des chasseurs nettement plus lourds (F-8, F-4 etc.) Il faut bien se rendre compte que pour beaucoup de ces porte-avions, la fin de la carrière s'est faite sans chasseurs embarqués, ces derniers bien que petits (Banshee, Sea Hawk etc.) ne pouvant pleinement opérer en toute sécurité sur ces plates-formes. -Ou bien s'il fallait trouver un nouveau concept opérationnel qui tiendrait dans les budgets actuels, en s'orientant plutôt vers le porte-hélicoptère (option économique pour le remplacement de CVE principalement dédiés à la lutte ASM) ou vers le nouveau concept de porte-aéronefs, poussé par Hawker Siddeley en Angleterre. Beaucoup de Marines s'orientèrent vers cette seconde voie, quand il ne s'agissait pas d'abandonner purement et simplement l'aéronavale embarquée. En réalité, toutes les Marines déjà équipées de l'époque firent ce choix de retirer leurs vrais porte-avions, à l'exception de la Marine nationale. Mais en réalité, à l'époque, seule la Grande-Bretagne réussi sa transition. L'Australie et le Canada n'ont pas su tenir leurs propres promesses, faute à une transition trop lente qui éroda l'intérêt du porte-avions pour le Canada, et faute à un mauvais timing pour l'Australie. Incidemment, la première vague de retrait de service des mastodontes de la WWII, au tout début des années 60, permit à de nouveaux pays (Inde, Espagne, Argentine et Brésil) d'entrer dans le club des porte-avions. Il est intéressant d'ailleurs de voir que ce sont aussi ces nations qui assurèrent une certaine survie du modèle CATOBAR, du moins pendant une certaine époque. Au final, les STOVL mirent un certain temps à s'imposer, grosso-modo du milieu des années 60 à la fin des années 70. Mais effectivement, à l'époque, et même encore plus tard pour les nouveaux membres du club (Italie, Thaïlande), cette solution semblait la seule capable d'offrir à un prix correcte une réelle aviation embarquée. D'autant plus que cela permettait concrètement de remplir la majorité des missions de routine (soutien au débarquements et contrôle maritime). Néanmoins, si la question du choix de concept opérationnel en fonction des contraintes financières et des usages courants de l'outil mérite d'être posée, elle ne doit pas occulter deux autres questions majeurs, qui n'ont pas perdu en pertinence avec le temps. -Qu'en est-il du concept opérationnel dans des conditions exceptionnelles? -Et qu'en est-il de la crédibilité internationale de l'outil aéronautique? 1) A la première question, la guerre des Malouines apporte un certain nombre de réponses. Si les Anglais ont pu s'en sortir avec les Harrier et les porte-aéronefs, ce fut surtout grâce à la chance et à beaucoup d'inventivité. S'ils avaient eu 2 vrais porte-avions avec Phantom et Buccaneers à bord à opposer aux Argentins, sans même parler d'appareils plus modernes, la chance n'aurait sans doute eu aucune importance dans la conclusion finale du conflit. Et si on ne s'intéresse qu'au GAN et GAé Français, imaginons simplement ce qui se serait passé, ou ce qui pourrait se passer, si nous avions du (ou si nous devions un jour) mener une mission similaire à celle de la Libye, mais en Algérie ou en Syrie, avec une opposition aérienne et anti-navire concrète. Avec un vrai porte-avions catapultes conçu pour opérer une trentaine de Rafale, c'est jouable, avec difficulté mais jouable. Avec un porte-aéronefs STOVL, ou un porte-avions gréé en porte-aéronefs avec une douzaine de chasseurs-bombardiers, c'est hautement plus inconfortable. 2) Ce qui nous amène à la seconde question, celle de la crédibilité internationale. La crédibilité face à l'adversaire potentiel déjà. Face à un trou du cul mégalomane à la tête d'un pays qu'il a ruiné pendant les dernières décennies, je suis d'accord qu'un porte-avions ou un porte-aéronefs aura à peu près le même impact sur sa tronche. Face à un pays un poil plus musclé (voire ci-dessus), contre qui une opération d'envergure ne se décide pas de toute manière du jour au lendemain, un unique Charles de Gaulle avec 24 ou 30 Rafale est sans doute bien plus crédible et redouté qu'une paire de Cavour/Garibaldi, ou même qu'un CVF avec une seule douzaine de F-35B ou C à bord. Mais cette question de crédibilité se verra surtout face à nos alliés, et fait écho à ce que j'écrivais un peu plus tôt. Un porte-avions/hélicoptères/aéronefs, c'est bien plus qu'une simple plate-forme, c'est un outil complexe qui possède sa propre cohérence. Au niveau des coalitions internationales, c'est cet outil qui sera apprécié et pris en compte lors de la création de Task Force. Or, même si un porte-avions comme le CVF est capable matériellement d'être gréer et d'opérer comme un véritable porte-avions, cela ne pourra pas se faire du jour au lendemain si la Royal Navy a passé les années précédentes à utiliser ce navire comme porte-aéronefs d'intervention! Il a littéralement fallu des années pour préparer la dernière sortie opérationnelle d'un porte-aéronefs Anglais gréé en porte-avions, et non pas en porte-hélicoptères. Une montée en puissance lente qui au final n'a servie à rien, le retrait des avions et des navires étant intervenues quelques mois plus tard. Au final, dès les années 80, et encore aujourd'hui, la France est le seul pays de l'OTAN à pouvoir intégrer pleinement un Carrier Task Force au même titre qu'un CVN Américain. Les Clémenceau ne payaient pourtant pas de mine, mais leur doctrine était celle d'un porte-avions de ligne et leurs équipages étaient formés aux opérations de haute mer et de haute intensité. C'est aussi pour cela que le CDG est le seul CV non-US à pouvoir prendre le commandement d'un Carrier Strike Group de l'OTAN. Si les Anglais confirment leur utilisation principale des CVF selon le principe du porte-aéronefs d'intervention (et ils vont le faire à mon avis), avec une douzaine de chasseurs en complément de grosses forces héliportées, cela voudra dire que la France avec son unique CDG sera toujours le seul autre pays de l'OTAN pouvant prétendre ponctuellement aux mêmes prérogatives que l'US Navy dans la gestion de groupes aéronavales. C'est pour toutes ses raisons que la Marine a littéralement la trouille des mini-PA, que ce soit comme plate-forme unique, ou comme seconde plate-forme. Parce que cela pourrait conduire à la formation de GAé mixte selon la doctrine des PA d'intervention, faisant disparaître les GAé de PA de ligne, avec toute l'expertise et les prérogatives qui vont avec. On dit que les Anglais sont plus pragmatique, c'est peut-être vrai. Mais je doute que nos choix sont uniquement motivés par des questions d'orgueil et de conservatisme. Il y a une vraie doctrine derrière, avec ce qu'elle implique comme principes implicites et tabous idéologiques.

Je parlais dans l'absolu, sur le plan théorique, pas dans le cas actuel. Le problème est plus complexe. Il faut bien se rendre compte qu'un "petit" PA, ça permet de se payer plusieurs frégates, un SNA, ou une flotte de Caïman vraiment intéressante pour le coup. Ce qui compte, ce n'est pas ce que l'on pense derrière nos PC, c'est ce que la Marine estime important et intéressant. C'est tout con comme calcul. Entre un mini-PA et des budgets pour s'acheter des frégates légères ou des OPV, elle choisira ce qui lui semble le plus utile et le plus important au moment T, en ce moment ce serait plutôt les unités légères. Si on lui propose le même choix mais avec un vrai PA2 à la place des unités légères, peut-être qu'elle trouvera le PA2 intéressant. C'est une question de hiérarchisation des besoins. Une permanence en mer à n'importe quel prix, y compris celui de la médiocrité, la MN n'en veut pas, en tous cas pas alors qu'il lui reste un tas de trucs mieux placés sur la liste des priorités à se payer. Je ne critique absolument pas les STOVL, mais les compositions des GAé des porte-aéronefs d'intervention, que ces derniers soient équipés de catapulte ou de tremplin, ou d'un simple pont plat n'entre plus en ligne de compte depuis la décision UK de s'équiper de F-35C. Une Marine ce n'est pas qu'un ensemble de machine, c'est une mécanique complexe et vivante, une doctrine d'utilisation qui se forme sur des années etc. Ce qui fait un porte-aéronefs, ce n'est pas sa capacité STOVL, et ce qui fait un porte-avions, ce n'est pas sa capacité CATOBAR. Les anglais auront 2 porte-avions avec les CVF, mais leur utilisation sera celle d'un porte-aéronefs d'intervention. On verra comment ils s'en sortent, mais même si leurs navires seront capable d'embarquer uniquement des chasseurs en cas de besoin, ce n'est pas pour autant qu'ils auront un outil cohérent, efficace et bien rôdé dans ce mode de fonctionnement. Et c'est ce qui a toujours effrayé la MN. Avoir un CDG, surtout si le PA2 est un "mini-PA", cela ne veut pas dire que l'on a entre les mains un "outil porte-avions". Pour cela, il faut des chasseurs embarqués en nombre suffisants, des doctrines d'emploi en autonomie sur la longue durée robustes et maîtrisées (ce que les Anglais n'auront pas sur les CVF, pas au même niveau en tous cas), du personnel formé pour ces missions, et des officiers supérieurs capable d'utiliser cet outil au mieux. Après, qu'on ait eu des périodes de merde avec les F-8 comme seuls chasseurs, ou que les Harrier II++ soient encore plus performants que nos SEM dans certains cas, je ne dis pas le contraire. Cela ne change rien à l'affaire: on fait avec ce qu'on a, et ce qui compte dans le cas présent c'est de comparer ce que l'on a avec ce que l'on aurait pu avoir, pas avec ce qu'ont ou ont eu les autres.

Ton petit doigt à tord, désolé ;) Le Mirage 2000 a manqué le marché du Chili au profit du F-16 et du "package" politique qui va avec, surtout avec Chavez en face. Le Mirage 2000 aurait du être vendu à 126 exemplaires en Inde, qui a préféré une compétition ouverte où le Rafale n'a aucune certitude de gagner. Et la décision Indienne à l'époque a VRAIMENT énervé aussi bien chez Dassault que chez les officiels. Le Mirage 2000BR était le concurrent favoris au Brésil lors du concours F-X. La compétition a été annulée puis relancer après l'arrêt de chaîne du Mirage, donc on avait que le Rafale à proposer, qui était également le favoris, avant un nouveau report du contrat. Je veux bien que l'Etat Français magouille, mais je ne pense pas qu'on ait vraiment les moyens de repousser 2 fois une décision d'achat qui nous est favorable, si? Le problème n'est pas que le Mirage 2000 ne pourrait pas se vendre, mais qu'il ne se vendait pas!! Pour l'heure, Lockheed Martin n'a qu'un seul chasseur exportable en catalogue, le F-16. Et vu le nombre d'exemplaires vendus et les stocks de machines en bon état sur le marché de l'occasion, cet avion est naturellement plus concurrentiel que le Mirage. Mais si on compare F-16E, Rafale F3 et Mirage 2000-9 ou -5Mk2, on constate que la différence de prix catalogue n'est pas si énorme que ça. Du coup, le F-16E/IN etc. reste un concurrent du Rafale, mais on a bien vu en Inde qu'il n'a pas vraiment fait le poids. Le Mirage 2000-5Mk2 n'aurait pas forcément sa place là-dedans. Si on avait encore le Mirage en catalogue, on ciblerait principalement les forces aériennes peu fortunées qui n'ont pas énormément de budgets de fonctionnement (du coup le monoréacteur léger, ils aiment) et les clients déjà équipés de Mirage 2000 d'ancienne génération. Et surtout on essaierait de refiler la chaîne de production comme on l'a fait au Brésil pour FX1. Mais encore une fois, le Mirage 2000 est mort de sa belle mort, d'un côté concurrencé par le F-16 qui allait avec toutes les options américaines, et de l'autre par le Rafale qui, pour 15% de prix en plus offrait 25 à 75% de capacités en plus. On l'a proposé à l'Inde, elle a si bien joué la montre que la chaîne était fermé avant qu'ils ne prennent leur décision. Quand aux EAU, ils avaient eu le -9 qui coûtait quasiment le prix du Rafale à l'époque ou ce dernier n'était pas prêt (et aussi parce qu'ils avaient des cellules à rétrofiter). Qu'iraient-ils foutre d'un Mirage 2000-15 dont le développement reste à financer alors que le Rafale est déjà prêt. C'est toujours pareil, il ne faut pas oublié que Dassault est une boîte privé, et qu'elle est là pour faire de l'argent. Quand on a un Rafale en catalogue pour 55-60M€, pourquoi investir une fortune et développer un Mirage 2000-12 ou -15 qui finira par coûter le même prix? C'est un non sens économique! Lockheed Martin peut certainement se permettre une nouvelle modernisation du F-16 (même s'ils ne le feront pas) tant qu'ils n'ont que ça à proposer. Mais ce n'est pas le cas de Dassault. Si on veut voir un Mirage 2000-15, il faudra que ce soit en rétrofit, comme les Indiens vont le faire d'ailleurs.

A choisir entre un unique vrai PA et 2 porte-aéronefs de faits, la Marine choisira le vrai PA. Et quelque part, je la comprends. Il suffit de regarder l'histoire des opérations aéronavales internationales depuis 10 ans. Après les USA qui font la loi, qui assure le plus de présence et de missions de première ligne: la France avec son unique PA. Les Anglais avec 3 puis 2 porte-aéronefs avaient une dispo permanente théorique, mais ils n'ont pas pu faire le poids dès lors que le Rafale F2 est arrivé en flottille. Les Italiens aussi on de quoi assurer une permanence en mer, ce n'est pour autant que leur présence a été beaucoup remarquée au large de la Libye. Après les facteurs à prendre en compte sont multiples et très complexes. Si on ne doit se taper que des missions type Libye ou A-stan, alors oui la solution Anglaise avec 2 CVF (s'ils se dotent des 2) et une permanence en mer d'une douzaine de F-35 peut éventuellement s'avérer plus intéressante opérationnellement qu'un unique CDG avec 24 ou 30 Rafale à bord. C'est vrai qu'on a jamais vraiment eu besoin d'avoir plus d'une vingtaine de chasseurs à bord du CDG. Mais de la même manière, il n'y a jamais eu d'urgence telle que son indisponibilité c'est avéré un criant manquement à notre système de défense national. En gros, nous n'avions pas vraiment le choix. Mais si la Marine avait du choisir entre un unique vrai porte-avions et 2 mini porte-aéronefs, je pense qu'elle aurait quand même choisi la capacité au détriment de la permanence. Après que ce soit le bon choix ou le mauvais, ce n'est pas à moi de le dire. Je reste convaincu qu'on est plus crédible au niveau international avec un vrai PA disponible 60% du temps plutôt qu'avec 2 mini-PPA disponibles 100% du temps. Mais ce n'est que mon avis.

Le prix catalogue d'un Rafale F2, c'était autour de 55M€. Le prix catalogue d'un Mirage 2000-5mk2 ou -9 à la même époque, ça frôlait des 45M€. Le Mirage 2000 était arrivé au bout de son développement, tout simplement parce qu'une nouvelle cure de modernisation (pour quoi? Radar AESA? Moteur plus puissant? Suite OSF?) l'aurait amené au prix du Rafale, les effets de séries n'étant pas comparables. Le Super Mirage 2000, c'était une alternative au Rafale au début des années 1990, quand il fallait choisir l'un ou l'autre. On a choisi, et on a fait le bon choix.

Merci ARPA, tu illustres parfaitement mon propos!! Parce que crois-moi, si on avait actuellement le Foch en face de la Libye en remplacement du CDG fraichement rentré à Toulon, c'est exactement le genre de questions qu'on poserait à l'Elysée ou à Bercy, concernant l'utilité d'un gros PA2. Comprend bien, je ne critique pas ta question, elle est tout à fait respectable. Au final, c'est toujours la même chose: on ne formate pas une armée ou une arme en fonction du conflit minimal que l'on rencontre dans l'actualité récente, mais en fonction du conflit maximal que l'on est prêt à affronter. Honnêtement, en ce moment en Libye, on à pas besoin de bien plus. Le CDG est parti, l'AdlA réduit la voilure, ça n'empêche pas les opérations d'être menées et bien menées. En Libye, la masse critique de missions/jour n'était pas énorme, par contre il fallait une grande réactivité et un bon temps de patrouille pour chaque mission, d'où l'intérêt du CDG. Par contre, si demain on avait du intervenir en Syrie, en Egypte ou en Algérie, il aurait fallu autrement plus lourd que 16 Rafale/SEM, et une capacité de 30 chasseurs polyvalents n'aurait pas été du luxe, même si on intervenait en coalition. Au final, c'est exactement la même question que ce sont posé les Anglais à la fin des années 70: à quoi bon se payer des gros porte-avions à catapultes avec des intercepteurs et des bombardiers lourds quand toutes les opérations aéronavales depuis la fin de la WWII portaient sur du soutien à un débarquement avec appui de l'aviation au sol ou à des opérations ASM en pleine mer?? Résultat, 4 ans plus tard ils se retrouvaient avec une guerre contre l'Argentine qu'ils n'ont gagné que parce que la chance et les dieux étaient clairement de leur côté! Pour répondre très simplement à ta question: si on a besoin d'un PA capable d'emporter une trentaine d'appareils au minimum (une quarantaine au mieux), c'est parce qu'on part du principe qu'on pourrait affronter une menace aérienne. Sans menace aérienne crédible, on peut effectivement diminuer les GAé par deux, puisqu'on a pas besoin de se taper de CAP, ni d'avions en alerte 5min sur le pont etc. C'est un facteur dimensionnant important. Après, on pourrait poursuivre la même logique, et se dire que puisqu'on a pas abattu le moindre pékin depuis la WWII (depuis 56 en fait), la dimension AA ne sert pas à grand chose. Mais dans ce cas là, le Rafale lui-même ne sert à rien, on aurait pu se contenter de Jaguar M tous cons. Et dans tous les cas, ce serait oublier quelques belles enroulades de nos Crusader avec des Mig au large de Djibouti ;)

Pas d'accord. Dassault a toujours eu une politique de modernisation de son matériel. C'est au niveau étatique en France que l'on est complètement frileux. Le principe des MLU on comprend pas chez les financiers, surtout dans l'AdlA. On se dit qu'on a déjà payé pour son matos, et on préfère garder le pognon qui reste pour la future génération. Si ça pouvait se comprendre à l'époque où un Mirage III modernisé remplaçait un Mirage III de première génération qui avait encore un bon potentiel cellule, c'est devenu très vite du grand n'importe quoi dès les années 70, à la fin du choc pétrolier. Il a fallu qu'on se fasse à l'idée que le Rafale n'aurait pas de remplaçant pour enfin avoir des mises à jour hardware et software régulières sur l'ensemble de la flotte (quoi que, tout le monde n'aura sans doute pas droit au RBE-2AA) Et au bout d'un moment, Dassault en avait raz le cul de moderniser des appareils sur fond propre, surtout quand l'Etat français ne les achète pas, ce qui ne permet pas vraiment de mettre le client en confiance. Le Mirage F1EQ5 et 6 étaient à bien des égards plus prometteurs que nos premiers Mirage 2000RDM par exemple, et il aurait pu apparaitre sur le marché export bien plus tôt si l'AdlA en avait acheté quelques exemplaires et payé une partie de la facture de développement. Et quand Dassault a mis la main à la poche pour le 2000-5, il a fallu qu'il force la main à l'AdlA pour qu'elle achète le -5F et débloque la carrière export de l'appareil. Quand à larguer la carrière export du 2000, la faute n'est pas à porter sur Dassault, mais plutôt sur l'Inde s'il faut vraiment trouver un coupable. La chaîne du 2000 n'a pas été fermée par lubie, pour le plaisir de proposer le seul Rafale sur les marchés export, mais bel et bien parce qu'il n'y avait plus d'avions à produire, et que l'Etat ne voulait pas payer une partie des frais de maintien en ordre de marche de cette chaîne d'assemblage. Alors ils ont peut-être eu tord à long terme, mais ça personne ne pouvait le savoir à l'époque. Dassault n'a pas abandonné le marché des modernisations. Sagem et Thales sont les équipementiers de base des avions Dassault, il est donc logique que ce soient eux qui récupèrent le gros des marchés de modernisation. Il ne reste à Dassault que la cellule, ou presque, à moderniser. Certaines modernisation passeront par eux (Mirage 2000 en Inde), d'autres passeront par des industries locales formées depuis longtemps à l'entretien de ces cellules. Cela n'a rien de choquant, ni rien d'un échec pour l'instant. Rien à envier à un F-16, effectivement... A part: -L'autonomie -La visibilité, le confort du cockpit et l'aisance du pilotage -La puissance brute, la capacité d'emport doublée voire triplée selon la configuration, une avionique nettement plus moderne, modernisations ou pas... -etc etc. Il ne faut pas se leurrer, un Mirage F1 modernisé, en performances et capacités globales, c'est un poil au dessus d'un F-5 modernisé, mais ça reste très loin d'un F-16A MLU ou d'un F-16C, quel que soit le Block. Dassault se contre-fout financièrement de sa branche militaire. Par rapport à sa branche software et aviation civile, c'est du pipi de chat. De plus Dassault ne produit pas de moteurs, pas d'armements, et les radars et suites ECM qu'il pourrait produire ne sont clairement pas concurrentielles sur le marché actuel par rapport aux autres industriels français et européens. S'ils font de la modernisation, ce sera avec un tas de sous-traitants qui prendront la majorité du pognon dans le contrat. Sur les Mirage 2000 indiens, ils vont se faire un gros paquet de pognon sans prendre de risque, juste en validant les solutions proposées par Thales et Sagem...Ce sont eux les sous-traitants, et ils ne prennent contractuellement quasiment aucun risques. Je doute que ce soit un franc échec, cette politique.

Je ne dis pas le contraire. Ce que je dis c'est que avant de rêver d'un Tigre équipé d'Exocet et de MICA, ce qui demanderait de développer une nouvelle version, avec tous les frais que cela implique, on pourrait déjà regarder ce que l'on a de disponible sur étagère. Or, on a le NH-90 sur étagère, qui pourra très facilement et sans grosses modif tirer de l'Exocet, de l'ANL ou du Hellfire. Seulement si on en a vraiment besoin hein. Et franchement, pour l'instant j'en doute. C'est vrai pour l'aviation militaire, mais dans la Marine ça pourra être sensiblement différent, selon les modifications qu'il va subir.

ça on n'en sait rien. Si on avait "découvert" grâce au Foch gréé en porte-hélicoptère que, finallement, un GAé embarqué constitué d'une quinzaine d'hélicoptères et d'une quinzaine de chasseurs était suffisant pour des missions d'intervention (ce qui est typiquement le modèle britannique de ces dernières années et celui qui sera adopté pour les CVF) type A-stan, Lybie ou Côte d'Ivoire (ce qui est d'ailleurs le cas), qui peut dire que personne n'aurait été tenté de reproduire le même GAé sur le CDG? Après tout, les Anglais vont le faire sur une plate-forme encore plus grosse. Le risque, et ça je le tiens d'un vice-amiral à la retraite, c'était que l'on dérive selon un modèle anglais. La tentation a toujours été forte, avec le PH75 (devenu PA75 pour "porte-aéronefs", puis PA82 et PA88) dans un premier temps, mais aussi avec les premières études du NTCD (futur BPC) qui envisageait tout à fait une dimension STOVL avec des appareils à ailes fixes embarqués. C'est une sorte de constante dans la Marine Nationale, qui de part son dimensionnement réduit (et de plus en plus) aurait pu et aurait du par bien des côtés tomber dans les mêmes travers que toutes les autres marines de taille équivalente, avec la disparition des porte-avions au profit de PH ou porte-aéronefs. Le risque était bien réel: nous connaissons tous suffisamment la Marine et son histoire pour savoir qu'une solution intérimaire qui s'avère efficace finie quasiment toujours par devenir une solution permanente. La Marine, du moins une partie de la Marine, a toujours vu le porte-aéronefs comme l'ennemi juré de ses porte-avions (sans doute parce que, par bien des côtés, ils sont bien plus adaptés à certaines missions). Si elle avait gréé le Foch en porte-aéronefs d'intervention (je parle en terme de missions, puisqu'il est évident qu'il aurait conservé ses catapultes et sa désignation de porte-avions), cela aurait très bien pu conduire à une réévaluation du GAé, surtout en périodes de vaches maigres. Il est tout à fait possible que, si le Foch avait été encore en service, la question qui se poserait aujourd'hui serait de choisir un un GAé complet mais pas de remplacement du Foch, ou un petit PA2 et un GAé réduit, plus orienté hélicoptères. Bien entendu, je ne suis pas devin, et personne ne peut réécrire le passé. Mais ses question ont été soulevées pendant très longtemps dans la Marine, ça je le sais de source plus que fiable. Est-ce que ça a été exprimé clairement au moment de la revente du Foch, et est-ce que c'est entré en ligne de compte dans ce choix à ce moment là, ça je n'en sais rien. De ce que je sais, c'est possible, et si ça n'a pas été ouvertement évoqué, je pense sincèrement que beaucoup l'avaient tout de même en tête. Mais je n'ai aucune certitude. Si, comme pascal le pense aussi, la Marine navigue à vu, ça reste des questions intéressantes. Vu comment la marine est gérée, à vue justement, si on avait conservé le Foch et justifié son remplacement par une autre grosse unité, personne ne peut dire ce que cela aurait donné. Peut-être aurait-on suivi les Anglais et obtenu une grosse coque, sans réduire notre GAé. Peut-être qu'on aurait remplacé le Foch par une solution à minima comme celles que tu proposes BPCs, et peut-être qu'une diminution du GA& plus forte que celle que l'on a eu en 2008 aurait été nécessaire pour financer tout ça, avec à la clé une réorientation "à l'anglaise" de notre doctrine aéronavale. J'en sais vraiment rien, je ne fais que me poser des questions ;)

Selon le sous-système pris en compte, la conception du F-35 est 10 à 25 ans plus récente que celle du Rafale!! Tu ne penses pas que le "inferior" pourrait être un minimum mérité? Le F-35 va coûter plus cher que prévu, être moins performant que prévu et bien plus limité dans sa version export que prévu, c'est pour ça qu'il se fait basher de partout. Il n'empêche qu'il intègre une furtivité passive que le Rafale n'a pas, qu'il aura une autonomie sur plein interne que le Rafale n'aura jamais, qu'il intégre dans la cellule des capteurs que le Rafale doit emporter en externe, qu'il devrait à terme apporter de très nettes améliorations en interface homme-machine etc etc. Le Rafale ne sera pas "inferior" sur tous les points, c'est évident. Mais il ne sera plus le meilleurs chasseur multirôle du monde (ce qu'il est actuellement, je le pense sincèrement). Restera alors la question du rapport qualité/prix, qui pourrait permettre au Rafale d'emporter encore quelques marchés face au F-35, presque 2 fois plus cher sur sa durée de vie.

Je suis le premier à dire que les doctrines russes et françaises diffèrent, notamment dans l'usage en pleine mer. Là je me basais uniquement dans l'exemple donné par BPC. Si on doit faire un débarquement en Afrique, même sans le CDG de dispo, on pourra toujours avoir une chasse basée à terre, plus l'autodéfense des Tigre. Même si on a pas la puissance des Alligator, nos Tigre ne sont pas des chatons sans défense pour autant ;) Quand à l'hypothèse d'une version "combat" du Tigre, faut voir. D'un stricte point de vu technique, il ne serait pas vraiment sorcier de leur donner de vrais missiles air-air (je pense plutôt à un IRIS-T, ASRAAM, Python ou AIM-9X plutôt qu'un MICA-IR cependant), voire même un viseur de mât avec radar ou capteurs IR, même s'il faudrait voir au niveau de la puissance nécessaire pour soulever tout ça. Reste qu'il faudrait voir si on y gagne vraiment quelque chose entre 4 Mistral et 2 AIM-9X par exemple, quand on sait qu'il y aura sans doute une FREMM en soutien au BPC par exemple. Pour la capacité anti-navire, plutôt que se casser le cul à développer un nouveau Tigre, si on commençait déjà par avoir un équipement en Caïman NH-90 qui ne ressemble pas à celui d'un pays du tiers-monde, ce serait bien!! >:( Cette cellule est tout à fait capable d'emporter Exocet, Hellfire, canons, roquettes guidées etc... Si on veut une cellule pour le combat surface et plus si affinité, on l'a déjà, c'est juste qu'on en aura pas assez.

Tout à fait. Après, quand je parle de demi-PA ou de porte-aéronefs, c'est dans l'usage, pas dans la forme. Les CVF seront des vrais porte-avions dans la forme mais auront un usage de porte-aéronefs. Ici la limitation n'était pas tant celle de la cellule que celle du GAé. Si la Marine démontrait dans les faits qu'un PA de la taille du Foch avec une grosse composante hélicoptère et quelques appareils d'attaque (voir quelques Rafale air-air) suffisait dans la plupart des missions, il aurait pu être tentant pour certains de décider que le même format de GAé pouvait être adapté sur le CDG, réduisant les commandes de Rafale et de E-2C pour autoriser le stricte minimum dans cette utilisation porte-aéronefs, similaire à celle qui sera adoptée par les anglais sur CVF. Pour peu que la France doive se taper dans l'intervalle uniquement des OPEX demandant peus de moyens de supériorité aérienne mais beaucoup de soutien héliporté et CAS en littoral, et c'est ce qui aurait pu se produire. Dans un tel contexte, il aurait été tout à fait possible que les coupes de 2008 soient bien plus lourdes que la perte de 2 Rafale M et d'un quatrième E-2C, surtout si à côté de ça on se paye un PA2 à minima pour le remplacement du Foch. En gros, la revente du Foch a permis de justifier auprès des politiques l'absence de PA2, mais si on l'avait gardé ça aurait pu justifier une réduction du GAé à minima pour remplir des missions d'intervention et de soutien, selon le modèle Britannique. Ce n'est qu'une supposition bien entendu! Au final, je pense que pour ce qui est de la doctrine stratégique de la Marine, c'est pascal qui a raison: En fait, de ce que j'en sais, c'est quasiment certain... Mais ce n'est pas incompatible avec ce que je disais. En effet, la Marine est une entité sociale complexe et hiérarchisée comme les autres, avec une culture propre, et en tant que tel elle dispose d'une conscience collective, de tabous, d'une orientation structurelle indépendante des individus eux-même. C'est pour ça que j'ai bien précisé dès le début, que ma théorie soit valable ou pas, que ce n'était pas forcément une manœuvre consciente et organisée. Toute structure, surtout si elle est politisée comme c'est le cas ici, a tendance à suivre une ligne directrice, une doctrine inconsciente mais ancrée dans chaque individu qui la forme, et les individus en question agissent inconsciemment pour la préservation de cette culture sous-jacente. PS pour Philippe: Vraiment désolé pour les pavés! J'ai un mémoire de com' et un mémoire d'anthropologie en cours, et je tape près de 20 pages par jour. ça à tendance à me déconnecter un peu, autant pour moi!!

Bah on en est pas loin non plus. Un Tigre avec 4 Mistral, c'est pas Jo le Rigolo non plus ;)

On en a déjà parlé, c'est tout sauf une bonne idée. Autant reverser les appareils à la Marine, elle dispose des infrastructures, des formations, de la culture et de tous les équipements annexes pour s'en occuper. Sans compter que si on commence à donner la main mise de Rafale M à l'AdlA, c'est la fin de l'aéronavale à terme, comme en Angleterre. Il ne s'agit pas de déshabiller Paul, l'AdlA ne serait pas à poil si on lui retire 20 Rafale pour les reverser à la Marine. Frustrée et chiante, oui, mais pas à poil (oulà, c'est que ça dérive ce topic là!! :lol: Et j'ai même pas fait exprès en plus!)

Tu veux dire air-air ou anti-aérien? En air-air, les Ka-52 de base peuvent embarquer du R-73. Avec un radar AESA en plus, ça devient carrément intéressant. Cela ne vaudra jamais une vraie chasse embarquée, c'est certain, mais face à n'importe quel pays faiblement équipé, c'est plus que convainquant (plus que nos Tigre et leurs missiles Mistral) Pour l'anti-aérien, je ne sais pas trop. Missiles légers? Artillerie légère? Les deux?

Ce qui confirme un schéma d'utilisation assez éloigné du schéma français. Là ou nos Mistral servent de plate-forme pour des hélicoptères de toutes les armes, les Mistral Russes auront une réelle composante "aéronavale" embarquée, rattachée uniquement à la Marine. Comme je l'avais dit il y a un moment, ce sera l'occasion pour les Russes de reconstruire une véritable culture aéronavale embarquée, en se basant sur une tradition historique des porte-hélicoptères océaniques (ASM), en plus de l'opportunité d'opérer un véritable navire amphibie.

Non, je ne pense pas que ce soit ça. Ils ont envisagé la nouvelle doctrine, à l'époque du PA75, puis sans doute quand la possibilité de gréer le Foch en porte-aéronefs c'est présenté. Et à mon avis, ils ont vraiment su peser le pour et le contre, et dans ce domaine le choix des Anglais a vraiment du les marquer. Et, au final, l'exemple Anglais leur donne raison. Les porte-aéronefs, en terme de doctrine, ça revient à utiliser des avions pour soutenir une flotte conséquente d'hélicoptères. Or, on utilise les hélicoptères à la mer principalement pour 2 choses, la lutte ASM, et l'assaut vers la terre. Les Anglais ont cru bon de tout regrouper sur un même navire, de la taille d'un porte-hélicoptère, et ils ont failli perdre une guerre contre l'Argentine à cause de ce choix. Et aujourd'hui, ils se retrouvent carrément sans chasse embarquée et sans porte-avions tout court! Heureusement, ils semblent avoir retenu la leçon: ils gardent le même concept de porte-aéronefs, mais le base sur un porte-avions et non plus sur un porte-hélicoptère, bien moins évolutif d'un point de vue doctrinal. Tous les pays qui ont cru bon de se passer des vrais porte-avions au profit d'une nouvelle doctrine sensément plus "pragmatique" et articulée autour des porte-aéronefs se sont retrouvé avec des aéronavales au rapport coût/efficacité absolument minable, pour ceux qui ont eu la chance d'obtenir ces porte-aéronefs là tout court d'ailleurs. C'est valable pour absolument tous les pays, de l'Angleterre à l'Italie, en passant par l'Australie, l'Espagne, l'Inde ou le Canada. Et certains de ces pays cherchent d'ailleurs à faire marche arrière. Envisager une doctrine est une chose. L'essayer, c'est autre chose, ça engage pour des décennies, voire un bon siècle parfois. Ce n'est pas parce qu'on est conservateur sur un point bien précis de sa doctrine qu'on a tord, ni qu'on ne sait pas innover sur d'autres points d'ailleurs! Avoir un porte-avions comparable aux CVN américains (dans sa doctrine d'emploi, pas dans ses capacités maximales bien sur!) permet de s'en servir pour TOUS TYPES de missions, et pas uniquement pour soutenir des hélico lors d'opérations ASM ou Amph!! D'autant plus qu'on est pas le Pérou, et qu'on peut aisément se payer une vraie flotte de porte-hélicoptères à côté de ça. Après, on peut toujours avoir tord ou raison, selon l'évolution des guerres et leur timing! La Marine se retrouve avec 1 vrai PA et 4 navires amphibies. L'Angleterre, même avant le retrait des Harrier, avait bien plus de navires amphibies et de porte-aéronefs que nous, mais elle n'avait QUE ça! Idem pour l'Italie et l'Espagne, qui pourront théoriquement assurer une disponibilité permanente pour un porte-aéronefs équipé de Harrier/F-35 (même si je doute que dans la pratique ça se fasse), mais ils resteront limités à des missions de porte-aéronefs! Alors si on a de la "chance", on se retrouve avec la bonne guerre au bon moment, mettons la Libye qui réclame du CAS en profondeur et pas de débarquement, pile au moment où le CDG est en mer. Pour le coup, ce n'est pas un porte-aéronefs amphibie qui aura fait une grosse différence. Si on a pas de bol, on se retrouve avec un débarquement de troupe nécessaire sur la côte Ouest Africaine, avec un CDG en IPER, et nos seuls Tigre pour assurer la défense de nos piou-pioux fraichement débarqués à terre... Bref: qui a fait le bon choix? Ou le mauvais choix? Perso, je préfère un vrai PA disponible 60% du temps avec 30 Rafale dessus et 4 BPC pouvant embarquer des Tigre que 2 porte-aéronefs assurant une couverture permanente, mais limités à une douzaine de chasseurs embarqués, + 3 ou 4 BPC/TCD pour l'amphibie.