PolluxDeltaSeven

Pour les Taïwanais, c'est plutôt du 1700l sous les ailes. Mais ça ne change rien aux propos. Pour résumé ce que je disais plus haut: L'intérêt d'un biréacteur, c'est souvent d'avoir une réserve de puissance. La différence de poids à vide entre un Mirage 2000 et un Rafale n'est que d'1,5t environ. Le Rafale poussera par contre un tiers plus fort en plein gaz sec. Prenons l'exemple de configurations vues récemment en Lybie (ça marche aussi avec l'A-stan en remplaçant les MICA par des bombes): Un Rafale M avec 6 MICA et 2 bidons de 1250l pèsera plus ou moins la même chose qu'un Mirage 2000-5 avec 6 missiles et 3 bidons sous le ventre (17-18t selon la chaleur). Dans la plupart des cas, le Rafale n'aura pas besoin de plus de poussée absolue que le Mirage 2000 pour avoir des performances similaires, et il ne devrait pas consommer beaucoup plus (en réalité, il consommera sans doute moins: sa trainée légèrement plus grande en lisse étant compensée par un emport en carburant interne > au carburant externe). L'avantage du biréacteur est alors de disposer d'une véritable réserve de puissance. Si le Mirage pousse à 100% sec, le Rafale ne sera qu'à 65 ou 70% sec et il restera de la marge de puissance. "L'inconvénient", c'est qu'il doit se trainer le poids de 2 réacteurs même quand la poussée d'un seul suffirait à le faire avancer. Est-ce plus clair?

Pour faire simple: non. Tout simplement parce que la trainée, la portance, l'aérodynamique et le poids ne seront pas forcément doublés entre les deux appareils. Les paramètres à prendre en compte sont très nombreux. Je donne des chiffres au hasard: si un Gripen avec 11t de charge a besoin de 5t de poussée pour une croisière en haut subsonique haute altitude par exemple, un Rafale chargé à 19t pourrait n'avoir besoin que de 8t de poussée dans les mêmes conditions. Dans un cas, le Gripen est quasiment à plein gaz sec, dans l'autre cas le Rafale n'est qu'à 80% de poussée sèche. C'est en tout cas le principe général: selon les conditions de vol et de charges, ce sera plus à l'avantage du monoréacteur ou du biréacteur. Mais globalement, un biréacteur aura moins tendance à pousser sur le plein gaz sec et la PC pour des performances équivalentes, même si le rapport poids/poussé à vide est le même. Ce n'est pas pour rien que les monoréacteurs emportent toute proportion gardées plus de carburant que les bi-réacteurs, en interne du moins. Pour prendre un exemple plus concret: un biréacteur moderne (type F-22, Rafale ou Typhoon) qui veut monter à haute altitude en supersonique pourra sans doute le faire sur le plein gaz sec. Un monoréacteur de génération similaire (mettons le Gripen, voire le Mirage 2000-9) sera obligé de passer la PC pour atteindre les mêmes performances. Le Gripen avec son unique réacteur est bien moins à l'aise à haute altitude que le Hornet équipé de 2 fois le même réacteur. Ce n'est pas qu'une question de régime moteur, c'est une question de réserve de puissance, d'aérodynamique et de rapport poids/poussée (poussée qui évolue selon l'altitude et la vitesse de l'appareil.) La navalisation du Typhoon, c'est une bague. Après, les anglais ont la réputation de faire de très très bonnes blagues volantes hein!! Le Tornado ADV, c'était leur idée, et le Javelin bien avant également hein, faut pas oublier! :lol: Plus sérieusement, ils peuvent très bien faire du Typhoon un mauvais chasseur naval, mais un mauvais chasseur naval qui se vendra s'ils trouvent les gogos. Après, c'est de l'argument marketing. S'ils arrivent à faire croire que des caméras suffiront à dégager le champ de vision sous les canards, que l'appontage automatique millimétrée ne nécessite plus de train renforcé et que la poussée vectorielle compense la vitesse d'approche trop élevée des voilures canards, ils pourraient bien le vendre et le rendre opérationnel, peut-être même au prix initialement calculé! Mais ça restera des appareils relativement incapable d'opérer dans des conditions réelles de combat, d'apponter par mauvais temps ou avec des dommages au combat (un missile dans la tuyère vectorielle, et c'est éjection assurée! Et ce type de dégât est très commun!!), et qui seront obligés de larguer leurs charges encombrantes avant chaque appontage (merci la voilure basse!) Le Tornado ADV est l'exemple parfait de la merde volante qui fini par se forger une réputation de respectabilité. Parce qu'on peut dire beaucoup de choses sur le Tornado ADV (moi le premier), mais pour sa mission initiale (dégagé les cotes nord de l'OTAN de tout bombardier et chasseur tactique), il était bien équipé: longue endurance, pleins de missiles sous le ventre et... bah et c'est tout. C'était une quiche dans tous les autres domaines du combat aérien, y compris le combat tournoyant ou le jeu de merge entre chasseurs... Mais il remplissait sa mission, une mission bien précise et typique de la problématique anglaise, ce qui ne l'a pas empêché de servir quelques années en Italie pour faire la transition entre le F-104 et les chasseurs plus modernes. Si les Anglais trouvent un client pas exigeant avec un cahier des charges tout aussi laxistes, ils pourraient tout à fait glisser le Sea Typhoon dedans. L'avantage avec l'Inde, c'est que la bonne mallette au bon endroit pour la bonne personne permet "d'assouplir" facilement un cahier des charges ;)

Non justement! Ils n'ont jamais dit à ma connaissance qu'ils laisseraient le QE en ski jump! Si on relit le SDR, ce n'est écrit nulle part! Cette idée était partie d'une mauvaise interprétation du SDR par les premiers journalistes, et repris en boucle sur la toile et dans les médias! Le SDR dit qu'il y aura 2 ans de retard dans le programme de construction pour permettre le passage à une config CATOBAR. Cela correspond à un lancement en 2018 au lieu de 2016 pour le QE (ce qui correspondrait à une entrée en service en 2019). La plupart des journalistes ont compris, Dieu sait comment, que le QE sortirait en 2016 en config ski-jump pour faire des ronds dans l'eau en attendant la sortie du POW en 2018 avec les catapultes. Encore une fois, ça ne veut pas dire que ma version des choses soit la bonne. C'est juste qu'elle découle de ce qui est ECRIT dans le SDR, alors que la version journalistique n'a jamais avancée la moindre preuve, les médias français citant les sites anglais, eux-même reprenant les premières analyses à la truelle/faites en urgence des premiers journaux à avoir relayé l'info. Et je soupçonne le MOD de laisser trainer l'ambiguïté pour garder un flou autour de prochains retards dans la livraison et pour se laisser plus de liberté dans le choix du navire (ils peuvent très bien décidé de prendre livraison du POW uniquement à l'horizon 2020) et dans le destin du second CVF.

Bah c'est pas vraiment qu'elle n'intéressait pas, c'est surtout qu'on avait besoin de BGL, et qu'on avait pas spécialement les moyens de se payer les 2 (même si dans les faits, on aurait du). Ceci dit l'AASM-IIR restera en service, pour les cibles les plus exigeantes. Les cibles navales et les sites SAM peuvent en partie être traités par les AASM-IIR actuelles, mais une amélioration logicielle (et un peu plus de stock) pourraient les rendre totalement apte au combat naval. Après on pourra aussi dégommer de la corvette ou de la vedette à coup d'AASM à guidage laser, mais ce sera plus ardu. Mouais. Moi aussi j'aime bien l'idée, mais j'ai l'impression qu'entre nos forces et le Meteor, c'est pas le grand amour. Je ne me ferais pas trop de films sur les évolutions de ce missile, en tous cas dans nos forces. Pas convaincu du tout. Pour de l'anti-navire, une 1000kg, c'est totalement over-kill. La pratique otanienne actuelle ne consiste pas à couper un navire en deux mais à le mettre hors de combat: une bombe de 125kg ou de 250kg qui explose au dessus du navire va cribler tous les radars, les canons, les lances missiles, le pont de commandement et les bonhommes dehors de milliers d'éclats de métal! Pour les US, un simple ESSM (qui n'est qu'une sorte de gros MICA) suffit à mettre hors de combat une vedette ou une petite corvette. Or, si on doit dégommer du navire à l'AASM, ce sera du petit navire, pas besoin de 1000kg. Contre de la frégate ou plus gros, il faudra un missile Exocet, seul capable de se faufiler sous les défense SAM d'un tel navire de toute manière. Rajoutons à cela que l'idée est d'offrir un complément à l'Exocet, comme souligné dans un récent A&C. Une bombe de 1000kg n'est pas vraiment ce que j'appellerais une arme complémentaire ;) Un Rafale avec un Exocet en ventral et 4 AASM légères sous les ailes ne plus des bidons aurait l'allonge suffisante pour une telle mission, tout en pouvant rentrer sur le PA sans soucis. Avec 2 AASM-1000 sous les ailes en plus de l'Exocet, tout retour en configuration asymétrique serait impossible, donc la Marine ne voudra pas de cette solution. De toute manière, l'AASM 1000kg se fera avec ou sans mon accord! :lol: C'est ce que l'Armée de l'Air veut pour remplacer l'AS-30L avec une capacité F&F, ce que la GBU-24 n'offre pas. C'est juste que je trouve qu'entre les stocks de GBU-24 et ceux d'AASM classiques, on est un peu moins dans la dèche qu'au niveau des stocks de missiles anti-navire. Mais après, c'est une question d'influence: l'Armée de l'Air veut l'AASM-1000, la Marine aurait plutôt besoin d'une version anti-navire du logiciel de l'AASM-IIR. Mais la Marine en est déjà à explorer l'AASM de manière classique et à réceptionner sa nouvelle version de l'Exocet. On verra plus tard ce qu'il en est, il n'y a pas d'urgence, ce n'est que du soft-ware après tout. Certes à ça a un sens en A-stan, mais plus sur du Mirage 2000D que sur du Rafale. Le but n'est pas de remplacer les GBU mais d'offrir une alternative aux appareils qui n'ont pas de canon.

"Meilleurs"... C'est très très objectif effectivement! Il n'y a pas de "meilleurs" appareil, juste un appareil qui remplira mieux le cahier des charges. Si un client part du principe qu'il n'a pas besoin de plus de 4 missiles air-air comme config d'armement lourde et qu'il se contre-fout de la maniabilité HA, qu'est-ce qu'il irait faire d'un Rafale ou d'un Super Hornet s'il a le Gripen à portée de main? En l'occurence, les Brésiliens voulaient surtout de nouvelles technologies de haute performance. Que le Super Hornet soit un veau en dehors des altitudes moyennes, c'était très largement compensé par un radar AESA fiable, de bons PDL, un viseur de casque, d'excellents réacteurs, une road-map pour les évolutions futures plus glamour que celle du Rafale etc. Sur le papier, il avait tout pour plaire aux militaires. C'était par contre effectivement sur l'aspect politique et économique que le Rafale pouvait marquer des points là-bas. Il ne faut pas oublié que si le Rafale est le meilleurs appareil pour nous, ce ne sera pas vrai pour tous les clients qui auront des besoins différents des nôtres. A ce petit jeu là, le manque de souplesse du Rafale (peu d'équipements optionnels, aucune alternative au niveau des armements etc.) est le très gros point négatif pour sa carrière export.

AAAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhh!!!!!!!! :oops: :oops: Alors désolé mais VOILA quoi!! Tetieu, 6 mois que je m'époumone seul contre toute la blogosphère militaire mondiale sur ce sujet!! C'est ce qui est ECRIT noir sur blanc dans la Defense Review, que je dois être le seul couillon au monde en dehors du MOD à avoir lu (en tous cas pas un journaliste n'a du l'approcher à moins de 15 m ce truc!) A force de lire PARTOUT que les Anglais allaient revendre le QE en mode STOL après 2 ans de service (pile le temps du déverminage, ça n'aurait aucun sens!) pour ensuite réceptionner le POW en mode CATOBAR, j'avais fini par me dire que TOUS Les journalistes du monde avaient eu une info supplémentaire en plus du SDR, et que tous avaient décidé de cacher cette source! Et bien non! C'est bien ce que je pensais! Le Times s'était planté dans sa première analyse (les 2 ans de retard son SUPPLEMENTAIRE, il ne s'agit pas des 2 ans séparant l'entrée en service des 2 navires), et du coup TOUS les autres journaux/blogs anglais ont repris la même erreur, idem pour nos blogs et journaux à nous (Mer et Marine, le Merchet et tous les autres en premier). Bon désolé de mon enthousiasme apparent, c'est juste que cette question m'em**rde depuis des mois et que j'en étais venu à croire que je ne savais plus lire l'anglais dans le texte! Pfiou!! Donc j'attends toujours une confirmation ou une source plus fiable que Wikipedia, mais en tous cas je n'ai plus l'impression d'être taré. En résumé: Comme écrit noir sur blanc dans le Strategic Defense Review, le programme CVF se mange 2 ans de retard supplémentaire pour se laisser le temps de s'adapter au passage au CATOBAR (belle excuse pour étaler les travaux et donc les paiements). La Royal Navy recevra la QE avec ses catapultes et commencera à déverminer le navire en attendant les F-35C qui vont sans aucun doute prendre encore plus de retard. Deux ans plus tard, le POW sortira des chantiers et son destin reste incertain: -Sister ship du QE pour assurer une permanence à la mer du GAN (mais sans possibilité de faire naviguer les 2 de concert) pendant les IPER du QE -En réserve -Revendu A priori, le POW sera également en CATOBAR pour assurer la faisabilité des 2 premières options. Cependant, si un client se présente rapidement et que la décision de le vendre est prise, sa configuration pourrait s'adapter au client (y compris STOBAR). J'attends de voir, parce qu'avec les Anglais, la rationalité d'exploitation est souvent très approximative. S'il y a bien un peuple au monde capable de déverminer un porte-avions STOVL pendant 2 ans (sans avions à mettre dessus hein!) pour ensuite se retaper tout le boulot sur un porte-avons CATOBAR, c'est bien eux!!

Avant de fantasmer de trop, je pense qu'il faudrait commencer par tirer la quintessence des systèmes actuels ou déjà en partie développés, qu'en pensez-vous? Il ne manque qu'un léger développement logiciel pour faire de l'AASM-IIR une arme anti-navire tout à fait crédible. Le doter d'un autodirecteur anti-radiation (et pas uniquement anti-radar d'ailleurs) a été envisagé et semblerait tout à fait approprié et bien moins coûteux qu'une version adaptée du Meteor. L'adaptation du kit AASM à un corps de bombe Mk80 de 125kg me semble également une très bonne idée, que ce soit pour le CAS (charge réduite) ou pour l'anti-radar/navire (portée allongée). Je suis par contre bien plus dubitatif sur l'AASM 1000. Nous sommes déjà en train d'intégrer la GBU-24, qui offrira déjà une capacité de pénétration intéressante. L'AASM 1000 n'apporterait "que" l'intérêt de la maniabilité en approche terminal. Le gain en portée ne serait pas vraiment significatif ni très utile contre des cibles durcies, et le prix ne sera pas le même non plus! Idem pour les roquettes guidées laser: s'il n'y a pas la moindre opposition anti-aérienne, comme en A-stan, le canon de 30mm semble tout à fait suffisant en complément des GBU légères. S'il y a le mooindre risque d'un Manpad dans les 200km alentours, on préfère rester à 15000 pieds et tout défricher à la GBU... Autant pour l'intérêt des roquettes guidées. Pour le Brimstone, l'utilité serait surtout d'améliorer le travail interallié et d'offrir une capacité supplémentaire à l'export. Opérationnellement, ce sera surtout son poids plume et son emport multiple qui fera rêver les militaires. Mais déjà, on n'a pas encore exploré 70% des possibilités des AASM actuelles! Il faudra après défricher les AASM-Laser avant de penser à des version anti-navire et anti-radar... Bref, on a le temps de se perdre en chemin! :lol:

Pfff... L'Inde... Le seul pays où il vaut parfois mieux être éliminé que remporter le contrat! Parce qu'il ne faut pas se leurrer: en Inde, ce n'est pas le meilleurs avion qui gagnera, ni la question politique, mais bien celle du porte-feuille (et on parle de comptes offshore pour les pontes en tout genre, pas de l'argent du contribuable indien bien entendu). Et à ce petit jeu là, les Anglais et BAe en particulier ont bien plus d'expérience, de coupes circuits, de circuits de blanchiment et d'intermédiaires que nous. Reste en plus à savoir si on est prêt à prendre ce risque: les Anglais ont montré qu'ils s'en foutent en Arabie. Ceci étant dit, les contrats indiens prennent tellement de temps à ce négocier, que tout scandale de corruption éclatera d'ici un ou deux mandats présidentiels (et donc parlementaires)... bref, une éternité en termes politiques. Quoi qu'il en soit, comme cela a été dit, un contrat en Inde ne vaudrait le coup que si ils payent le prix fort (et ça, ça se "négocie" sans trop de soucis), parce que la phase de négociation va coûter une vraie fortune à l'heureux "gagnant". Il ne faut pas oublié que BAE en est encore de sa poche sur le contrat des Hawk!! (16 ans de négociations et de pots de vins, ça creuse le compte en banque!)

Que notre conception soit cohérente, c'est une chose. C'est ce que je disais moi-même quand j'écrivais que "Notre vision stratégique est peut-être correcte, mais sur le plan tactique on est bien trop scolaire, et on risque de le payer cher un jour." Par contre je maintiens que nous avons une vision tactique bien trop idyllique. Peu importe que la théorie stratégique fonctionne, il n'empêche que nos BPC naviguent en permanence, et que dans 90% des cas ils ne sont pas du tout sous la protection du GAN. (Idem pour nos frégates ASM qui naviguent régulièrement seules dans des zones pas toujours si tranquilles en matière AA.) Bien entendu, ces 90% de cas correspondent à des situations où "la menace aérienne" est minimale. Ceci dit, l'histoire nous l'a montré (enfin, aux Anglais et aux Américains plus qu'à nous ces dernières années), on ne choisi pas qui nous attaque et quand. Si dans 10 ans le Venezuela décide de s'en prendre par surprise à un BPC + FREMM-ASM en mission Jeanne d'Arc dans les Caraïbes, nous n'auront pas de défense multicouche pour protéger ces navires. Autrement dit: notre vision théorique est sans aucun doute valable, mais elle correspond à la vision de la grande majorité des pays de l'OTAN. Et pourtant, la plupart de ces même pays ont opté au moins pour une défense anti-aérienne sur 2 couches pour leurs frégates de premier rang. Ce n'est pas l'incertitude stratégique qui mène à ces choix, mais bien l'incertitude tactique. Un équivalent du RAM ou de l'ESSM sur nos FREMM, ce ne sera pas pour se dégager de notre choix stratégique de bosser en coalition contre les menaces lourdes, mais simplement pour assurer une sécurité correcte à nos hommes contre une surprise tactique qu'on ne pourra jamais effacer tant qu'on envoie nos navire seuls ou à deux partout dans le monde. Après, comme je l'ai dit aussi, ces systèmes ont un coût, d'autant plus qu'il ne s'agit pas de systèmes modulaires qu'on aurait déjà en stock ou même en production (contrairement au RAM aux US). Se lancer dans un tel développement au moment où le moindre surcoût pourrait nous coûter une coque ou deux sur l'ensemble du programme FREMM n'est certainement pas une bonne idée. Par contre, un petit STRALES sur les canons de 76mm semble un investissement assez réduit et capable de retombées conséquentes, eu égard au montant déboursé.

Oui enfin, avec du possiblement, je peux lui coller 24 PAK-FA au cul à la FREMM! :lol: Le jour où touts nos FREMM-ASM sortiront avec 16 Aster 15, je veux bien te payer le champagne... Alors parler de 32 missiles AA... :| Un groupe amphibie de demain, ça risque d'être un BPC, une FREMM et éventuellement une Floréal ou FLF, guère plus. Ici je parle du "worst case scenario", celui sur lequel toutes les marines de l'OTAN (au moins jusqu'à la fin de la Guerre Froide) étaient censé calculer leur disposition en munitions. Si on part du principe que tout se passera toujours bien pour nous, ça ne sert à rien de faire de la planification militaire. Moi non plus. Et ça a même tendance à démontrer à quel point on adapte la situation tactique théorique à nos capacités militaires réelles: -On a que quelques Exocet en stock? Pas grave, il suffit de dire qu'ils feront tous mouche à 99% !! -On n'a pas les moyens d'intervenir dans un conflit d'importance dans les 15 prochaines années? Pas grave, on n'a qu'à dire que ce conflit n'arrivera jamais dans cet interval! -Etc etc... ça change quoi? Le principe de la saturation, c'est de saturer, pas d'atteindre 90% de kill ratio par missile ;) Que le missile vole à 15km ou 15m d'altitude, il faudra toujours un Aster pour le dégommer, pour la bonne raison qu'on a rien d'autre à lui attribuer. A mon sens, c'est d'ailleurs le principal défaut de la défense "tout Aster": quelle que soit la cible en face, c'est un Aster dans sa gueule! Or, gaspiller un missile de haute technologie conçu pour le combat à haute vitesse en TBA pour dégommer une Alouette 2 antédiluvienne, ça fait un peu mal dans le bas du dos je trouve... Encore une fois, je ne dis pas qu'on devrait foutre 128 VLS par navire! Je dis juste que dans les faits, nos navires et notre flotte en générale n'est pas du tout protégée contre une attaque de saturation, quel que soit son type, justement parce que toute sa défense repose sur un unique système de missile de haute performance: on devra dégommer les hélico, avions et drones de reconnaissance avec exactement les mêmes missiles qu'on utilisera pour contrer les anti-navires supersoniques lancés un peu plus tard. En soit, c'est presque aussi inquiétant que le faible nombre total de missile. Mais bon, il y a des raisons à tout cela. Comme je l'expliquais pour les CDT du 76mm, le sous-équipement chronique de nos frégates s'explique par un soucis de préservation du nombre de coque, avec l'idée que le potentiel d'évolution (500t sur les FREMM quand même!) permettra de contrer toute future menace potentielle. Dans les faits, si ce sont les équipements de défense terminale de zone (et non d'autodéfense) qui sont sacrifiés, c'est à mon sens parce que ça fait un bon moment qu'aucun de nos navires ne s'est pris une bombe ou un missile en travers de la tronche et qu'on a oublié à quel point ça peut faire mal! Notre vision stratégique est peut-être correcte, mais sur le plan tactique on est bien trop scolaire, et on risque de le payer cher un jour. En théorie oui. Dans la pratique, soyons sérieux. Nos FLF naviguent parfois avec moins de 4 missiles AA dans leurs soutes!! Et encore une fois, comme je le disais plus haut, je basais mes exemples finaux sur une attaque saturante contre une FREDA, donc ça ne change rien au problème. Un ennemi intelligent et patient ne se la jouera pas frontale face à nous, mais il tentera une version navale de la guerre d'attrition: nous forcer à utiliser 16 ou 32 Aster n'implique même pas d'envoyer 32 missiles anti-navires: il est tout à fait possible d'entamer notre stock de missile en sacrifiant quelques drones, voire des appareils de reconnaissance.

Bah de la FREMM-ASM (qui va pendant quelques années sans doute se taper l'escorte des groupes amphibies), sa limite c'est 16 missiles. Une douzaine de missiles anti-navires tirés simultanément, plus encore s'ils sont tirés sur le navire escorté et non pas le navire d'escorte (les brouilleurs, c'est de l'autoprotection, pas de la protection de zone), peuvent avoir une chance raisonnable de succès, ou au moins ils forceront la frégate à tirer l'ensemble de ses missiles. Et on parle bien de TOUS ses missiles! On n'a pas d'ESSM, de RAM, de MICA-VL ni même de Mistral en rabe, rien! Après, on en est réduit à tirer au 76mm et à la fronde... Et mine de rien, 12 missiles anti-navires de longue portée supersonique, ça ne fait jamais 3 Su-30 avec un équipement standard de 4 Kh-31. Et ça, même l'Algérie en a sous ses Su-30! Mettons 4 Su-30 si on parle de 16 missiles et que tous nos Aster font mouche! Donc perso, je pense que même si on parle d'une FREDA en escorte du GA, se retrouver face à 6 ou 8 Sukhoi balançant chacun 4 à 6 missiles supersoniques (100km de portée pour l'Aster 30 contre l'avion lanceur, +110km de portée pour le Kh-31), ça n'a rien de science-fiction! ça ne se produira pas toutes les 2 semaines, mais c'est quand même pas plus improbable que de voir le monde arabe s'écrouler politiquement en moins de 2 mois non? Franchement, notre limite de saturation est plutôt faiblarde, vous ne trouvez pas? Un unique Graney russe, c'est 32 missiles anti-navires supersoniques lancés sous l'eau. 6 à 8 chasseurs Sukhoi, c'est entre 32 et 36 missiles anti-navires et anti-radar supersoniques.* Alors bien entendu, concrètement, ça ne fait pas énormément de pays, et y'a les questions d'entrainement des pilotes, d'entretien des missiles et des avions etc... Mais honnêtement, vous tenteriez le coup? Vous prendriez le risque? C'est déjà à la portée de l'Inde et de l'Algérie, et demain ce sera peut-être à portée de l'Iran, de la Syrie et du Venezuela, et il s'en est fallu de quelques années pour que ce soit à portée de la Libye. Et attendez de voir comme on va s'éclater dans la zone Asie-Océanie dans la prochaine décennie tient! :lol: *Et encore une fois, c'est très optimiste! Nous affirmons être en mesure de frapper des frégates équivalentes à nos FREMM avec un ou deux Exocet uniquement! Je veux bien qu'on soit doués, mais partir du principe que tous nos Aster toucheront un équivalent russe de nos Exocet (en plus rapide) demande plus de foi que de certitude!

Oui mais là on se place dans le cas de deux forces agissant selon les modèles théoriques, comme dans le bouquin. Sauf que ça, depuis Nelson à Trafalgar, on sait que ce n'est pas la réalité. La surprise tactique n'est pas toujours dans le camps des "gentils" (surtout qu'en tant que "gentils", on est plutôt classiques dans nos applications tactiques navales en France): un PATMAR n'a pas besoin d'émettre quoi que ce soit pour détecter une flotte française qui émettra toujours quelque chose, sauf à naviguer en super-silence (ce qui est l'exception plutôt que la norme). Quant au guidage à mi-course depuis un hélicoptère, un PATMAR ou un sous-marins, les Russes le faisaient déjà dans les années 80. Si nous sommes trop con(fiant)s pour payer une telle capacités à nos hélicoptères/Exocet, ça ne veut pas dire que d'autres feront la même erreur, bien au contraire. Au bout d'un moment, il faudrait veiller à ne pas confondre les prévisions stratégiques avec nos espérances stratégiques! Quand on nous promettait dans le dernier livre blanc 15 ans sans conflit majeur (la Libye, si on doit intervenir au sol, c'est quoi d'ailleurs?), je pense que personne n'était dupe: ce n'était pas une vraie prévision, juste une affirmation pour se rassurer sur notre incapacité qui durerait au moins 15 ans. D'un point de vu tactique, c'est la même chose: dire que personne ne sera capable de faire une frappe saturante sur des navires français, c'est se voiler la face! Déjà, les FREMM vont être en service pendant 20 ou 30 ans: les limiter matériellement en nombre de lanceurs par rapport aux menaces actuelles uniquement, c'est déjà suffisamment dangereux. Ensuite, déjà aujourd'hui, la possibilité que l'on puisse se retrouver face à une telle menace est bien réelle. Sauf que si on se retrouve face à ça, nous n'avons rien pour le contrer efficacement, et il y a fort à parier que nous n'interviendrons pas, ou en tous cas pas tous seuls. Et d'une certaine manière, ça se comprends, et je ne le reproche à aucun amiral ou politique: nous ne sommes plus une flotte de premier rang, donc nous n'avons pas non plus à payer pour contrer toutes les menaces possibles et imaginables seuls. Mais pour autant, il faut bien avoir conscience de ses limites et de ses faiblesses, c'est tout: nous ne pouvons pas contrer une vraie menace saturante de manière frontale, donc il faudra adapter stratégie (intervention en coalition avec des marines équipées d'AEGIS) et tactique (attaque des plate-formes de tir de MDCN avant toute approche des côtes/de la flotte adverse) si on doit en arriver là.

De toute façon, depuis 20 ans, et plus encore depuis 5 ans, nous n'avons qu'une logique de trésorerie à court terme, quel que soit le budget, le ministère etc. Ne pas renouveler un départ à la retraite sur deux dans l'hospitalier ou l'éducation, ça fera du bien dans la trésorerie à court terme... Quand il faudra gérer l'insécurité induite et le déficit chronique de salariés formés dans 20ans, on trouvera d'autres tours de magie à court terme et on n'aura rien résolu dans le fond. D'une certaine manière, la Marine a fini par le comprendre à la dure, après avoir compris qu'elle s'était fait enflé bien comme il faut sur les 15 dernières années: son but maintenant est de sauver le nombre de coques dans les principaux programmes, quitte à tailler dans l'armement offensif et défensif de chaque coque. Comme ça, si le politique veut de nouvelles coupes, il retirera peut-être une coque ou deux, mais ce qui reste sera toujours là pour 20 ou 30 ans, et on aura peut-être le temps d'améliorer tout ça au fur et à mesure. Si on était partie sur 8 FREMM ASM au lieu de 9, mais qu'on avait décidé de mieux les armer (MICA-VL, Strales sur les 76mm etc...), nous autre forumeurs dans nos fauteuils aurions sans doute pensé que c'était une bonne idée (car s'en est une), mais le gars qui doit gérer la flotte sur 30 ans sait bien que si un tout petit bout du programme dérape un peu, c'est dans le nombre de coque qu'on taillera, pas dans l'équipement qui aura déjà été développé. Si la Marine estime avoir besoin de CDT radar (par exemple) sur ses FREMM dans 10 ans, ou d'une troisième rangée de Sylver, elle pourra PEUT-ÊTRE le faire à ce moment là. Par contre, elle ne pourra certainement pas rajouter une coque quand la série sera terminée. Pour les Horizon 3 et 4, on est parfaitement d'accord que la solution retenue nous coûtera bien plus cher en ratio prix/performances que la solution initiallement prévue... Mais ce sera sur un autre mandat présidentiel, sur une autre loi de programmation militaire etc... Aaaah... Les joies de la démocratie! :lol:

On oublie la Russie. Leur programme de renouvellement de l'aéronavale est plus avancé que celui du Brésil. Pour l'Inde, il faudra voir. Leur ambition n'est pas vraiment mondiale: ils veulent 4 PA, 2 sur chaque côte, pour surveiller la Chine d'un côté et le Pakistan de l'autre. Pour le Brésil, je pense qu'on restera aussi sur de l'ambition régionale, comme le Japon et la Corée du Sud. Par contre la Chine effectivement a des visées intercontinentales au moins, vers le Pacifique Est (Hawaï) et Sud (Australie) d'un côté, et vers l'Ouest de l'Océan Indien (et l'Afrique en général) de l'autre. La Russie ne cache pas ses ambitions de posséder à terme au moins 4 GAN pour des patrouilles mondiales (Pacifique, Indien, Méd, Atlantique, mais aussi pour le contrôle de l'Arctique, qui sera le grand enjeu du 21ème siècle pour la Russie)

Mouais... un unique sous-marin qui balance une dizaine de missiles de croisière anti-navires, et c'est déjà la moitié des missiles qu'il faudra utiliser (je doute très franchement qu'on ait le seul missile au monde capable de faire 100% de kill!!). On est d'accord que 32 missiles c'est plus que bien, et de nombreux croiseurs Aegis dans le monde quittent leur port avec pas plus de missiles que ça. Par contre, avoir 16 VLS de plus, même vide, ça ne coûte pas grand chose, et ça permet d'augmenter la puissance de feu en cas de besoin urgent. Si on avait attaqué la Libye dans 5 ou 10 ans, et que K. avait à ce moment là en sa possession quelques Su-30 capable de tirer 4 gros anti-navires supersoniques chacun, est-ce qu'on dirait toujours la même chose? Le fait est que de nombreuses FREMM-ASM, celles d'Atlantique notamment, auront rarement plus d'une demi-douzaine d'Aster 15 dans leurs silos, mais qu'elles pourront toujours passé à 16 missiles en cas de besoin (et 16 Aster 15 pour une frégate ASM, c'est pas mal, même si un système plus léger en complément ne ferait pas de mal). Par contre, 32 Aster pour une FREDA, ce sera à la fois notre minimum crédible et notre maximum théorique. Et là, force est de constaté que ça fait un peu léger. Après, si on part du principe qu'on n'affrontera jamais une menace capable de tirer une vingtaine de missiles (ou d'avions) contre un groupe amphibie, alors on n'a même pas besoin de FREDA: les FREMM-AVT suffisaient! Au bout d'un moment, il faut savoir ce que l'on veut! Si on se paye des Rafale ou des FREDA à coup de milliards d'Euro, autant les exploiter à 100% de leur potentiel! Sinon, on se contente de Mirage 2000-5 et de FLF modernisées ;)

Les chiffres donnés ne sont plus up-to-date: on le voit bien pour les destoyers, qui en compte 9 en Angleterre et aucun en France ou en Italie. Comme je l'ai dit, les chiffres sont globalement faux et le conclusions gravement erronées en matière d'aéronavale et d'amphibie. Pour le reste, ça permet surtout de se faire une idée générale des choix stratégiques pour les marines de surface notamment. Une version actualisée qui prendrait en compte les missions (et non pas la seule désignation, sinon nos BATRAL sont comptés comme amphib alors que les "frégates" de l'USCG n'entrent pas en ligne de compte) et le tonnage des navires en plus pourrait être intéressante. Pour les aéronavales, il suffirait simplement de mettre le nombre de chasseurs opérationnels par PA pour constater le fossé entre l'UE et les USA.

Intéressant. Bon, les récentes coupes budgétaires anglaises vont faire très très mal au ratio européen, mais ça reste tout de même très intéressant sur certains points: on voit le retard monumental des américains en matière de guerre des mines, et le ratio frégates/destroyers tend à montrer en partie la spécialisation anti-aérienne et AVT de l'US Navy, au détriment de la lutte ASM. Je n'ai pas l'impression qu'ils aient pris en compte l'USCG d'ailleurs, qui remonterait un peu les chiffres de frégates du côté US. Reste que sans comparaison du tonnage des différentes catégories, il y a pas mal de chiffres faussés: pour l'amphibie, on prend en compte nos BATRAL (ce qui est une grosse blague: nos 9 amphib ont un tonnage bien plus faible que les 7 anglais) mais on ne prend pas en compte les équivalents US de ses BATRAL qui sont gérés par l'Army et non la Navy. Idem pour les porte-avions et les porte-aéronefs mis sur le même plan, alors même que nombre de ses porte-aéronefs européens remplissent les mêmes missions que certains amphib US. Bref, c'est intéressant et instructif, un bon résumé, mais qui s'adresse plus aux connaisseurs comme nous, capable d'entrer dans les détails, qu'au quidam, qui aurait alors une vision un peu flateuse des flottes européennes.

Pour l'absence de CDT radar pour les 76mm des FREMM, c'est sans doute pour une raison de coût, mais aussi comme je l'avais souligné il a quelques mois, pour une question de furtivité. Les FREMM ont été particulièrement soignées sur cette question, bien plus que les FREMM italiennes, et plus encore que les FLF ou les Horizon. Une CDT 76mm dans les hauts, ça bouffe de la SER. Et comme la protection rapprochée, tout le monde semble s'en foutre en France... ça n'arrange rien au problème! Reste que la CDT-IR semble excellente, et s'accorde également parfaitement avec la notion de furtivité (d'autant plus qu'un missile antinavire supersonique s'annonce de loin dans les bandes IR), tandis que le couple Herakles/Aster reste largement suffisant pour du missile subsonique. Quand à la menace des vedettes rapides kamikaze, la conduite IR pourrait suffire. Si les conditions météos sont assez dégradées pour empêcher une désignation précise, c'est sans doute qu'une telle vedette ne peut tout simplement pas naviguer. Et encore une fois, l'Herakles reste en mesure de traiter des cibles de surface. Je ne serais guère surpris que les Aster eux-même puissent être tirés sur des cibles de surface (après tout pas bien différentes d'un hélicoptère ASM ennemi vues depuis le radar) J'imagine que pleins de calculs ont été faits pour mesurer l'avantage en matière de furtivité et l'inconvénient pratique de cette perte de CDT radar et qu'un choix a finalement été fait. Bon ou mauvais, seul l'avenir nous le dira.

Il y a un autre point à prendre en considération quand on parle de ventes d'appareils de dernière génération: nous, forumeurs, en savons beaucoup trop! Je m'explique: nous sommes des fans d'aviations, pour certains des spécialistes en système d'arme, en marché international, en géostratégie ou en tactique militaire. Nous avons accès à de très nombreuses sources de multiples pays, et nous essayons d'en tirer des conclusions générales et des grandes lignes directives. Et nous sommes ainsi capable de nous rendre compte que le Rafale n'est pas la bouse tant décriée dans le monde anglo-saxon, et que le Typhoon est TRES loin de satisfaire ne serait-ce que les exigences de base en matière de combat aérien (et je ne parle même pas du combat air-sol) Mais concrètement, sur un marché bien précis, on s'en fout complètement... -Déjà en France et en Angleterre, on se rend compte que la première limitation des appareils, ce sont les équipages: nous n'exploitons pas 100% des capacités du SPECTRA ou de l'AASM tout simplement parce que nos pilotes et nos avions ne volent pas assez pour défricher ce potentiel. Les Anglais n'ont qu'une poignée de pilotes qualifiés au tir air-sol, et la plupart de leurs pilotes air-air n'exploitent pas non plus 100% des capacités de l'appareil dans ce domaine. -Ensuite, aussi énormes qu'elles puissent nous paraître, les différences entre un Typhoon, un Rafale ou un Super Hornet sont très franchement minimes pour la plupart des clients export: dans tous les cas, l'avion n'aura pas été conçu pour leurs besoin, et dans la plupart des cas, il sera complètement over-kill pour toute menace potentielle. Dans le Golfe, n'importe lequel de ses appareils serait déjà plus que suffisant pour contrer la menace Iranienne. Et même face au PAK-FA ou au futur J-20, ce qui va compter réellement ce ne sera pas l'appareil en lui même, mais la maîtrise qu'en auront les équipages -Ajoutons pour finir que tout le monde n'est pas aussi fan que nous de technologie et de tactique de combat, y compris chez les acheteurs potentiels. Pour la très grande majorité des acheteurs potentiels (à l'exception éventuelle des EAU), ce qui compte c'est d'avoir un nombre bien précis d'escadrons en état de vol, avec en général des capacités de combat aérien et d'attaque au sol relativement minimalistes mais facile à maitrisée. A ce compte là, les dimensions politiques vont compter bien plus que toute autre considération. Et pour le coup, on ne peut pas vraiment dire que "l'expertise" française en matière de diplomatie internationale soit très rassurante pour les futurs clients. La Libye tient plus de l'exception confirmant la règle que de la norme, et ne suffira sans doute pas à gommer notre politique africaine catastrophique depuis une décennie, ni nos récentes et multiples bourdes monumentales ou notre image déplorable en Afrique du Nord, Amérique du Sud et en Asie. Pour le coup, les Anglais et les US (mais aussi les Chinois dans un autre registre) offrent une certaine stabilité dans leur posture diplomatique. Et pour corriger ça, ça va nous prendre un certain temps, et bien plus d'efforts qu'une intervention militaire en Libye. Concrètement, ça donne quoi: Pour un client lambda (Philippines, Oman, Qatar, Brésil etc.), les paramètres techniques n'ont que peu d'importance. Même si le Rafale est 2 fois "meilleurs" que le Typhoon par exemple, ces clients auront le choix entre exploiter 25% du potentiel du Rafale ou 50% du potentiel du Typhoon. Concrètement, ça ne change pas grand chose, l'avion sera toujours surdimensionné et trop cher pour leur usage réel. A partir de là, la dimension économique et politique rentre bien plus facilement en jeu. Bien entendu, il y a toujours des exceptions. Les EAU sont un cas particulier: même s'ils n'exploitent pas tout le potentiel d'un appareil, ils aiment en avoir plus, voire trop. C'est plus une question de prestige qu'une question d'intérêt opérationnel. Au final, même si le Rafale est "plus mieux" que le Typhoon, un Typhoon surboosté avec CFT, PV et une chiée de Brimstone sous les ailes pourrait très bien accomplir le boulot demandé (tenir à portée les chasseurs et les vedettes rapides iraniennes) tout en ayant l'aura de "super système plus mieux que celui du pays fournisseur" qui plait tant aux Emiratis.

Et on doit avoir une p*tain de bonne précision sur nos bombes si on envisage ça! En fait, ça avait été prévu aussi pour détruire ou endommager des véhicules légers et de l'infanterie dans un certain périmètre avec des dommages collatéraux minimes.

Pour en revenir au Typhoon (Damned! Mais c'est que c'est le sujet en fait! :lol: ), je suis un peu comme TMor, même si je rejoins très largement Pascal: -Le Typhoon n'est PAS un camion à bombe et n'en sera jamais un bon: la garde au sol est mauvaise, les points d'emport lourds sont trop rapprochés, le PDL use un point humide pour pas grand chose. Et puis c'est de l'aile basse, et charger ça comme un baudet en espérant pouvoir faire du radada à grande vitesse, ça exige une sacrée foi en Dieu et en la Reine! =) Néanmoins, deux petites choses: -En purs termes de calendrier, si ça fait effectivement 3 ans que le Rafale peut délivrer des armes de manière autonome (des AASM en l'occurrence), on notera que la capacité d'illuminer au laser une cible et tirer une BGL dessus est arrivée peu ou prou au même moment pour le Rafale et pour le Typhoon, i.e. pour l'actuel conflit en Lybie (ça date peut-être du déploiement A-stan précédent pour le Rafale, mais je ne me souviens pas qu'un tir ait eu lieu alors). EDIT: Autant pour moi, on ne sait pas encore si c'est bien le Typhoon tireur qui a illuminé sa cible. Mais bon, le déploiement opérationnel du couple PDL/BGL reste similaire sur les deux avions européens. Bon, ce n'est pas avec ça que le Typhoon va rattraper son retard en A2G, mais ça permet de relativiser les choses: le Rafale, prévu air-sol dès le départ, a quand même pris de sérieux retard sur certains points (tir canon AS, guidage laser etc.), généralement pour de sombres raisons de coupes budgétaires et parce qu'il fallait donner la priorité au SCALP et à l'AASM (qui a aussi pris du retard). Si le Typhoon est encore à la masse vu le retard qu'il avait sur la ligne de départ, il n'empêche qu'il progresse, même s'il ne peut pas faire de miracles avec ses défauts de conception (le pod était "prévu" en gondole avant qu'on ne se rende compte que c'était structurellement impossible). -En purs termes opérationnels, la photo dont parle TMor est assez explicite: certes, les emports en carburant sont ridicule et l'emplacement du PDL pénalisant, mais il n'empêche que l'appareil emporte 2 GBU de 500kg et qu'il lui reste la place pour 6 missiles Brimstone. Cela ne vaut pas forcément "mieux" ni "moins bien" que les 6 AASM habituels. Et si la capacité carbu est loin du maximum théorique du Rafale, on a déjà pu observer des Rafale en mission AS voler avec 2 ou 3 réservoirs supersoniques uniquement. Tout ça pour dire que s'il n'est pas taillé sur mesure pour l'air-sol comme peut l'être le Rafale, et s'il n'a certainement pas le potentiel d'évolution du F-15 en son temps, le Typhoon peut néanmoins trouver des palliatifs (notamment dans la miniaturisation des munitions) pouvant en faire un appareil air-sol "convenable" à défaut d'être bon. Or, "convenable", ça suffit bien souvent pour les conflits de basse et moyenne intensité du "quotidien". Après, pour la vraie guerre c'est autre chose. Mais là où je voulais en venir en soutien à TMor, c'est qu'il peut être très dangereux de se moquer du Typhoon: rien ne nous dis que le Rafale continuera a avoir de belles évolutions dans ses capacités air-sol, alors même que le Typhoon pourrait connaitre d'autres coups de fouet dans son développement air-sol, surtout si l'inondation du marché export avec des cellules quasi-neuves lui offre des débouchés attractifs pour le rétrofit... A voir donc...

Pour le Brimstone sous le Rafale, il faut replacer les choses dans leur contexte: pour une fois que nos forces armées on une vision des choses opérationnelle et réaliste, il faudrait les féliciter. Si on pense à qualifier le Brimstone sous Rafale, c'est pensé avant tout dans le cadre de nos relations de plus en plus étroites avec les Anglais sur le plan de la conduite des opérations militaires en coalition (et je pense qu'il n'y a pas besoin de faire un dessin vue l'actualité). La qualification du Brimstone sous le Rafale (et éventuellement de l'AASM sous Tornado ou sous Typhoon si la RAF survie aux prochaines années de réforme, même si j'opterais plus pour de la GBU-12 ou 49 dans un premier temps) a été évoquée assez tôt dans ce process de rapprochement. D'un strict point de vu comptable, avoir les mêmes munitions que ses alliés est une pure évidence: des stocks communs, de multiples sources d'approvisionnement... A la guerre, ça n'a pas de prix: imaginons un détachement de Rafale équipés uniquement de AASM et un détachement de Tornado uniquement équipé de Brimstone, déployés quelque part en Asie du sud-est. Si le cargo transportant l'un ou l'autre type de munition est coulé par une mine par exemple, la moitié de la coalition se retrouve inutile, sans munition. Si les Paveway permettent de compenser en partie ce problème, une plus grande communalité ne serait que plus avantageuse. D'autant plus que sur le terrain, cela offrirait bien plus de souplesse opérationnelle: l'AASM est souvent bien trop over-kill pour taper dans un véhicule en milieu urbain, là où un Brimstone se retrouve bien court sur pattes et un peu faiblard contre un site de DCA ou de SAM moyenne-portée. Un partage des munitions entrainerait un partage des mission plus aboutit, ainsi qu'un partage des connaissances et des maitrises d'oeuvres opérationnelles. Pour les FAC au sol en A-stan, savoir que chaque avion au dessus emporte à la fois des AASM/GBU et des Brimstone par exemple permet aussi de simplifier les problématique et d'élargir les possibilités tactiques qui s'offrent à lui. Et puis bien entendu, il y a l'aspect commercial. Et là bon, il ne faut pas se mentir, le Rafale aura bien plus à gagner à intégrer un petit missile type Brimstone (qui plait beaucoup pour le CAS ou la défense côtière chère aux pays arabes par exemple) que le Typhoon à intégrer l'AASM ou la GBU-22. Sans compter que pour le poids de 2 AASM, on embarque 6 Brimstone: à nombre de cibles égales, on gagne pas mal en endurance et un peu en potentiel cellule, sans parler de la maniabilité de l'appareil. Bref, ça pourrait être pas mal d'intégrer le missile sous Rafale. Pour autant, pas d'emballement: une telle qualification serait avant tout pragmatique, histoire de pouvoir partager les stocks avec les UK. Si on achètera sans doute quelques missiles pour intégration et tirs d'entrainement, je doute qu'on en fasse une arme de premier ordre pour le Rafale. On a déjà beaucoup de choses à explorer sur les AASM. Par exemple, je vous avais parlé il y a quelques mois du potentiel anti-navire de l'AASM, ce qu'à confirmé A&C il y a quelques numéros: les seuls changements à faire seraient d'ordre logiciels. Pas de quoi justifier l'achat massif de Brimstone si un simple patch software permet d'offrir au Rafale une arme complémentaire (et en grand nombre) de l'Exocet. [soit dit en passant, l'AASM actuel est déjà capable de frappes navales dans certaines conditions -littoral et/ou par mer calme- et contre des cibles relativement lentes. Mais c'est à 10 000 lieues de ce qu'on est actuellement en train de défricher sur l'arme tant le potentiel est immense et inexploré]

Bah la dernière fois qu'un avion français avec un pilote français (mais pas forcément une cocarde française ;) ) a abattu quelque chose en plein vol, ça devait être à Suez! Y'a peut-être un hélico "abattu" par une bombe larguée par un Etendard, mais rien d'autre il me semble. Bon après, faut pas rêver. Si tout se passe "bien" en Libye, tous les avions de K. seront détruits au sol. Des missions suicides à la Serbe pourraient être possibles, mais je doute qu'un mercenaire même grassement payé irait affronter seul des avions Français ou Anglais. La "chance" pour le Rafale, c'est qu'il est redoutablement efficace même en mission air-sol. Si des avions Libyens doivent tenter une attaque, ce sera contre un raid ayant typiquement l'air d'un raid d'assaut. Or, si c'est sur des Rafale qu'ils tombent, même chargés de bombes et se trainant comme des veaux, ils auront une très mauvaise surprise! Mais bon, ça ça aurait été valable si on était intervenu la semaine dernière ou il y a 10 jours (A mon sens, si nous et les anglais étions les puissances majeures que l'on prétend être et si on avait -surtout les anglais- l'armée qui va avec, c'est ce qu'on aurait du faire) Là je pense que si on intervient, ce sera sans doute uniquement pour des missions d'assaut, et si on a du Rafale en vol et de l'AASM en stock, il y a moyen qu'on s'amuse comme il faut avec les défense anti-aérienne de Mr K. S'il y a 1 ou 2 avions Libyens abattus en tout et pour tout, ce sera un vrai "coup de chance", et il faudrait encore plus de chance pour qu'ils le soient par un avion français. Mais bon, personne ne s'attendait à un carton hollandais en Serbie non plus ;) Ce qui m'inquiète le plus personnellement, c'est la menace de Kadhafi d'attaquer le trafic aérien et maritime civil. Il suffit d'un unique missile chanceux pour tuer 200 à 300 personnes. Mais bon, la plupart des vols civils contournent la Libye avec une marge confortable (c'était le cas pour mon vol Air Austral de la semaine dernière. ça me changeait des escortes de Mirage et de Sukhoi cela dit! :lol:) J'espère juste que ce sera assez confortable. Après oui, c'est une guerre, ce sera moche, mais sans doute beaucoup moins moche que si on n'était pas du tout intervenu (il suffit de voir les propos de Kadhafi au sujet des "rebelles" avant et après le vote de l'ONU), et sans doute bien plus moche que si on était intervenu la semaine dernière. Concernant le coût d'une telle intervention, je pense que c'est complètement hors de propos. On a une armée et une politique étrangère (enfin, ce qu'il en reste après ces derniers mois -années- de politique complètement catastrophique), et pour le coup cette intervention correspond parfaitement à notre politique étrangère. Si on commence à se demander combien nous coûte cette intervention, ça revient à se demander combien nous coûte notre politique étrangère et donc combien nous coûte notre crédibilité sur la scène internationale. Et pour le moment, ça ne nous coûte pas grand chose (et je suis généreux, je ne parle pas en rapport "coûts/efficacité" histoire de pas trop noircir le tableau). Après, le coût diplomatique dans nos relations avec l'Italie et l'Allemagne, bah c'est dramatique, mais on récolte ce que l'on a semer. La France et l'Angleterre (surtout cette dernière) ont progressivement rogner leur outil d'application de leur politique étrangère (ie. leurs forces armées), avec un gros coup de rabot cette dernière année dans les rangs britanniques d'ailleurs. Au final, on se retrouve à devoir mendier un mandat internationnal quelconque pour intervenir. Certes, il s'agit avant tout de se protéger "légalement" autant que de trouver les forces militaires nécessaires à l'intervention... Mais soyons honnêtes: dans les années 80, une discothèque explose, et les frappes sur la Libye se sont faites sans la moindre justification de l'ONU, de l'OTAN, de l'Europe, des pays arabes ou autres. Si la France et l'Angleterre jugeaient nécessaire une "no-fly-zone", et si elles en avaient eu les moyens militaires et surtout si elles avaient eu la "puissance" diplomatique derrière, ils l'auraient fait. Les cadres internationaux c'est très bien, mais les interventions unilatérales ne sont pas encore "illégales", sinon toute politique étrangère purement nationale aurait été interdite au niveau mondial depuis longtemps. En l'occurrence, la France a vraiment eu chaud aux fesses. A quelques jours près, sans cette résolution de l'ONU, et sans la capacité militaire d'agir seuls, on aurait été bien dans la merde (encore une fois) sur le plan diplomatique. Désolé pour la longueur du post et l'analyse un peu superficielle: je suis en 56k à l'autre bout du monde avec France Inter et des quotidiens avec 2 jours de retard comme seules sources d'info. @Bruno: + 1 Sur la dernière partie de ton message, concernant d'éventuels islamistes dans les forces révolutionnaires lybiennes, je rappellerais juste que Kadhafi est un terroriste internationnal notoire. Dans le doute, je préfère très largement tenter ma chance avec les révolutionnaires, d'autant plus que s'il y a des islamistes dans les insurgés (et localement, ils sont même majoritaires parfois), ça reste bien minoritaire: ça fait quand même des années que Kadhafi les traques.

Les forts facteurs de charge pour les drones, c'était du "wet dream" des années 80-90, quand on s'imaginait un UCAV chargé de missiles air-air faisant le ménage devant un GAN. Dans la réalité, on sait que ce n'est pas encore réaliste: -Les liaisons de données ne sont pas suffisamment fiables et conséquentes pour permettre de gérer un combat aérien à distance. -En combat rapproché, on a encore rien trouvé de plus efficace que l'humain dans le cockpit pour avoir une véritable conscience de la situation tactique -Un tel UCAV coûterait encore bien plus cher que des avions pilotés. Et surtout, il y a des mentalités derrière! Poser des bombes avec un UCAV, ça ressemble aux missiles à sous-munitions, ça passe encore. Des UCAV chargés de faire du combat aérien, psychologiquement ça bloque, à la fois auprès des pilotes, mais aussi auprès des constructeurs et des stratèges. Après, on y viendra sans doute un jour où l'autre, quand la technique le permettra. Pour l'instant, ce qui est intéressant au niveau de la conception et de la robustesse, ce n'est pas tant de pouvoir faire des appareils capables de supporter 13 ou 14G, mais par contre avoir un appareil qui ne tient que 7G mais qui peut les soutenir sans limitation au cours d'un vol, ça devient déjà plus intéressant. Un vol en radada ne demande pas de dépasser les 9G, mais même si on ne dépasse pas 7G par exemple, ça reste extrêmement fatiguant! Un drone, même avec des facteurs de charge moindre, pourra les soutenir plus longtemps, encore une fois plus en raison des limites des pilotes que des limites structurelles. Dans certains cas, ça pourra être la même chose pour les contraintes à l'atterrissage ou à l'appontage: si on le souhaite, on peut prévoir un drone capable de subir des contraintes d'appontages (par exemple des corrections de trajectoires brutales en fin d'approche pour éviter un nouveua passage) qui n'aurait pas vraiment d'intérêt sur un appareil piloté. Bref, sans aller jusqu'aux super UCAV capable de gérer 20G, on peut déjà adopter des philosophies de conception permettant d'optimiser l'appareil à ses conditions de vol et d'exploitation.

Mouais. C'est pour ça que je dis bien que l'Inde est le seul endroit où il pourrait avoir une chance. Mais la différence, si elle est moindre, reste énorme! Les Indiens ont déjà le Mig-29K pour de la défense aérienne de zone et de l'anti-navire. Avoir un Sea Typhoon serait très clairement un double emploi. S'orienter vers du Super Hornet ou du Rafale (capable de faire la nounou, de frapper en profondeur et de faire du CAS etc.) serait plus logique, d'autant plus qu'il n'y aurait quasiment rien à modifier sur ces appareils qui sont déjà navaliser! En gros, il suffirait de foutre les M88 de 9t sur le Rafale pour obtenir une version STOBAR bien plus performante qu'un Typhoon demandant tuyère vectoriel, nouveau train et renforcement de la structure. (idem pour le Super Hornet). Et les appareils gardent leurs avantages propres sur le Typhoon (ailes plus hautes, meilleurs équilibrage du train principal, ailes repliables pour le Hornet, meilleurs visibilité, meilleurs tenue à la mer, etc etc.) Après, que le Sea Typhoon soit une ineptie ne l'empêchera pas forcément d'être une ineptie financée hein!! Et même s'ils n'ont pas des caisses illimitées, les Indiens ont un sens très aigu des "facilités bancaires" et BAe leur a déjà prouvé qu'ils étaient prêts à attendre 16 ans pour livrer les premiers appareils d'une commande (ce qu'ils ont fait pour le Hawk, ce que nous avons refusé de faire pour le Mirage 2000). Mais je maintiens qu'il faudrait être stupide, irrationnel et/ou parfaitement corrompu pour faire un tel choix quand on a le Super Hornet et le Rafale dans la compétition...