PolluxDeltaSeven

Non, leur perte fait partie du volant d'attrition. Et si on en perd pas une autre paire prochainement, ça voudra dire qu'on aura pas dépassé les quotas de pertes admissibles, donc on remplace pas.

Information intéressante, mais qui aurait plus sa place dans la section hélicoptères je pense.

Tout dépend de quel Enterprise on parle, c'est évident. En disant ça je pensais plutôt NX-01, ou éventuellement au NCC-1701 avant refonte. Mais si on parle du nouveau NCC-1701 alors oui, il faut le comparer au Dedalus! Quelle question! :lol: :lol: Il faudrait que je remette la main sur un long post que j'avais écris (pléonasme?) sur CheckSix à propos du F-22. Mais en gros, ça disait que le F-22 avait été conçu pour pouvoir affronter n'importe quel chasseur durant sa carrière, quelles que soient les évolutions technologiques ou presque. En effet, il part d'une cellule quasiment parfaite, légèrement sur-dimensionnée et furtive, et surtout qui à coûté une blinde, si cher que personne ne pourra se risquer à tenter la même chose sans y laisser sa culotte maintenant que al Guerre Froide est terminée. Bon après, cette affirmation n'est qu'un voeu pieux qui ne vaut que si l'Air Force le désire réellement, et donc uniquement si les budgets suivent. Mais théoriquement, l'avion a suffisamment de potentiel et l'industrie américaine suffisamment de potentiel pour que le F-22 reste au moins équivalent, et si possible supérieur, à n'importe quelle menace. En gros: il a les provisions nécessaires pour recevoir une optronique frontale, ainsi que les réserves pour des équipements latéraux (radars, mais aussi potentiellement antenne ECCM/ECM conformes ou mêmes équipements optroniques dérivés de l'EOTS du F-35). Il peut théoriquement recevoir des réacteurs plus puissants dérivés du F135 (ça a été envisagé pour le FB-22 abandonné), des pods d'armements de voilures furtifs ont été étudiés, etc. Et d'un simple point de vue technologique, si quelqu'un développe un radar détecteur de sillage, rien n'empêchera les américains de le faire également. A partir de là, si on part dans des comparaisons fictives, il devient impossible de déterminer qui aura les meilleurs atouts. Tout ce qu'on peut dire, c'est que le Raptor part avec une base plus performante en terme de cellules et de moteurs. Point.

Ah, je ne savais pas que le Rafale (le sujet du topic) avait un radar identique à celui des frégates hollandaises (pas le sujet du topic)!! Ça explique beaucoup de choses!! Sérieusement Graber, quand tu sors ça: " je suppose que thales est capable de mettre dans son rafale qq chose de plus avancé niveau tech que l'apar!" ...tu peux pas t'attendre sérieusement à ce que ça passe pour autre chose que du trollage, si? Les lois de la physiques s'appliquent pour tout le monde, y compris Thales, et je sais que tu le sais. Si on savait mettre un radar bande L dans le nez d'un chasseur aussi facilement que sur le hangar arrière d'une frégate, tu penses pas qu'on le ferait depuis longtemps? Et encore une fois, si on prend en compte dans ce concours de bite un super Rafale de la mort qui tue avec pleins de technologies qui n'existent pas encore (radar qui détecte le sillage du F-22, super OSF qui couvre 360°, réacteurs de 9t de poussée, super SPECTRA qui connait toute la gamme EM du Raptor etc.) face à un F-22 qui n'évoluera jamais, bah oui, le Rafale y gagne à la fin, comme c'est original. Donc je maintiens, ce topic est une farce. Il y a quelques bons arguments qui s'en dégagent parfois, mais en règle général ce genre de topics ne peuvent que tourner en concours de mauvaise foi et de croyances superstitieuses. Aller, je lance le vrai débat: qui c'est le plus fort, le X-302 ou l'Enterprise? Le X-Wing ou le Viper Mk.II? Ari Gold ou Les Grossman?

@Philippe: Je sais bien ne t'inquiète pas, c'était juste une boutade en référence au topic sur les frégates Horizon, rien de plus, d'où le smiley ;)

Damned, je suis démasqué!! :lol:

Dans tous les cas de figure, les réductions d'équipages ne sont pas illimitées, loin s'en faut. On pourra toujours mettre tous le systèmes automatisés du monde, ce n'est pas ça qui arrivera à colmater une voie d'eau après un échange de tir, à empêcher le navire de couler si une torpille a arraché son étrave, etc... La nouvelle politique anti-navire de l'US Navy (à coups de missiles anti-aériens équipés d'ogives à éclats) est très clairement orientée pour détruire les ressources humaines d'un navire plutôt que ça coque. Tuer 20 personnes sur un équipage de 80 et le navire est tout simplement hors de combat. Bon après, je suis comme tout le monde, j'admets que les réductions d'effectifs sont nécessaires et au final très bénéfiques en terme de coûts, de design et de capacité d'emport. Reste que les équipages minimalistes ont aussi des points faibles. Déjà qu'on a pas énormément de bateau, si ceux qu'on envoie en première ligne ont peu de ressources humaines, il va falloir se la jouer très prudemment (ah mais non, j'suis con, on a pas de CIWS non plus! :lol: )

Qu'est-ce qui faut pas lire non plus! Si ce forum est devenu un haut lieu de l'autoflagélation française, alors moi je suis Elvis Presley! :lol: Globalement on a quand même une bonne qualité sur ce forum, avec bien plus d'objectivité qu'ailleurs. Reconnaître que le Rafale est meilleurs que ce que les anglo-saxons ont prétendu pendant des années, et ce preuves à l'appui (notamment les derniers exercices contre le F-22 et le Typhoon où le Rafale s'en est très bien tiré), ce n'est pas être chauvin. Mais reconnaître dans le même temps que le Rafale n'est pas et ne sera jamais furtif contrairement au F-22/F-35 et que la politique de soutien industriel aux exportations en France est gérée par des cas sociaux, ce n'est pas être anti-Rafale ou auto-flagellateurs pour autant. ça s'appelle être aussi objectif que possible. Alors oui, le F-35 pourra mener des frappes discrètes que le Rafale ne pourra pas vraiment faire (par contre il n'aura aucun problème à embarquer 6 bombes et 4 missiles air-air comme le Rafale ;) ), mais ça ne veut pas forcément dire que l'un est meilleurs que l'autre. Tout dépend de plein de choses: -Le contexte d'emploi (on veut un vrai multirôle avec de bonnes capacités air-air ou un spécialiste de l'infiltration furtive avec des capacités d'autodéfense?) -L'opposition tactique en face (vaut-il mieux s'approcher furtivement à moins de 30km pour pouvoir balancer 2 JDAM sur un site SAM ou s'approcher moins furtivement mais pouvoir larguer 2 SCALP à plus de 300km?) -Du budget et du niveau d'indépendance stratégique que l'on souhaite etc.

Mais c'est la foire aux trolls et aux HS ici ou quoi? Bon cela dit, j'pourrais toujours demander de recentrer le sujet, mais vu que le sujet en lui-même est une grosse farce... ;)

Faudrait savoir, c'était pas la FM400 (y compris à étrave inversée) la remplaçante de la FLF? ça c'est le remplaçant du remplaçant? :lol: Cela dit, je suis fort jaloux (et en même temps fort rassuré) parce que l'idée du double pont d'envol dont un pour les drones, je l'avais eu il y a plusieurs mois pour un de mes what-if (mais comme ça conforte mon idée sur le plan technique, ça me rassure) ;)

:lol: C'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité non? J'essaie de démonter des certitudes bien maladroite avec des faits et des théories fondées sur des faits et des suppositions crédibles, pas d'entrer dans un concours pour savoir qui pisse le plus loin. Par exemple, quand on dit que la clé du combat aérien c'est les missiles (ce qui est contestable mais bon) et leur portée dans une phrase et que dans la suivante on dit que c'est ce qui donnera l'avantage au Rafale face au F-22, bah je dis non, le raisonnement ne tient pas. En tous cas pas encore, pas tant que le Meteor ne sera pas là (et encore, il faudra alors détecter le F-22 à plus de 100km ce qui est pas pour tout de suite) Après, je suis prêt à défendre mes arguments un par un si tu veux. Et je serais curieux de savoir en quoi je suis plein de certitudes (pas plus que toi sur le sujet du Typhoon en tous cas ;) ) Mais je vais pas réécrire une énième fois tous les avantages du Rafale (qui sont très nombreux, y compris face au F-22) à chaque fois que j'ai l'outrecuidance d'évoquer certaines de ses faiblesses bien réelles (notamment la portée de ses missiles BVR), si?? Et puis bon, en l'occurrence, ce ne sont pas les faiblesses du Rafale que j'ai évoqué mais celles de la logique du poste m'ayant précédé.

Euh... Non, là je vois pas. Déjà au Vietnam, les combats hors de portée visuelle étaient l'exception plus que la règle. Ensuite je vois pas vraiment le parallèle dans un Rafale vs F-22. Si le Rafale est très difficile à accrocher en manoeuvre d'évitement, c'est également le cas pour le F-22, qui lui a à la fois l'avantage de la SER réduite et des missiles à plus longue portée. En BVR, dans des conditions d'engagement "normales", il n'y a pas beaucoup d'espoir pour le Rafale ou n'importe quel autre chasseur face au F-22. Après, dans des conditions avantageuses, il peut effectivement avoir une chance de faire mal au F-22 s'il arrive à se rapprocher dans la frange des 30-40km de portée (MICA-IR + OSF), mais les Américains n'opéreront jamais les F-22 dans de telles conditions. Encore une fois, cela présuppose des conditions d'engagement nettement en faveur du Rafale: le Rafale a vu le départ des AMRAAM du F-22 et entame des manoeuvres d'évitement pendant que le F-22 est assez con pour continuer de s'approcher sans tirer et se mettre dans la zone d'action privilégiée du Rafale (30-40km). Dans la réalité, rien ne permet de penser que les pilotes de Rafale auront cette chance et les pilotes de F-22 cette stupidité. Je pense même que leur peur des appareils français remonte à la fin des années 60 quand le Mirage III s'est brillamment illustré en israël. Après, je ne pense pas que le Rafale est un concurrent sérieux du F-22. Par contre, il est sans doute l'appareil qui a le plus de chance de pouvoir un jour abattre un F-22 dans des conditions avantageuses et avec beaucoup de chance, du moins tant que le PAK-FA n'est pas arrivé en ligne. Cela ne remettra pas en cause la suprématie américaine pour autant d'un point de vue tactique, mais sur le plan politique cela ferait très mal d'avoir un F-22 abattu, quel qu'en soit la raison. Mais au final, c'est surtout sur le plan commercial que le Rafale est une menace pour les USA. Non pas face au F-22, mais pltôt opposé au F-35 et au Super Hornet. Euh... Bon déjà, avec le Rafale, la donne n'aurait pas été différente, puisque de nos jours les frégates en face sont aussi bien plus efficace (Type 45, Horizon, DDG etc...). Et puis bon, un cuirassé ça ne se coule pas à coups d'Exocet non plus. Les Iraquiens n'avaient aucune chance dans leurs attaques aériennes, et le Rafale ou le PAK-FA n'y aurait rien changé si ca c'était passé de nos jours. Leur politique était simple: vous avez une arme aérienne, alors utilisez là ou perdez là, même si vous avez aucune chance. De quoi comment? Non parce que c'est pas parce que Nostradamus détecte les vols de B-2 au dessus de l'Atlantique que tous les radars français détectent les avions américains!! Faut pas rêver: même les chasseurs US (F-15/F-16) ne détectent pas les F-22 au delà d'une certaine distance. Alors vu que nos propres radars utilisent à peu de choses près les mêmes lois universelles de la physique, bah c'est pas demain la veille qu'on fera mieux que les américains (les propres constructeurs du F-22) dans ce domaine.

Bon c'est devenu HS depuis, mais je voulais juste préciser que je n'avais pas oublié l'ASuW. Je rentre la capacité anti-navire spécifique des hélicoptères embarqués sur porte-avions dans la catégorie "combat littoral", et leurs missions d'assaut léger en mer dans les "opérations spéciales", la mission ASuW des S-3 en Blue Waters ayant été récupérée fort logiquement (puisque déjà effective sur le Hornet) par le Super Hornet. Mais ce n'est plus le sujet, désolé ;)

Pour l'ATLC, patience... La vengeance est un plat qui se mange froid. Et comme il y a fort à parier qu'un jour où l'autre des Typhoon arriveront à mettre une bonne dérouillé aux pilotes de Rafale, je pense qu'il ne faut pas être trop pressé ;)

Bah non, même pas, c'est ça le plus triste. Je tenais ça de sources bien placées depuis quelques années (dans le genre "si t'en parles sur internet je suis mort") mais vu que Mer&Marine l'a évoqué il y a pas longtemps, de même qu'un politique dont j'ai oublié le nom (je crois que c'était dans DSI), j'imagine que c'est du domaine pseudo-public (m'en fout d'abord, y'a d'autres trucs de sous-mariniers que je garde en réserve, na!! =D) En tous cas effectivement non, le GAN n'a pas systématiquement un SNA avec lui en permanence, et j'avoue que ça fait peur parfois, surtout quand on voit la gueule de l'escorte ASM.

Oula, minute papillon!! :lol: Cette règle est purement théorique et ne marche que dans les grandes lignes. D'ailleurs, cette règle ne tient (à moitié mais bon) que parce que plus les navires sont petits plus les aéronefs embarqués sont petits également. Sinon, la règle est la suivante: plus ton navire est léger, moins il embarquera proportionnellement (si on parle en tonnage d'appareils embarqués et non plus en unités). Difficile de comparer la vingtaine de AB-212 et Harrier entassés sur le Principe de Asturia (17000t) avec les 80 ou 100 appareils lourds (Hawkeye, Tomcat, A-6, RA-5, A-3 et autres S-3) que pouvaient emporter les Nimitz ou Enterprise durant la Guerre Froide. De plus, cette capacité est fortement impactée par le design du navire et ses capacités globales. L'implantation de l'îlot, la capacité en carburant et munitions, l'emport ou non de fantassins etc. vont avoir une véritable influence sur la capacité d'emport en aéronefs. Or, pour le BPC, il y a littéralement tout à changer, de l'implantation de l'îlot et des ascenseurs à la disposition interne des hangars (ils sont conçus autour des Gazelle, Tigre et autres N-90! Pas autour du Rafale et de sa grande envergure!). Et au final, 2 mini-PA, ça demande plus d'hommes qu'un unique PA, tout en emportant, à deux, moins de carbu avia, moins de munitions, en tenant moins longtemps et moins bien la mer et en coûtant au final plus cher. Je ne vais pas réécrire ma tartine qui était postée dans l'autre topic, mais avec des BPC normaux et leur contingent de Tigre plus éventuellement quelques drones déjà existant (qu'ils soient embarqués sur le BPC ou des drones MALE), on a déjà de quoi accomplir la totalité des missions d'un éventuel BPC-STOBAR à moindre frais, tout en ayant des systèmes plus polyvalent et de l'argent en réserve pour un vrai porte-avions.

Oui enfin, si le CDG est coulé avec tout son équipage et ses appareils embarqués, et sans aucun doute une partie de son escorte, il n'ira pas loin le PA2-light! J'ai été un des premiers sur ce forum à parler de "Marine à usage unique" pour parler de la Marine Nationale, justement en référence à ce manque flagrant de redondance dans certaines composantes de la marine. Mais c'est pas pour autant qu'un PA-light servira à quelque chose à la Marine. Sur le topic du BPC STOBAR, j'avais rédigé un long post montrant qu'il n'y a pas grand chose qu'un BPC-Stobar puisse faire qu'un couple BPC/drones ne puissent pas faire. C'est la différence entre un PA-light et un vrai PA qui fait la plus-value d'un GAN, on le voit bien avec l'usage que font les Anglais de leurs CVS, ou encore avec les Brésilien dans une moindre mesure. On sait bien que les budgets ne sont pas extensibles. Un mini-PA, ça se fait soit au détriment de programmes actuels (ex-FREMM ASM), soit au détriment de programmes futurs. Or, entre un équivalent du Foch ou un BPC-STOBAR et plus de FREMM-ASM équipées de MDCN ou le maintient des 6 SSN, je pense que la Marine n'hésitera pas une seconde.

Exact. A la fin des années 80-début années 90, un rapport interne de l'USMC montrait d'ailleurs qu'il était opérationnellement plus simple et plus viable d'opérer avec des A-4 plutôt qu'avec des Harrier quand il s'agit de se baser à terre. En gros, pour espérer réaliser plus d'une ou deux missions avec ces Harrier, il fallait forcément passer par la case génie+piste de fortune+Hercules pour emmener le matos nécessaire. Et qu'à ce moment là, autant y caser des Bronco et des Skyhawk, d'autant plus qu'ils étaient bien plus robustes et moins capricieux que les appareils STOVL et qu'ils demandaient au final moins de soutien de la part des Hercules et autres appareils de transport. Mais bon, force est de constater qu'aujourd'hui il n'existe plus de jets de la trempe du Skyhawk. Pour du décollage court, il faut effectivement soit miser sur du Harrier/F-35B soit passer vers les turboprop. Mais pour des bases de fortunes, l'étape génie+Hercules reste quasiment universelle. D'où l'intérêt initial des Marines pour des appareils comme le V-22 et un dérivé quadrimoteur du V-22 pour remplacer leurs Hercules (mais comme depuis ils ont tester en live le V-22, ils ne pensent plus vraiment la même chose). Au final, le réel soutient pour le F-35B vient encore et toujours de sa composante navale: pour les Marines, c'est un moyen d'avoir des mini-PA dont ils gèrent l'ensemble des moyens aériens. Pour la Navy, c'est une manière d'avoir en propre des mini-PA qui s'occupent du CAs et autres missions de bouseux pendant qu'eux se focalisent sur les opérations Blue Waters et autres joyeuses batailles navales de grand-papy. Bref, le rêve absolu des Marines, c'est d'avoir une flotte entière (chasse, attaque, soutient, transport) capable d'opérer verticalement sans avoir à dépendre des "vrais" avions (i.e. de la Navy ou de l'Air Force). Mais pour l'instant, ce n'est que de l'ordre du fantasme

Oui c'est tout à fait ça. Les futurs Carrier Air Wing auront bien moins d'appareils de combats (mais ils seront plus polyvalents) et bien plus d'hélicoptères que durant la Guerre Froide. Cela correspond parfaitement aux nouvelles missions et aux nouveaux impératifs de l'US Navy. Avec leurs capacités commandos/inflitration/torpilles/Hellfire, ces hélicoptères sont particulièrement adaptés à ces nouveaux besoins: -Opérations spéciales -Soutien aux opérations amphibies/exfiltration/évacuation de ressortissants -Combat littoral -Protection ASM C'est un format bien plus opérationnel (on couvre l'ensemble des missions que le CVN pourra être amené à rencontrer) que dissuasif (le gros des capacités de frappe initiales se retrouve maintenant dans les lanceurs verticaux des unités d'escorte), tout en restant hautement évolutif. En effet, un renforcement des capacités d'attaque peut se faire en moins de 48 heures et, sur le long terme, il sera toujours possible d'embarquer en plus de tout ce beau monde 1 ou 2 escadrilles d'UCAV de pénétration.

Comme le dit Philippe, je doute que la Marine veuille d'un PA au rabais. Elle a 17 avisos qui n'ont pas été remplacés, le remplaçant des P400 et des BATRAL se fait cruellement sentir, sans parler des gros bâtiments logistiques comme les pétroliers-ravitailleurs ou les navires de soutien logistique pour la guerre de mines. Et puis elle ne veut pas de nouvelles coupes dans ses programmes de frégates et de SNA... Pourquoi irait-elle dépenser quelques milliards dans un PA qui ne répondra pas à ses impératifs opérationnels* alors qu'ils seraient bien mieux dépensés dans des programmes bien plus prioritaires?? *Notamment en terme de nombres de sorties, de simultanéité des missions et d'endurance opérationnelle. Voyez les choses autrement: dégager des effectifs une FDA, un SNA, 2 ou 3 FREMM plus une FLF, sans compter ou ou deux pétrolier-ravitailleur et éventuellement une escadre de chasseurs de mines, le tout pour escorter un mini-porte-avions qui ne sera pas capable de mener des opérations aériennes soutenues ni d'opérer plus de quelques jours de manière autonomes, ça n'a pas de sens. Il faut penser au contrat opérationnel. Foutre 10 Rafale sur un BPC STOBAR, je dis pourquoi faire? Pour soutenir les troupes aux sols? Déjà c'est pas comme si on faisait des débarquements en force tous les week-end, et le fric dépensé pour ça, bah autant l'investir dans une meilleurs capacité de DA pour les FREMM et dans des hélicoptères Tigre largement suffisant pour une telle mission de soutien aux troupes.

Effectivement, un joli petit groupe aéronaval. -La moitié des Skyhawk modernisés pour se spécialiser dans l'air-air (le Derby est quasi-certain) et éventuellement la frappe de précision, y compris certains biplaces -Le minimum syndical pour les AWACS et les ravitailleurs (ce sera toujours mieux que le Skyhawk en buddy-ref) -Quelques appareils de transports, utiles pour suppléer les hélicoptères mais aussi pour d'autres missions (entrainement des ravitailleurs et AWACS, missions d'observations etc.) Bien entendu, tout ça n'ira pas très loin. Les A-4 modernisés pourraient tenir une quinzaine d'année, histoire d'accomplir une transition avec leur remplaçant. Par contre le reste du GAN (porte-avions compris) aura du mal à tenir plus de 10 ans. Mais c'est visiblement pris en compte. Les ravitailleurs et appareils AEW seront modernisés pour une durée de vie de 10 ans environ. Je suppose qu'ils ont fait le calcul et qu'ils se sont rendu compte que le prix unitaire par année d'utilisation ne devait pas être plus élevé que d'avoir des avions d'occasion de dernière génération (qui de toute façon sont trop gros pour leur PA). Si le Sao Paulo est remplacé dans les 10-15 ans, c'est tout bénèf, ils auront maintenu les capacités jusque là et développé celles qui leur seront nécessaires à ce moment là (AWACS + ravito). Et puis bon, même si le Sao Paulo ne tient pas jusque là, ce ne sont pas des capacités perdues. Leur aéronavale tient à son indépendance, et avoir quelques appareils AEW&C et une capacité de frappe autonome spécialisée dans l'assaut littoral et en mer, même basés à terre, n'est pas vraiment un luxe. Ils ont vu ce qu'avait donné l'armée de l'air argentine aux Malouines... Après, pour les Type 26, cela n'a pas grand chose d'étonnant. On a déjà remporté leur marché d'hélicoptères de transport, celui des sous-marins et on a encore de bonnes chances sur leurs avions de combats. On ne peut pas décemment croire que les Brésiliens vont mettre tous leurs oeufs dans le même panier. Bien entendu, nos FREMM restent fichtrement concurrentielles face aux Type 26, mais les brésiliens ont une grande tradition d'achats de matériel anglais (et US) pour leurs frégates et autres unités navales majeures. En réalité, le Sao Paulo est la seule unité navale majeure de la marine brésilienne originaire de France. Sachant qu'on a déjà raflé le marché des sous-marins aux Allemands, il ne faut pas non plus rêver et croire qu'on raflera aussi le marché des navires de surface aux Anglais. D'autant plus que les Italiens ont aussi leur carte à jouer. Mais on est encore bien placé sur le marché des patrouilleurs et, à plus long terme, sur le marché des frégates de second-rang. En réalité, pour la marine de surface brésilienne, le vrai challenge commercial sera autour de la question du porte-avions qui remplacera le Sao Paulo. Et là, tout dépendra vraiment du calendrier. Les Anglais ont une vrai carte à jouer avec le CVF qu'ils pourraient vouloir refiler "neuf-d'occasion" soit au Brésil, soit à l'Inde. Mais les Français pourraient très bien proposer un deal avec une construction commune pour un navire de type PA2, ce qui ne pourra se faire que si l'offre anglaise s'avère trop pressante et que notre calendrier corresponde plus à leurs besoins (et encore, faudrait qu'on ait les couilles de le leur proposer, mais connaissant nos commerciaux, c'est pas gagné). Et les Italiens (ou les Espagnols dans une moindre mesure), encore une fois, pourraient très bien créer la surprise avec un navire dérivé du design de porte-avions vendus aux Indiens. Mais là, c'est la question du choix du remplaçant des Skyhawk qui sera déterminant. Bref, moi je trouve tout ça véritablement passionnant. Et quels que soient les choix des Brésiliens, nous sommes déjà gagnant aux vues des marchés remportés. Et comme il y en a pour tout le monde, pas la peine de se disputer.

Quand tu as dit ça: me faisait penser que tu rapprochais les "livraisons prévues" de la "cadence idéale de 20 Rafales /an" dont tu parlais dans la phrase du dessus, et que les 11 par an réels étaient à rapprocher de "la moitié" que tu évoques. Alors que tu parlais bien de la moitié des 11 par an uniquement. C'est juste que la juxtaposition des deux phrases (cadences idéales et cadences prévues) m'a porté à confusion. Te connaissant, je me disais bien que c'était soit une étourderie, soit un "misanderstandinngue" de ma part ;) Je vous présente toutes mes confuses donc ;) Parfaitement d'accord. D'ailleurs dans le DSI HS sur l'interarmisation en France, un article sur le format de nos forces aérienne résume très bien la situation. Avec 250 appareils en ligne, on arrive difficilement à tenir la défense nationale (protection aérienne + dissuasion) + nos déploiements habituels (Afrique, EAU, etc.) + une participation à un conflit type Kosovo ou Guerre du Golfe. Et si l'article explique bien que militairement on pourrait toujours réduire une implication dans un conflit en coalition sans bousculer fondamentalement l'équilibre des forces dans ce conflit, on diminuerait forcément la part relative de notre implication par rapport à l'ensemble de l'alliance (par exemple on passerait de 10% des avions déployés à moins de 6%), ce qui se paye sur le plan politique, décisionnel et diplomatique. Cependant, l'article s'arrête sans aborder deux points qui me semblent primordiaux: -Le fait que si l'Angleterre, l'Allemagne et l'Italie (les trois autres nations cadres potentielles dans un cadre OTAN ou UE) diminuent effectivement leurs commandes de Typhoon et F-35, alors elles non plus ne pourront plus assurer leur quota dans les coalitions. Si elles passent à 5 ou 6% elles aussi, on pourra également se le permettre sans perdre notre position décisionnelle sur le conflit, puisque tout ça n'est que question de relativité et pas de capacités absolues. -En conséquence de quoi, on en revient encore et toujours à un rapport de force vis-à-vis des USA. Quand on parle de 5 ou 10% des avions déployés dans une coalition, il va de soi que au moins 50% reste encore aux mains des USA. Une proportion qui ne pourra qu'augmenter si Fr, UK, It et Allemagne diminuent drastiquement leurs objectifs. Un gouvernement volontariste et ouvert sur la scène internationale y verrait l'opportunité de ne pas suivre la tendance et de garder le cap afin d'augmenter notre part décisionnelle au sein de l'alliance sans avoir à augmenter de fait nos dépenses militaires dans le domaine, ce qui n'aurait que des conséquences positives (y compris sur les plans diplomatiques et économiques) à long terme (i.e. au delà du présent mandat présidentiel) Mais comme je crois pas au Père Noël... Un viseur de casque, un radar AESA, la possibilité d'emporter des missiles anti-navires, de croisière et anti-radar par paquets de 2 ou de 4, une volonté affichée de son utilisateur principal de s'équiper de CFT, IRST et de réacteurs plus puissants ainsi qu'une version de guerre électronique. Bref, sur tout ce que les EAU souhaitent sur le Rafale, c'est soit déjà existant, soit en cours de développement pour l'US Navy. Alors que nous on a une bonne base mais que des promesses (et des factures) pour le reste. Car la différence est là. Le Super Hornet a des trucs en plus et des trucs en moins par rapport au Rafale. C'est juste que les trucs en moins, bah ils sont certains que c'est la Navy qui va les payer, pas eux. Un bon article de Carlo Kopp?? Tetieu, tu y vas fort! :lol: (Plus sérieusement, l'article n'est pas mauvais, mais clairement orienté)

Bah il y a que les EAU font ce qu'ils font le mieux: négocier un contrat d'armement. Vous savez, le truc où on galère bien comme il faut par chez nous! Et leur position est très claire. J'en avais parlé il y a quelques mois, en voici un résumé: Quand ils ont approché Dassault et la DGA pour le Rafale il y a déjà quelques années (certains se rappelleront peut-être que le Rafale était déjà opposé au F-16C Block 60 à l'époque de la sélection par les EAU), les promesses de notre part étaient mirobolantes, et n'ont fait que s'accentuer avec la Road Map et tous nos superbes bons plans à l'export: super radar AESA, viseur de casque, réacteur de 9t qu'on promet facile-à-pas-cher depuis 2002, réservoirs CFT, nouvel OSF plus mieux etc. Tout plein de trucs qu'on comptait développer pour l'export autant que pour nous. A cela s'ajoutait des demandes de la part des EAU auxquelles on a répondu positivement, parfois un peu trop vite (Meteor au point 3, config 3 Exocet etc.) Mais depuis le temps, bah les choses ont changé pour nous. Les cadences de livraisons aux forces françaises sont réduites à peau de chagrin, et les évolutions au standard post-F3 remisées aux calendes grecques (même si le fiasco du Maroc entre-temps à redonner un petit coup de jus à la Road Map). Donc le "Rafale 2010" qu'on promettait aux EAU il y a plus d'une demi-douzaine d'année, bah finalement il est pas si différent du Rafale 2002 qu'on promettait aux Coréens. Pire encore, le "Rafale 2010" promis aux EAU ne sera pas prêt avant 2018-2020 au plus tôt, et encore certains équipements ont carrément disparus des cahiers des charges français (viseur de casque par exemple). Donc si les EAU veulent leur Super Rafale avant cette date, ils doivent en payer le développement. Alors qu'en face, il y a un Super Hornet déjà développé, avec un peu tous les équipements qu'ils veulent sans avoir à payer le développement. Pour schématiser: si les EAU veulent un Rafale avec viseur de casque et SPECTRA amélioré, nous on leur donne une belle facture en leur disant "ça coûte tant, et comme notre AdlA n'en a pas besoin, bah c'est vous qui régalez". Et aux EAU de répondre "Euh... Ouais mais nous y'a 6-8 ans, quand on vous a approché la première fois, vous nous aviez dit qu'en 2010 tout ça ce serait bon, que vous l'auriez développé pour votre armée, et qu'on aurait juste à payer les trucs les plus exotiques". Autrement dit, non seulement ils sont en position de force parce qu'ils savent qu'on a besoin d'un client de lancement, mais sur le plan moral ils estiment (à mon avis à juste titre) qu'on essaie légèrement de les prendre pour des vaches à lait. Et nous on paye une politique trop frileuse vis à vis de l'exportation, renforcée par une opinion publique qui ne comprendrait pas qu'on paye encore une fois l'équipement des EAU de nos impôt (ce qui ne serait pas le cas si on commandait les mêmes Rafale qu'eux). Donc s'ils optent pour des Super Hornet, bah je comprendrais tout à fait. Je serais pas ravis, mais je comprendrais, même si je pense qu'il ne s'agit que d'une manière pour eux de nous rappeler qu'ils n'ont pas l'intention de payer maintenant pour des technologies dont on profiteras de toute manière d'ici quelques années et qu'on avait encore l'intention de payer nous-même il y a moins de 10 ans.

Bah c'est pas de la démagogie. En Europe, la très grande majorité des missions assurées par les hélicoptères de transport et les avions de transport militaires concernent des missions de service public et d'aide internationale. Pour certains types d'hélicoptères dédiés à l'EVASAN et le CSAR, ça représente plus de 80% des vols. Sur de nombreux appareils de transport, on approche les 40% des missions dédiées au moins en partie à l'aide d'urgence et les missions de service public. Non seulement cela n'a rien de choquant, mais c'est même parfaitement normal. Pour ce qui est de l'EVASAN, du sauvetage en mer/montagne ou de l'aide aux sinistrés pour des inondations par exemple (que ce soient nos Puma dans le sud de la France ou les Alouette III au Pakistan), ça reste globalement de la responsabilité de l'Etat de s'occuper de ce genre de chose. Cela va de soi dans une démocratie, et même dans un régime comme le Pakistan c'est tout à fait logique. Quant aux missions humanitaires de nos avions de transports ou de nos navires de combat, bah force est de constater que c'est effectivement un besoin prioritaire. Ce n'est bien entendu pas par pur angélisme: apporter une aide humanitaire à un pays, c'est un acte diplomatique fort, un geste géopolitique fortement connoté, voire une manière d'inféoder une autre nation. Apporter des caisses de bouffe en Afrique, c'est parfois plus efficace pour notre politique extérieure qu'un acte de guerre. Quant aux hélicoptères au Pakistan, arrêtez de vous monter le chou. Ce pays dispose déjà de Cobra armés jusqu'aux dents, des Mi-17 qui peuvent servir de gunships etc etc. C'est pas dix pauvres ALouettes qui vont changer la donne. Par contre, en matière de SAR, là elles vont changer les choses.

Bah en fait non, ce sera toujours un demi-escadron. On était sensé recevoir moins de 11 appareils par an entre 2013 et 2015 (pas plus de 6 par an, de préférence aucun), puisqu'on misait intégralement sur l'export pour assurer les 11 appareils minimum par an sur cette période. Vu que c'est mal barré pour le Brésil et les EAU, on est bon pour avoir nos 11 Rafale par an quand même. Youpi, cocorico etc. A ce rythme là, les derniers Rafale seront prêt à remplacer les premiers arrivés à bout de potentiel...