PolluxDeltaSeven

Un inconnu avec la tête de Luke Wilson et qui me cite dans sa signature ne peut pas être fondamentalement mauvais, surtout avec tant de messages derrière lui! En tous cas, bienvenue à bord Thomas, n'oublie pas de passer te présenter dans la section adéquate du forum! :lol: :lol:

Aaaaaaaaaaaaahhh!!! :O :O Tetieu, TMor, qu'est-il arrivé à ton pseudo! :lol: :lol:

En même temps, je reviens de Mayotte, et j'avais pu discuter avec quelques gars de la Marine là-bas. D'après ce qu'ils disaient sur les BATRAL, le truc est à peu près aussi utile sur place qu'un lecteur HD-DVD sur une X-Box 360: on l'utilise parce qu'il est là, mais si on en avait pas, on se démerderait très bien sans! Pour la XBox, continuez d'utiliser le lecteur DVD du salon, c'est très bien, pour Mayotte, utilisez un des nombreux chalands civil ou bien encore une des anciennes barges civiles qu'on garde en réserve. Je ne dis pas que c'est le cas partout, juste qu'il est vrai que dans certains cas de figure, un navire avec des capacités transport/cargo, même sans capacités de plageage, peut faire correctement le boulot. Surtout dans les DOM-TOM où les capacités portuaires se sont tout de même fortement accrues ses dernières années. Pour le reste des activités de sécurité civile et de paramilitaire, on peut toujours refourguer ça à quelqu'un d'autre (gendarmerie, service des pêches, collectivités territoriales). Bon, bien sur, y'a toujours les utilisations purement militaires pour qui ça peut servir. Mais bon, ce ne sera pas la première fois que la Marine se retrouve enflée par les "réalités" budgétaires (l'un des ptits gars de la Marine de Mayotte vient d'être muté sur un A69 direction... le grand nord à priori! J'vous dis pas comme c'est folichon de faire du sous-marin là-bas!) Au pire, ils peuvent emprunter le matos civil, moins efficace, certe, ou bien on réduit complétement le nombre de navires de ce type à 2 unités maximum. Dans pas mal de cas de figure, les capacités de plageage peuvent trouver des alternatives. Je dis ça sans conviction, cela dit. Moi je pense que des navires de type BATRAL restent nécessaires, et qu'il ne faut pas les assimiler à des patrouilleurs légers, déjà débordés dans leurs missions. EDIT: Très intéressant Chris, merci pour ces précisions. A la limite, si vous préférez, on peut laisser de côté cette question des P400 et des BATRAL et se concentrer sur les frégates légères, ça ne change pas la donne. Est-ce que vous pensez qu'il est possible de combiner dans un même design une frégate légère de combat (donc rapide) et une frégate de surveillance (grande autonomie)?? Je parle du design général bien sur, pas des sous-systèmes. J'imagine que la version "combat" comprendrait une partie propulsion (turbines?) supplémentaires, qui pourrait être remplacée sur la version "surveillance" par des réservoirs ou des capacités cargo supplémentaires? De même, une partie centrale (entre les infrastructures avant et le hangar hélico) pourrait être dédiée aux parties modulaires: compartiments cargos/transport, débarquement/commando ou humanitaire/hopital pour la version "surveillance" par exemple, contre des modules armements (lance-torpilles, missiles mer-mer et/ou Sylver) ou encore commandos sur la version "combat". Le canon pourrait aussi diverger, même si je pense que tout le monde aura droit au 76mm (peu de chance qu'une frégate légère reçoive un 127 si même nos destroyer en sont privés) Je suppose qu'il faudrait un design de coque initialement optimisé pour la version combat et ensuite downgradé pour la version patrouille-surveillance, à moins que la coque des Floréal puisse servir de base?

Certe. Cela dit, je me suis toujours dis qu'une flotte mixte SNA/SSK était une bonne idée. Dommage que l'on ait pas remplacé nos Agusta par quelques Scorpène. Une flotte de 6 SNA (pour l'escorte SNLE/PAN, les déploiements rapides etc...) accompagnée de 2 ou 3 SSK (déploiements en méditerranée, y compris en missions offensives ou d'espionnage) aurait été intéressante à mon sens. Les SSK peuvent servir pour la protection côtière, certes, mais aussi pour opérer au large du Moyen-Orient, dans l'Adriatique (vue le nombre de crises qu'on y a eu!) ou pour effectuer les même missions que les SNA (escorte) dans un espace plus limité. Mais bon, c'est vrai que ce n'est clairement pas une priorité! Avoir 6 SNA, c'est déjà pas mal et, à l'époque, si on avait fini les 2 autres Rubis de fin de série, ç'aurait été encore mieux!

J'avoue que la teneur de mon propos ne se focalisait pas trop sur cet aspect précis. Perso, je trouve que c'est une mauvaise idée de remplacer les P400 et les BATRAL par la même machine, mais il semblerait que ce soit vers cette solution qu'on se dirige, avec à la clef le sacrifice des capacités de plageage du BATRAL (tiens, ça donnera peut-être une nouvelle bonne excuse pour se dégager de nos DOM-TOM encombrants: "Bah non, on peut plus garder Mayotte, on a plus de BATRAL!!" :lol:) J'ai plutôt l'impression que l'idée de base est de remplacer les P400 par un appareil avec des capacités de transport accrues, avec peut-être à terme un remplacement partiel des BATRAL. Je vois surtout ça comme une bonne excuse pour diminuer le nombre total de batiment en passant les BATRAL à la trappe, avec l'excuse de dire que les nouveaux navires rempliront une partie de leurs missions (mais on fera une croix sur le plageage, c'est sur) Un navire de 3000-4000 tonnes fera bien l'affaire à mon avis. Bien sur, ça fait un grand pas par rapport aux A69, mais n'oublions pas qu'à la base ils devaient être remplacés par des FREMM!!! Et surtout, un navire de 3500t ce sera pas du luxe pour effectuer correctement toutes les missions actuellement confiées aux A69 et qu'ils remplissent avec difficulté (plus d'autonomie, plate-forme voire hangar hélico etc...) Sans compter sur l'automatisation des navires qui devrait permettre de conserver un volume de navire similaire (voire supérieur si on parle en déplacement total et pas en nombre de coque) avec moins d'équipage. En fait, mon idée consiste à reprendre le principe des FREMM, mais à plus petite échelle. Au final, les FREMM devaient remplacer tant des grosses frégates que des avisos, mon idée garde la limite basse, mais est moins ambitieux et, qui sait, plus réaliste. Reste plus qu'à trouver une coque ou même un projet industriel qui pourrait convenir. On avait parler de corvettes pour remplacer les avisos, je vois plutôt un patrouilleur modulaire, une sorte de Floréal NG, furtive, avec des compartiments modulables à l'arrière, comme sur les LCS américaines.

Bon, je vais me prêter au petit jeu en cours: Et pourquoi pas 2 modèles principaux pour remplacer P400, BATRAL, A69, FLF et Floréal, le tout en remodelant complètement le format des batiments "légers"?? Un "petit" navire multifonction, pour le remplacement des P400 et des BATRAL et un navire plus lourd pour remplacer Floréal, avisos et FLF, décliné en plusieurs versions? Le "petit" navire, ce serait un BSIM ou quelque chose du même genre. Il récupérerait les missions des BATRAL, des P400 et peut-être une partie des missions les plus côtières des Floréal et A69. De l'autre côté, il y aurait un navire de la classe des 3000 ou 4000 tonnes, avec une très bonne autonomie et une conception modulaire. Deux versions pourraient être développées sur la même coque, une version "combat", privilégiant la vitesse et la capacité d'armement, et une version "surveillance", avec une plus longue autonomie, moins d'armements offensifs mais une plus grande modularité en terme de charges emportées (commandos, infirmerie et cargo pour missions humanitaires etc...) La première version remplacerait une partie des A69 et, à terme, les FLF, tandis que la seconde version remplacerait le reste des avisos et les Floréal. Les deux modèles seraient dans tous les cas optimisés en temps de paix pour des missions de présence ou de gestion de crise (piraterie, trafic etc...), avec la capacité d'emporter plus d'armement en temps de crise prolongée. Le spectre des missions serait alors légèrement modifié, avec une diminution des capacités offensives légères (avisos) pour se concentrer vers une force côtière d'un côté et une force hauturière plus polyvalente de l'autre. Ces frégates légères seraient moins puissantes et plus légères que des FLF, mais elles offriraient une réserve stratégique en frégate de premier plan plus important. Un peu comme si nos Floréal actuelles pouvaient être gréées en frégates de premier rang en cas de crise. Le but de tout ça serait d'avoir la partie intermédiaire de notre flotte (les frégates de second rang et les frégates de surveillances) centralisée autour d'une classe de navires modulaires, permettant d'adapter notre ratio "frégates de surveillances"/"frégates de combat" en fonction des besoins. Au dessus, on aurait les destroyers et les frégates lourdes (FREMM et Horizon), et en dessous des BSIM, ou n'importe quel autre navire de servitude, également avec une conception modulaire. Avec, en bonus, le fait qu'on puisse jouer sur les grandes séries pour obtenir ses performances à moindre coût (même si les deux versions comporteraient sans doute des équipements de combat et une propulsion légèrement différente) Bon, c'est un pur exercice de style. Je me doute bien que ça ne doit pas être si simple que ça et que ça se base sur des hypothèses hautement irréalistes (comme le fait qu'on puisse avoir un gouvernement qui se soucie de notre souveraineté maritime ou qui veuille se doter d'une marine efficace et complète, mais c'est de la science fiction), mais que pensez-vous de l'idée en elle-même?

Non, ça ne suffit pas malheureusement. La question m'avait intéressé un bon moment à une époque, et je m'étais renseigné sur le sujet. Pour le navaliser, il faudrait remanier en profondeur la structure et la renforcer, sans doute modifier la voilure et agrandir l'empennage vertical, il faudrait également redessiner le nez et la position du cockpit, une partie des éléments internes devraitent être réagencés et renforcés pour supporter les appontages voire les catapultages. Sans compter le train qu'il faudrait remplacer etc... Au final, cela couterait pratiquement aussi cher (voire plus cher, il y a eu des précédents!) que de développer un appareil totalement nouveau. Non seulement l'Inde ne se lancera pas là-dedans alors qu'elle a du mal avec son LCA Naval, mais en plus SAAB n'aurait aucun intérêt à se lancer dans un programme aussi hasardeux (à moins d'un contrat très très avantageux sans aucune pénalité de retard et avec liberté totale concernant les performances... ce qui est hautement impossible!) alors même qu'elle met toutes ses ressources dans une Super Gripen bien plus crédible. Mais voyons Berkut! Un contrat indien sans corruption, c'est comme le Tour de France sans dopage: chiant comme la mort! :lol: :lol: :lol: Non, c'est vrai, on est d'accord, si on ne prend que les qualités de l'avion, le Typhoon et le Gripen sont derrière. Cela dit, avec les Indiens, il faut s'attendre à des surprises! Ils peuvent très bien faire chier le monde avec les capacités navales et finalement choisir le Gripen pour une question de prix! Car au final, on ne sait pas grand chose des propositions elles-même. On parle de transfert de technologie pour le Rafale, mais vue la motivation qu'on met dans se marché, je me demande jusqu'à quel point on est compétitif face au Gripen ou au Mig-35 par exemple. Si (et c'est un "si" de taille) on est prêt à faire les même concessions voire mieux qu'en Corée, alors c'est clairement un avantage. Sinon, ce ne sera pas aussi facile que ça face à SAAB qui propose une association autour du développement du Super Gripen, avec intégration d'équipements Indiens et Israëliens, coopération pour le développement de lavionique et du système d'arme etc... Bref, je n'enterrerais pas le Gripen sur la question de la navalisation qui, selon moi, ne va pratiquement pas jouer dans la balance.

J'aime quand tu parles comme ça Berkut, ça me fait tout chaud dans mon coeur! :lol: :lol: Sinon, pour le Mig-35K, A&C avait dit il y a un moment que c'était le nom que Mig avait voulu donné au Mig-29K, mais ça ne s'était pas fait pour je ne sais plus quelle raison imposée par un obscure bureau gouvernemental. Il n'empêche que le Mig-29K est bien plus proche du Mig-35 que des dernières moutures du Mig-29. Sinon, dans ton résumé Berkut, tu n'a pas parlé du Typhoon ni du Gripen. Je sais qu'on a souvent tendance à résumer ce marché à une compétition entre Rafale/Mig-35/chasseur US, mais je pense qu'il ne faut pas oublier les 2 outsiders. On cite Dassault et ses ventes précédentes en Inde, mais il ne faut pas oublier BAE et l'industrie anglaise en générale!! Sur le Jaguar, on ne le leur aurait jamais vendu sans les Anglais, c'est plus un succès commercial British que de Dassault. En plus de cela, il y a eu le Hawk récemment, et quasiments tous les chasseurs occidentaux qui leurs ont été vendus avant le Mirage 2000!! C'est loin d'être anodin! Les relations entre l'industrie Indienne et Anglaise, sans être aussi étroites qu'avec la France, sont tout de même extrêmement présents! Et puis bon, j'suis sur qu'y a plein de filles et de fils de généraux indiens qui adoreraient faire leurs études dans de prestigieuses écoles Anglaises à peu de frais! :lol: Quand au Super Gripen, il ne faut pas oublier qu'il est tout simplement l'appareil qui se rapproche le plus du cahier des charges initial! ;) Là aussi, c'est loin d'être un simple détail! Il est également l'option la plus économique sur la durée de vie du programme. Certe, il n'a pas d'autres avantages (pas navalisable, pas de grosses pressions politiques etc...), mais les Suédois, comme les Anglais, restent largement meilleurs que nous pour les dessous de tables et les "négociations" privées! ;)

La France n'a aucun intérêt à acheter des A-10, même d'occasion. Si on avait un tant soit peu de volonté de s'axer sur le CAS/COIN, on achèterait la dotation prévue de Tigre. Or, le fait que ce soit le cas montre, une fois n'est pas coutume, qu'on relègue le CAS aux seuls avions de combat polyvalent, et qu'on ne souhaite pas en faire une spécialité.

Loooooooooool !!!!!!! :lol: :lol: :lol: Mais bien sur!!! ça tombe sous le sens! Puisque le F-35 est moins bon que le F-22 (comme c'est étrange! Jamais on ne se serait douté que l'USAF, opérateur, et LM, constructeur du F-22, puisse dire une telle chose du gros bébé en manque de financements dis-donc!) en air-air, c'est la preuve ABSOLUE qu'il est moins bon que le Rafale et le Typhoon, fin du débat, c'est évident. Pourquoi n'y avait-je pas penser! :lol: :lol: Sinon, pour les portées MICA vs AMRAAM, je me marre bien aussi. J'ai beau aimer le MICA, faut pas oublier que lorsque le F-35 sera en service, il aura la dernière mouture de l'AMRAAM, avec portée largement augmentée. Et là, le MICA pourra toujours se gratter (il y aura bien le Meteor au dessus, mais il a pas d'autodirecteur IIR lui!) Seigneur, ça y est! Je suis devenu un salaud pourfendeur de Rafale pour avoir oser admettre un fait! ç'en est fait de moi!! =D Sinon, je sais pas si vous avez remarqué, mais LordAssap fait beaucoup plus de fautes et utilise plus de franglisme quand il perd ses moyens et cherche à se sortir d'une impasse. Intéressant :lol:

Bah mince alors! Faut vite prévenir l'USAF et LM que le F-35 n'est pas un chasseur furtif (low-observable), ils risqueraient de se faire épingler pour publicité mensongère sinon! Ouf, heureusement que tu es là! Non mais sans blague, t'es toujours dans ta confusion entre doctrine et concept, ça en devient inquiétant dis-donc! Mais bon, c'est vrai, ça doit sans doute être le reste du monde qui se trompe. La furtivité du F-22 n'est rien d'autre que cela: la furtivité DU F-22!! Le F-117 était furtif également, le B-2 aussi, et le F-35 de même. Il ne fait pas aussi bien que le F-22 pour diverses raisons, le contrat opérationnel différent n'étant pas la moindre, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne COMPTE pas sur sa "furtivité" (le terme n'est pas de moi mais de LM et de l'USAF, renseignes-toi donc que diable :lol:) en air-air. Après, est-ce que cela va compenser ses inconvénients "naturels" en air-air, je ne le pense pas, toi non plus, mais TMor pense que si. Et ça, c'est une question d'opinion et les deux argumentaires sont défendables, pas seulement le tien, mais toi bien ça dans le crâne une bonne fois pour toute (et ce n'est pas valable que pour ce débat-ci) Encore un exemple parfais pour prouver que tu ne lis pas DU TOUT ce que les autres racontent dans les topics! Tu as la moindre petite idée de mon point de vue avant de me sauter à la gorge ou pas?? J'imagine que non, c'était bien plus amusant de venir avec ses gros sabots pour marquer son territoire plutôt que d'échanger de manière cordiale! Et après c'est toi qui trouve qu'on ramène trop au personnel et pas assez à l'argument? Mais c'est ça qui est trop drôle: je ne cherche pas à trouver des arguments techniques pour te contredire puisque je suis fondamentalement D'ACCORD avec toi!! Comme lors du dernier débat d'ailleurs!! Tu arrive après la course, sans même avoir le respect d'essayer de comprendre les gens et leur point de vue, et tu arrive même à t'aliéner les gens qui pensent COMME TOI!! Pose-toi des questions sur ton comportement et ton attitude hautaine et péremptoire (ou relis ce qui a été écrit en rouge par le modo un peu plus haut), ça au moins ça fera avancer le débat peut-être. Car comme beaucoup, je n'ai rien contre tes arguments, mais contre ta façon de traiter les gens de haut! Ne t'étonne pas après qu'on s'en prend au posteur et pas aux arguments, demande-toi juste pourquoi, trouve le problème, et essaie d'y remédier, pour le bien de tous et de l'ambiance générale du forum, vachement dégradée depuis ton arrivée parmis nous soit dit en passant (et je suis pas le seul à le penser, loin de là)

Et voilà, encore en train de déformer les propos de tout le monde pour faire son intéressant. Cela dit, je m'empresse de ce pas d'écrire un mail à l'USAF, à LM et Northrop pour leur dire que le F-117, le F-35, le B-2 et tous leurs drones modernes ne sont pas furtifs parce que LordAsap dit le contraire!! Y vont être vachement déçu n'empêche, vu que ça fait des décennies qu'ils pensaient avoir des appareils furtifs!! Blague à part, je n'ai pas grand chose à rajouter à ce qu'à dit TMor, sinon que ça me gonfle que tu réintèrprète systématiquement nos propos. Tu nous fais de la masturbation intellectuelle, comme d'habitude, histoire de montrer que tu as toujours raison et que toi seul peut comprendre tel ou tel point blablabla. Tu n'essaie même pas de comprendre ce que les autres cherchent à dire, tu n'arrive même pas à appréhender l'idée même qu'il existe différents points de vues sur un même sujet et qu'ils peuvent tout à fait COEXISTER!! A la longue, ça devient franchement pénible, et ça me gâche franchement une bonne partie de plaisir que j'avais à venir partager et débattre sur ce forum, et je sais que je ne suis pas le seul. N'empêche, je trouve ça assez phénoménal: TMor et moi sommes occupés à débattre sur les bienfaits ou non de la furtivité du F-35 en combat air-air, on avait tous les deux des points de vue opposés et en moins de deux postes, tu arrive à t'aliéner les DEUX CAMPS qui s'opposaient! Je trouve ça fabuleux :lol: Au final, on se retrouve baigner dans des chiffres aussi abstraits qu'inutiles (car n'exprimant aucune réalité vérifiable, du moins par des moyens légaux), et le débat y perd nettement en qualité. On sort de la dimension académique de la chose pour se focaliser sur des points de détail contestables et réducteurs. Je trouve ça assez dommage.

ça existait déjà, et ça s'appelait le A-37 ;) Et comme le Super Tucano est de la même classe que le A-37, en plus moderne, plus performant et plus "secure", alors on retombe bel et bien sur nos pattes ;) En même temps, si c'est pour des déploiements très longue durée comme c'est le cas en Afrique voire même des déploiements permanents dans les DOM-TOM par exemple (Guyane), la solution pourrait tout à fait être compétitive, et pas qu'un peu!! Et puis vue la manière fabuleuse dont on foire systématiquement la plupart de nos programme de drones un tant soit peu conséquent, ça pourrait être une solution crédible. Bon, personnellement, je pense plutôt qu'on se dirigera vers une solution hélicoptère (Gazelle ou autres hélico légers) + avions de combat "déclassés" (je parie 20€ sur des RDI repeints en gris uni!!), histoire d'user jusqu'à la moelle le matos qu'on a déjà. Cela collerait mieux avec nos traditions, si je puis dire. Et à cela viendraient ce coller petits à petits des drones armés. Mais dans l'absolu, je reste convaincu que des appareils de la classe du Super Tucano pourraient trouver une véritable place opérationnelle grâce à leur polyvalence: entrainement, reconnaissance, patrouille, surveillance, lutte anti-drogue, missions type garde-côtes, défense territoriale ponctuelle etc. Le soucis en France c'est clairement qu'on a pas envie d'investir dans un avion pour répondre à un besoin qui n'est pas clairement exprimé (on notera le flou artistique maintenu en France autour du concept de CAS/COIN qui fait pourtant couler beaucoup d'encre tant aux USA qu'au Royaume-Uni). De toute façon, ce genre d'appareil, c'est comme les Gunship ou les bombardiers lourds: on pourrait toujours leur trouver un rôle à jouer, mais reste à savoir si celui-ci vaut la peine de faire de telles dépenses.

Pas vraiment. C'est même carrément faux si on se place du point de vue de l'USAF. Le programme JSF a été lancé en combinant le programme de remplacement du Harrier et le programme MRF de l'USAF, lui-même combiné avec l'A/FX de la Navy pour former le JAF puis JAST. L'introduction des spécifications de l'USMC sont arrivées en dernier dans le programme "conjoint". Mais on est parfaitement d'accord que c'est avant tout un appareil d'attaque léger qui était demandé, tant pour l'USAF (remplacer le F-16, le A-10 et le F-117), l'US Navy (remplacer le A-6) que pour l'USMC (remplacer le Harrier puis, par la force des choses, le F/A-18) Mais CE concept n'est valable que pour le F-22. Cet appareil était en effet sensé tirer la quintessence du concept de furtivité (qui reste une notion extrêmement abstraite et subjective) en l'utilisant sur une cellule de très haute performance. Mais il y a d'autres doctrines d'emploi de la "furtivité" (parlons plutôt de low-observable, c'est sans doute plus correct), et le F-117, le B-2A, le F-35, certains drones, feu les RAH-66 et A-12 de même que le futur bombardier subsonique de l'USAF entrent dans ces catégories. Ce n'est pas parce que le F-35 n'a pas les performances du F-22 qu'il n'est pas "furtif". Après, on peu y mettre les bémols que l'on veut, le plus souvent à raison. Il n'empêche qu'il est bien plus discret que la concurrence, et que cette discrétion face aux radars va devenir un standard pour tous les futurs appareils de combat au monde, pilotés ou pas. Est-ce que ça en fait pour autant systématiquement un meilleur chasseur que la concurrence Européenne? Je ne pense pas? Il n'empêche que s'il n'avait pas eu cette furtivité comme argument commercial (et opérationnel, qui sait?), il ne lui aurait pas resté grand chose pour se justifier! :lol: C'est vrai que ce n'est pas toi qui ferait une chose pareil, bien entendu ;) Pourquoi faire? A-t-on besoin d'être meilleurs que le F-22 pour être compétitif sur les marchés export? Etre plus discret que la concurrence suffit largement! En plus de cela, ça permet de maintenir un coût unitaire abordable, de ne pas trop concurrencer le F-22 sur le marcher intérieur (l'USAF et Lockheed-Martin y ont bien veillé) etc... Contrairement à d'autres, je n'ai pas dis que la furtivité du F-35 allait en faire le chasseur standard du siècle, juste que les clients COMPTAIENT là-dessus pour compenser une cellule pas du tout optimisée pour l'air-air. Après, est-ce que ça va marcher? Sans doute oui, mais pas toujours. Là n'est pas la question. Je suis sur que si LM avait pu (et avait eu envie) de faire un appareil plus discret que le F-22 sans augmenter la facture, cela aurait été fait. En soit, ça n'aurait pas enlevé tous les autres avantages du F-22. Mais bon, d'un côté cela aurait coûté trop cher en conception, en fabrication et à l'usage, et en plus il y avait tout un tas de raison pour que cela ne se fasse pas. A commencer par la volonté de l'USAF de ne pas concurrencer le F-22. Sur ce point, la lecture des spécifications MRF est très intéressante, où l'on y voit que l'USAF ne cherchait pas un striker furtif mais un chasseur léger, discret mais sans plus et polyvalent, très proche du Rafale dans ses spécifications, mais moins ambitieux et surtout beaucoup moins cher. Au final, ils ont plus ou moins coupé la poire en deux, le "Nouvel Ordre Mondial" aidant à faire passer la pilule.

Tout ça prouve surtout que tu confonds allègrement le concept de furtivité en général et les spécifications du F-22. Ce n'est pas parce que le F-35 n'est pas une plate-forme aérodynamiquement optimisée pour l'air-air que sa furtivité ne lui servira à rien. Bien au contraire, le F-35 compte sur sa furtivité pour compenser ses grosses lacunes sur le plan des performances. Après, est-ce que ce sera suffisant? Contre qui et dans quelles conditions? Pour quelles missions? Personnellement, je suis comme toi, je ne pense pas que la furtivité seule puisse compenser de grosses carences aérodynamiques et une faible capacité d'emport en armements air-air. Mais contrairement à toi, TMor et moi ne cherchons pas à clore le débat avec des allégations pas forcément bien fondées. Il n'est pas POSSIBLE de clore le débat à l'heure actuelle, pour la simple et bonne raison qu'entre les données papiers du domaine publique et les réalités à venir, il y a un grand pas à franchir, et personne ne sait précisément dans quelle direction il sera fait. Tout ça pour dire, comme d'habitude, qu'autant ce que tu racconte est extrêmement intéressant, autant le ton que tu prends pour parler aux autres est plus que dérangeant et en dessous de toutes les normes de convivialité qui prévalaient sur ce forum avant ton arrivée/retour parmi nous. Tu prends les autres (TMor en l'occurrence) pour des demeurés, mais tes propres arguments ne sont pas forcément plus convainquant, le ton est seulement plus vindicatif, persuasif voire agressif. De petits efforts ne feraient pas de mal pour plus de convivialité. Enfin bon, moi je dis surtout ça pour éviter que la tension ne monte de trop. Après, faites en ce que vous voulez.

Pour le rachat de chasseurs par la France, à part pour servir de plastron pour la Marine et l'AdlA, via des boîtes privées, je ne vois pas trop l'intérêt. Bien sur, il y a toujours la possibilité que la France serve d'intermédiaire pour revendre ensuite les appareils, mais ça semble peu crédible. Le plus logique serait que l'article se plante

Mais un étalon ne sert pas à grand chose s'il faut tirer une charrue. Je ne conteste pas ce que tu dis, mais j'essaie de l'éloigner un peu des hauts degrés d'abstraction pour remettre tout ça en situation. D'une certaine manière, si le F-35 devient le mètre étalon du combat air-air, alors on aura fait un grand pas en arrière sur les concepts de polyvalence. Autrement formulé: accepter le F-35 comme mètre-étalon air-air, c'est rejeter de facto la notion d'appareil omnirôle. Et encore une fois, je ne dis pas que tel ou tel point de vue est meilleurs. Je dis juste qu'il n'est pas si évident que ça d'être affirmatif. Si on prend des combats 1 vs 1, alors oui le F-35 sera un mètre étalon dans le combat air-air, quel que soit son adversaire, exception faite du F-22 et peut-être du PAK-FA. Mais si on prend en compte à la fois tous les facteurs du combat aérien (y compris en frappe) et tous les facteurs de gestion et d'optimisation d'une armée de l'air, alors je pense qu'il y aura deux façons de voir les choses. Je vais m'auto-citer pour expliquer mon propos: Pour chaque cas de figure, il y a des avantages et des inconvénients que je ne vais pas étaler à nouveau ici (voir page 99 du topic pour les détails). Le choix sera donc plus doctrinal et stratégique à mon sens que purement tactique. On pourra débattre autant qu'on veut de qui est le meilleurs en BVR, au final ce seront des considérations à bien plus vaste échelle qui décideront, et ces considérations vont varier selon le pays, l'époque, les ennemis potentiels, l'usage des avions etc... Tel que je vois les choses, le F-35 ne va pas rendre caduque la concurrence, mais il va introduire une nouvelle manière de concevoir une doctrine d'utilisation de l'arme militaire, prenant en compte à la fois des éléments novateurs (furtivité) et certains retours au sources (spécialisation). Rajoutons cependant qu'il s'en est fallu de peu pour réussir cette "révolution" du combat aérien, mais je ne vais pas revenir sur les raisons multiples qui expliquent le nivellement par le bas des capacités air-air du F-35.

La menace des SAM lourds (S300 et S400 principalement), ce n'est tout de même pas le cas de figure le plus répandu: tout le monde ne possède pas de tels missiles. Ensuite, les moyens de les contrer sont véritablement spécifiques, et les procédures d'engagement de l'OTAN ne prévoient pas que de telles menaces soient traitées (ou même rencontrées) par des chasseurs-bombardiers dont ce n'est pas la mission spécifique. Et pour ce type de menace, il n'y a pas de secret: pénétration basse altitude pour rester sous la couverture radar et tir en stand-off (pour éviter les systèmes SAM de plus courte portée qui gardent les S400) de missiles de croisière très longue portée (100 à 400km), quand on envoie pas carrément des forces spéciales ou des missiles Tomahawk. Alors bien sur, dans la problématique générale de défense contre les SAM, la furtivité aide un peu, mais cela reste relativement mineur. Tout dépend du type de batterie bien sur, mais les radars basés au sol n'ont, de nos jours, plus trop de problèmes pour détecter des furtifs. Dans tous les cas, face à une telle menace, la procédure décrite ci-dessus sera la même pour tout le monde, qu'il s'agisse de Rafale, de Typhoon, de Tornado ou de F-35 (qui de toute façon ne peuvent pas traiter une telle menace sans emporter des charges externes) Les S300 et les S400, ça a beau être les plus redoutables systèmes SAM au monde, surtout couplés à des Tor-M1 par exemple, il n'empêche qu'ils souffrent du même problème que tous les SAM au monde: ils ne sont pas illimités! Face à une attaque de saturation, ils finiront de toute manière par lâcher prise. Et concernant leur rôle dans un combat aérien, on peut déjà signaler qu'ils ne sont pas encore présents partout dans le monde, et qu'ensuite tout combat aérien de grande ampleur commencera avant tout par une attaque de systématique de ses sites. SI tant est qu'on soit bien équipé en face (missiles de croisière), y'a de quoi les occuper un moment, voir même les détruire complétement. Mais là on rentre dans le domaine stratégique et le cas par cas, pas dans la théorie tactique. On s'éloigne tout de même du F-35.

Le Rafale tablera sur plus de furtivité et de meilleurs systèmes passifs (OSF et SPECTRA), tandis que le Typhoon misera sur les mêmes améliorations de systèmes passifs et sur une plus grande puissance radar. Ils auront du mal à améliorer sa furtivité, quoi qu'ils en disent.

On ne regarde jamais trop Galactica!! D'ailleurs, quand j'ai décris ce que je trouvait plausible comme base sous-terraine, je me suis inspiré du Galactica: catapultes latérales et pistes d'appontage "couvertes".

Pour le fun, ou l'amour de l'art, comme tu préfère ;) Pour le problème de la source d'énergie et des appareils de soutient, si ça passe sur un porte-avions, pourquoi pas sur une montagne. On fout des réacteurs nucléaires pour l'énergie, et on prend des appareils pas trop gros pour le transport/AEW etc... L'utilité du truc? Bah on s'en fiche, c'est l'exercice de style qui est marrant ;) Sinon, en parlant de lac et de mer, un de mes délires perso a toujours été d'imaginer un futur chasseur à réaction hydravion! J'en avais même dessiné un avec toutes ses caractéristiques et tout le tintouin. Près d'un lac, c'est l'idéal: décolle et "atterrit" à volonté, il n'y a que l'entrée du "hanguar" à camoufler dans les falaises. Quand on sait que les Russes et certains pays nordiques le faisaient pour des bases de sous-marins entières, ce n'est pas une ou deux escadrille qui va nous faire peur!

En effet, on aura du mal à s'en passer, mais on pourra toujours les larguer avant que ne commence le bal. Dans tous les cas, c'est pratiquement une procédure standard en combat aérien. Le F-22 fera pareil. Le but est d'aller sur zone en brulant le carbu emporter en interne et de larguer les réservoirs avant les phases les plus délicates. On peut rajouter aussi le profil de vol comme caractéristique de discrétion je pense.

C'est surtout au niveau humain, ainsi que sur les pièces sous-traitées que ça colle un peu, d'après ce que j'ai compris. Les choses ne sont pas catastrophiques, comme je l'ai dis. Cela ne va pas de pire en pire, mais la cadence ne permet pas non plus de faire de substantielles améliorations. Par contre, si la cadence devait passer sous les 1,2 avions par mois, là on aurait des problèmes je pense.

Je pensais plutôt à une détection par optronique. Mais dans tous les cas, je ne me sentirais pas très rassuré dans un combat air-air avec en tout et pour tout 2 uniques missiles, tout furtif que je sois. A la base, Lockheed ne parlait que de capacités d'autodéfense, les véritables configurations air-air devant être non-furtives. Ensuite, au fur et à mesure que le F-22 voyait ses commandes fondre comme neige au soleil, l'USAF est venu dire que mine de rien, y'a quand même la place pour 4 missiles air-air dedans et que ça pourrait presque en faire un chasseur potable. Ce qui n'enchantait pas LM plus que ça d'ailleurs. Et ensuite, alors que les Anglais gueulaient parce qu'on les privait de l'emport d'ASRAAM en soute (sic), des gars de chez Lockheed sont venu sortir cette histoire de possible évolution peut-être un jour au conditionnel avec 6 AMRAAM. Soit. Le F-35 fera peut-être un chasseur convenable. Je suis personnellement persuadé qu'il fera bien mieux que les Rafale et Typhoon actuels. Il n'empêche que les modes anti-furtifs risquent de fleurir un peu partout comme des coquelicots un mois de Mai dans les prochaines années (du moins je l'espère pour les Européens, s'ils ne veulent pas être largués par le F-35 et autres PAK-FA). Ce serait intéressant de voir quel sera l'avantage réel de la furtivité. Je reste persuadé que ce dernier continuera d'exister (même si on invente un mode radar pouvant détecter les furtifs, ces derniers continueront d'échapper à tous les autres modes radar, ce qui reste un avantage indéniable), c'est certain. Mais est-ce que cela sera suffisant pour contrer les autres manques de l'appareil? En l'occurence, le gros pendant de la furtivité c'est l'abandon de la notion de polyvalence (en condition furtive, j'entends) Encore une fois, je pense que ça dépendra de la situation. Si c'est pour défendre un petit bout de territoire sans volonté d'escalade, ce serait sans aucun doute parfait. Si les Hollandais, voire les Belges ou les Israéliens se dotent de F-35, ça sonnera assez logiquement. Par contre, si c'est pour faire de la vrai guerre bien bourrine, avec pleins d'autres vecteurs en l'air... hum, l'analyse devient plus complexe. Si on imagine une force équipée de Rafale (que l'on appelera "G", au hasard) et une autre force équipée de F-35 (que l'on appelera "T" :lol:), et si on admet que ses forces soient à peu près de taille comparable (100 appareils mettons). -Lorsque "T" voudra attaquer "G", et en voulant tirer le maximum de la furtivité de ses appareils, il lui faudra engager 50 appareils en configuration d'attaque (pour une centaines de charges moyennes) et 50 appareils en configuration interception/escorte pour balayer le ciel devant et protéger le convoi (ou 75/25, peu importe) -Mais si c'est "G" qui veut attaquer, ils pourront lancer la totalité de leurs 100 appareils en configuration air-sol (pour deux ou trois centaines de charges lourdes), chaque appareil pouvant non seulement s'autodéfendre, mais également mener des opérations anti-aériennes offensives. Quels seraient les avantages et les inconvénients de chaque force? C'est très difficile de juger, et je ne donne pas de réponse absolu! Au premier abord, on pourrait dire que la force "T" dispose de plus de chances de succès du fait de la furtivité. Mais on pourrait dire aussi que la force "G" pourrait arriver à de meilleurs résultats, l'abscence de furtivité permettant de mettre le paquet sur les capacités d'emport en armement. Au final, la seule manière que l'on aurait de répondre à une telle question serait de connaitre VRAIMENT les caractéristiques furtives du F-35 et les systèmes anti-furtifs qui équiperont à l'avenir les autres appareils Européens. Et ça, il n'y a aucun moyen de le savoir! Vous l'aurez compris, je ne cherche pas à dire que tel avion est mieux que tel autre, quel choix est mieux que tel autre. Je veux juste dire que pour l'instant, il est quasiment impossible d'affirmer quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Je ne pense pas qu'on puisse prévoir quel avantage sera décisif et quel inconvénient sera fatal dans l'avenir. En même temps, je donne juste quelques pistes de réflexion, pour voir un peu ce qu'il va falloir surveiller de près à l'avenir.

Bof... Je reste toujours hyper dubitatif sur la furtivité du F-35, particulièrement face à des AWACS et des radars sol qui utilisent des fréquences déjà réputées pour ne pas être facilement traitées par les avions furtifs. Je maintiens dans tous les cas: la furtivité ou la lowobservabilité sera un avantage indéniable, et il sera INCONTOURNABLE pour tous les appareils à venir. Mais dans le cas du F-35, si elle lui permet d'obtenir des meilleurs solutions de tir pour ses 2 AMRAAM, il n'empêche qu'il sera dans la merde dès le premier missile tiré, et qu'il sera particulièrement mal barré quand les 2 missiles auront été lancés. Une fois repéré, l'appareil perd son seul avantage tactique indéniable. Je ne renie pas l'utilité de la furtivité, mais je maintiens que s'est un avantage trop faible pour tout miser dessus. Et c'est regrettable que le F-35 n'ait été prévu que pour avoir une capacité d'autodéfense air-air, et pas de véritables capacités de combat haute-performance.