PolluxDeltaSeven

Pour la revente des Mirage 2000 qataris, qui coûtent très cher, il faut l'accord de la France mais aussi de Dassault, qui doit s'impliquer de manière assez forte sur un tel contrat. Or, Dassault n'a pas beaucoup d'intérêt à refourguer des Mirage 2000 à un pays qui a déjà annoncé avoir sélectionné le F-16V pour la première phase de modernisation de sa force aérienne (ce qui veut dire que la deuxième phase, dans une décennie, sera à base de F-35). C'est ce qui explique pourquoi on parle désormais de l'Indonésie, cliente du Rafale, pour récupérer les M2k-5 qataris.

Je sais que votre conversation reste en lien avec le sujet principal, mais elle a tendance à tourner un peu en rond et à monopoliser tout le fil de discussion. Je vous recommande de continuer ce débat ici: Ou ici: Merci d'avance !

De toute manière, ça reste quand même le chasseur le plus avancé du continent. Quel que soit l'avion qui aurait été sélectionné, le Brésil aurait conservé une supériorité dans ce domaine, sans équivoque. Seuls les F-16 chiliens peuvent éventuellement venir jouer dans une catégorie proche, sans être non plus au même niveau que les Gripen E.

Ça, c'est une logique qui fonctionne quand on a une supériorité globale sur l'adversaire, qui nous permet d'avoir plus d'options et donc de se passer de l'une d'elle (tout en le privant, lui aussi, d'un avantage). Mais quand on se retrouve face à un adversaire équivalent ou supérieur sur tous les points (autrement dit un adversaire capable de nous interdire de rester hors de portée de son viseur, dans le cas qui nous intéresse), alors chaque capacité en moins de notre côté peut rapidement s'avérer dommagable. Ce n'est pas pour rien que l'USAF met à jour ses F-22 sur l'aspect dogfight (AIM-9X et tests de viseurs de casque): parce que les autres avantages de l'avion (maniabilité, furtivité, etc.) ne sont plus considérés comme suffisants pour compenser les manques historiques de l'appareil face aux nouvelles menaces chinoises, notamment. Et ce n'est probablement pas pour rien qu'on se dote également de ce genre de fioritures aujourd'hui. Bref, l'idée avancée par @Picdelamirand-oil disant que le HMD est surtout utile pour les jeunes pilotes mais pas nécessairement pour un pilote chevronné me semble... hasardeuse, en tous cas à l'avenir. Face à un Typhoon, F-16, Super Hornet, Gripen, etc. c'est très probablement vrai. Mais face à un futur J-20, Su-57, KF-21 Bk II ou autre menace à venir, ce ne sera pas forcément aussi vrai (et pas forcément faux non plus, bien malin celui qui saurait dire aujourd'hui si ces avions auront effectivement "plus d'options" que le Rafale F4 ou pas !! Je les citais juste pour l'exemple). La disparition de ces magazines des kiosques (en Suisse et ailleurs) n'a rien à voir avec leur tarification qui ferait fuir les clients, mais tiens plutôt des pratiques maffieuses (puis de la liquidation judiciaire) de Presstalis. Mais tout cela est hors-sujet, donc il serait peut-être de bon ton de ne pas s'attarder sur cette question. Sur Super Hornet, le point de bout de voilure est conçu pour pouvoir emporter 230kg+ (c'était au cas où le successeur de l'AMRAAM se base sur un diamètre supérieur, comme le AAM-4 japonais). On le voit d'ailleurs avec le Growler: la masse n'est pas vraiment le problème. Les premières vues d'artiste le montraient parfois avec de l'AMRAAM, mais il était dès le départ prévu que cet emport soit avant tout réservé au Sidewinder (pas vraiment d'autres emplacements disponibles sur SH). Après, des problèmes de vibration avec l'AMRAAM (dûs plus au centrage du missile qu'à sa masse, si ma mémoire est bonne) ont effectivement disqualifié l'emport de l'AMRAAM sur ce point. Mais bon, pour en revenir au sujet, je ne pense pas qu'il y ait de règles absolues pour l'emport de missiles légers ou lourds en extrémité de voilure. Je n'ai plus la masse maximale d'emport des différents points du Rafale, mais il me semble que la masse du METEOR excède les limites des points de bout de voilure. Pas sûr pour le Point 3 ceci dit (je parle uniquement des limites de masse, pas d'une possible qualification)

Est-ce que tu penses à ce que je penses ? Parce que si tu penses à ce que je pense, tu pourrais très bien penser que je pense que tu penses ce que je pense. Qu'est-ce que tu en penses ? (Raaaah mais si même la modération se met en mode vendredi dès le mardi, on est pas sortis ! )

Niveau humilité, mon cher Defa, il s'agirait de ne pas non plus prendre tout le monde de trop haut. Si seuls les experts et ceux qui savent pouvaient s'exprimer sur Air Défense, on ne serait plus un forum de discussion, mais un colloque professionnel ! En l'occurrence, discuter les choix et les arbitrages faits par "ceux qui savent" est plutôt une attitude saine en démocratie. Les arbitrages sont des compromis, faits autant sur des facteurs techniques qu'operationnels et financiers. Comme tous compromis, ils présentent des avantages et des inconvénients, et nul doute que certains parmi "ceux qui savent" auraient sans doute préféré des arbitrages différents. Défendre ici ces arbitrages différents ne veut pas forcément dire qu'on se pense supérieur aux décisionnaires. Juste qu'on a une opinion différente. Et le but d'un forum est de pouvoir échanger sur ces opinions et ces avis parfois contradictoires. Si le but d'un forum est juste d'applaudir les décisions du MinArm, autant intégrer Air Defense au site du ministère La langue française évolue, il faut s'y faire C'était évidemment une provocation de ma part. L'idée n'est pas de dire que les configurations ouvertes ne sont pas des configurations de combat, mais de rappeler que les configurations qui n'ont jamais été explorées étaient, elles, de pures configurations "temps de guerre". Le fait est que la Marine (au moins, je ne sais pas pour l'AdlA) avait initialement envisagé une configuration à 4 Meteor, ainsi qu'une configuration avec 2 Exocet sous voilure (peut-être 3 au total, je ne sais pas). Pour cette dernière en tous cas, il s'agissait de configurations "temps de guerre", à ne pas utiliser en temps de paix (ou alors depuis des bases à terre), mais devant être ouverte pour pouvoir permettre une densification du feu anti-navires. Très vite, il a été décidé de ne pas le faire, pour des raisons techniques mais surtout pour des raisons de coût. Encore une fois, l'arbitrage qui a été fait à l'époque peut se comprendre. Mais comme beaucoup de décisions prises dans les années 2000-2010 (la configuration des frégates et des SNA par exemple), il s'agit souvent de choix faits sous la contrainte budgétaire immédiate, qui s'avèrent in fine assez coûteux à compenser sur la durée.

Bien d'accord avec toi. De ce que j'en sais, c'est exactement la même chose que pour l'emport double d'Exocet. C'est quelque chose qui était voulu initialement (il y a même eu des essais d'appontage avec Meteor sous les ailes), mais quand MBDA et Dassault ont présenté la facture, les forces se sont contenté de qualifier les configurations "temps de paix". C'est vrai après tout, pourquoi se faire chier à avoir des configurations de combat sur ses avions de combat.........

Bah j'ai pas dit que ce serait une bonne affaire ! Plus sérieusement, j'imagine que ça pourrait être une décision plus politique qu'autre chose. Le Royaume-Uni pourrait même être enclin à offrir tout ou partie des cellules, voire une partie du MCO dans les centres anglais, en échange de certains accords transfrontaliers sur la défense aérienne par exemple. En tous cas, ça me semble un poil plus crédible qu'une vente de cellules d'occasion en Indonésie, aux Philippines, en Colombie ou je ne sais où. (même si je reste persuadé qu'un monoréacteur type Gripen C ou TA-50 suffirait largement à l'Irlande)

Ce qui n'a rien d'étonnant. Comme je le disais, je ne vois pas qui pourrait vraiment prendre de vieux Typhoon d'occaz sans avoir le sentiment de se faire avoir. Ce sont des avions qui coûtent très chers à opérer, avec peu de potentiel et qui, dans les plus vieilles variantes en train d'être retirées du service, n'ont plus vraiment de base d'utilisateur, de stock logistique, etc. Ce qui n'est le cas ni du Mirage 2000 ni du Gripen ni du F-16 Bk20-30. Eventuellement les Irlandais, s'ils se donnent effectivement d'une flotte de chasseurs. Mais à part eux, je ne vois pas pour qui se serait une bonne affaire.

Alors je parle d'une mise à niveau export. En gros, lui refourguer quelques capacités air-sol, un peu plus de potentiel cellule, et zouh on le refourgue à kinenveu ! La mise à niveau qui coûte une blinde, c'est celle que veut faire l'Espagne, et qui se justifie (économiquement) uniquement si l'industrialisation de la refonte se fait localement. Là je parlais juste du fait que tout le monde essaie de refourguer ses vieux Typhoon à l'export (et que je pense que ce n'est pas foncièrement une bonne idée d'acheter de tels appareils, contrairement à des Gripen ou Rafale d'occasion)

Il y a quand même la Chine en embuscade pour le marché algérien ! Tous les pays où l'avion concourt sont des prospects potentiels. Par contre, les prospects sérieux ne sont pas légion. Toutefois, certains portent sur un grand nombre d'appareil, et un ou deux de ce type pourrait assurer la production pour quelques années supplémentaires. Je pense, comme cela a déjà été dit plus haut, à l'Arabie Saoudite (très probable), à l'Egypte (probable) et à la Turquie (plausible). Des tranches supplémentaires au Koweit et à Oman (voire au Qatar) sont envisageables: les besoins dans la région augmentent, alors même que les files d'attente pour le Rafale et le F-16V se rallongent. Mais sur ces marché, Eurofighter va devoir se frotter à Boeing, et il devient difficile de prédire l'avenir dès lors que la survie des chaînes d'assemblage du Super Hornet et du F-15EX se joue au Congrès, d'année en année. Mis à part ça, même si tout le monde s'en moque, il y a un vrai intérêt pour le Typhoon (et le Rafale) au Bangladesh. Et des Tranche 1 remis à niveau pourraient peut-être intéressés certains pays, même si personnellement je ne mettrais pas la main dans un tel panier de crabe, mais bon.

Par contre, les capacités de stabilisation à basse altitude des tilt-rotors sont réputées pour ne pas être aussi bonnes que sur des hélicoptères dédiés. La partie hélitreuillage, notamment, risque de ne pas être un sport de masse sur AW-609. Ceci étant dit, ce genre d'appareils doivent effectivement pouvoir trouver leur place entre les hélicoptères SAR et les avions de SURMAR.

Il n'empêche qu'on ne l'a jamais fait, qu'on ne compte pas le faire, et qu'on facturera ça très cher à un éventuel client export. Alors que le Super Hornet peut effectivement voler avec 2 Harpoon (ou 4 si on se passe de réservoirs sous voilure). Non seulement le Rafale ne le fait pas, mais on est même pas foutus de montrer la moindre vue d'artiste d'un Rafale avec ne serait-ce que 3 Exocet. Et pour le coup, c'est un vrai défaut du marketing de Dassault. J'ai assisté à suffisamment de simulations et d'exercices de tir mer-mer et air-mer pour imaginer que le standard c'est minimum 2 Exocet contre une cible "hot" de la taille d'une corvette lance-missile, ou plus gros. Ce qui veut dire qu'il faudra minimum 2 Rafale M par cible. C'est à mon sens complètement con (on a établi notre configuration d'armement sur des critères de temps de paix uniquement), mais c'est pas la première économie de bout de chandelle qu'a fait la Marine, et ce ne sera pas la dernière. Par contre on est vraiment les seuls à proposer une configuration anti-navire avec un seul missile (et l'Exocet Block III n'est pas foncièrement meilleur qu'un RBS-15 Mk4, qu'un JSM, un ASM-3, etc.) et pour le coup c'est un défaut. Y'a plus qu'à espérer que les Grecs et les EAU payent pour la config, qu'on pourra recycler sur les appareils indiens.

Bah y'a quand même des différences structurelles notables (ce sont des -5, pas des -5Mk2 au Qatar), une électronique bien plus moderne sur le -9, un panel d'armements plus diversifié. Il me semble aussi qu'il y a quelques fioritures dans le cockpit. Certes, c'est plus une rampe qu'une grosse marche (on ne parle pas de mixer Mirage 2000C et Mirage 2000-9, c'est sûr), mais ça restera deux micro-flottes différentes, tant sur le plan opérationnel que mécanique. Rien d'impossible à gérer, mais ça me fait juste marrer de voir les Indonésiens se retrouver ENCORE avec des micro-flottes ! :D

Ce sera entre 12 et 18. C'est une fourchette très large, mais ça va surtout dépendre des contrats annexes (armement, formation, simulateurs, pièces de rechange, infrastructure au sol, etc.) et de leur ventilation sur les différents batch prévus. Si on s'en tient à la logique indonésienne habituelle, ils devraient charger la mule en contrats annexes sur le second lot. Mais s'ils prévoient de rapidement compléter avec un 3e lot, ou de signer un contrat de service global séparé, ils pourraient ventiler ça différemment. Ça va aussi dépendre de ce que donnerait un éventuel deal avec un pays du Golfe concernant les Mirage 2000, notamment la partie armement associée. Il pourrait être intéressant, dans l'enveloppe budgétaire de 2,9Md$, de se contenter d'une grosse douzaine de Rafale, mais de mettre le paquet sur les MICA afin d'équiper aussi les M2K d'occasion. Bref, beaucoup d'hypothèses qui ne permettent pas de faire une estimation par simple calcul en croix. Leurs Su-27/30 sont déjà de facto sortis de l'inventaire. Ils volent de moins en moins, n'ont plus de pièces détachées, plus de support industriel, plus rien. S'ils ne trouvent pas de pièces de rechange par des voies annexes, ils pourraient quitter le service dès 2023 ou 2024. Je trouve ça au contraire logique, si on pense alliance et souveraineté bien sûr. Avec le Rafale, ils conservent leur double approvisionnement en remplacement de la Russie, tout en renforçant leurs liens diplomatiques avec la France, mais aussi avec l'axe de défense Est-Ouest qui part de chez eux et va vers le Golfe en passant par l'Inde. Avec le F-15EX, ils achètent l'appareil que l'USAF a justement choisi d'opérer pour combler les lacunes du F-35 sur le théâtre spécifique de l'Asie-Pacifique. Ils s'ouvrent la voie aux futures configurations "camions à missiles" et à l'emport de futurs missiles hypersoniques, sans pour autant se coller une balle dans le pied, puisqu'ils évitent le piège F-35. Joli numéro d'équilibriste donc. Après, niveau finance, s'ils veulent garder un pied dans le KF-21, ils seraient sans doute inspirer de se contenter de 24 ou 36 appareils de chaque (Rafale et F-15), mais s'ils veulent plus on ne se plaindra pas. Par contre, s'il se confirme qu'ils optent pour une flotte mixte de -9 EAU et de -5 Qatari, on restera dans la grande tradition indonésienne des micro-flottes de sous-variantes ! :D Après, les Mirage 2000-5 qataris ont assez peu volés, et encore un gros potentiel. J'étais surpris qu'ils n'aient toujours pas été revendus à ARES, mais je comprends mieux maintenant. Pour les -9, il faudra attendre un peu plus, mais autant se faire la main sur les -5 d'abord. C'était annoncé pour une livraison avant avril 2022, mais il semble que ça n'a jamais abouti. A ma connaissance, ils n'ont jamais été démilitarisés, et sont toujours au Qatar.

Et pour le coup, tant mieux pour les Brésiliens !

On va zieuter ;)

Sur Sylena Mk2, la partie leurre-ASM, c'est du Canto tout ce qu'il y a de plus Canto. Après, Sylena ce n'est pas du NGDS: c'est de la protection à très courte portée avec un lancement mortier, mais ça reste du leurre de très haute performance. Sur NGDS, la partie leurrage est similaire (Lacroix fourni des effecteurs à Safran), mais propose un lancement mortier ou roquette. Pas le même usage, pas le même prix non plus.

Le Brésil est le client de lancement, avec une participation industrielle dans le développement du standard, et de vrais apports en matière de conception sur le Gripen F, notamment. Il est dès lors très compliqué de faire la part des choses entre ce qui relève d'un prix sur étagère, et de ce qui relève de la facturation de transferts de technologies. Pour le coup, je parlais du prix du Gripen sur le marché international aujourd'hui. Et si le Gripen C/D avait un prix d'environ 55-60% de celui du Rafale F3, le Gripen E/F semble plutôt autour de 75-85% du Rafale F3R, en prix fly-away (hors marges commerciales, ToT, ristournes, options, etc.) . Et, en soit, ça n'a rien de bien surprenant. Parce que à part un moteur en moins, le Gripen E/F a quand même des équipements similaires à ce qu'on retrouve sur le Rafale, et des coûts de développement importants qu'il faut ventiler sur une série nettement moins importante. Bref, il n'y a pas de miracle: à niveau technologique équivalent, un avion de 8t à vide ne PEUT PAS coûter moitié moins cher qu'un avion de 9,8t à vide. Même avec un moteur en moins. Sinon, c'est qu'on ment à l'acheteur sur le niveau technologique en question. Je suis persuadé que, en tant que client de lancement nécessaire pour l'existence même du Gripen E/F, le Brésil a obtenu un très bon deal. Et c'est tant mieux pour les citoyens brésiliens ! Mais il ne faut surtout par partir du principe que les prospects actuels de Saab se voient proposer les mêmes conditions tarifaires, parce que ce n'est pas le cas.

Les Philippines j'en avais entendu parler il y a 2-3 ans je crois, mais ça semblait peu crédible à l'époque. Mais entre-temps, effectivement, les files d'attente de la concurrence se sont allongées, et le Rafale a été sélectionné par l'Indonésie . Ça joue j'imagine

A priori aucun problème de production sur les F-16V. Ce sont industriellement de simples F-16C/D sur lesquels on place des équipements du standard Viper, équipements eux déjà opérationnels sur des Viper produits à partir d'anciennes cellules de F-16. Par contre ça reste une nouvelle chaîne d'assemblage qu'il faut roder et faire monter en cadence, avec une supply chain super tendue (d'autant plus que les équipements fournis par les équipementiers s'installent très vite sur les Viper en rétrofit), et leur carnet de commande est plein à ras bord. Donc absolument pas étonnant que les Bulgares ne puissent pas être livrés avant 4 ou 5 ans. Au final, le chances de la France en Bulgarie vont vraiment dépendre de ce qu'ils entendent faire avec les avions livrés "rapidement". 1) Si c'est uniquement une solution d'intérim, alors du Mirage 2000C avec MICA-IR bricolé ou du Gripen A/B ou C/D sorti de cocon en Suède feront très largement l'affaire jusqu'à ce que les F-16V soient pleinement opérationnels (en gros, ça ferait 6-8 ans de service pour la solution d'intérim). 2) S'ils veulent faire durer cette solution d'intérim plus longtemps, par exemple pour remplacer à terme les Su-25 modernisés, tout en étant effectivement livrés rapidement, il faudra être un peu plus regardant sur le choix des cellules. Du côté de Saab, ça passe sans trop de problème. Côté français, il faudrait sans doute proposer des -5 ex-Grecs ou ex-AAE si on est prêts à les sacrifier. L'idée alors serait de miser sur la pérennité d'une double flotte post-2035, permettant d'ouvrir la voie au couple Rafale/Viper comme en Grèce (perso je n'y crois pas une seconde). Mais, à mon avis, si c'était ça que cherchaient les Bulgares, alors les USA auraient déjà proposé (ou ne vont pas tarder à proposer) des F-16 d'occasion, ou a minima autorisé les Israéliens à en proposer. Tout simplement parce que ça leur garantirait, post 2030, une conversion de ces appareils au standard Viper (ou leur remplacement par des F-35). Après les Bulgares se rêvent peut-être avec une force aérienne forte d'au moins 4 escadrons répartis en deux flottes distinctes. Pourquoi pas après tout, le contexte géopolitique s'y prête. Mais bon... Mouais...

Autre hypothèse, que j'ai oublié de soulever dans le fil Bulgarie: retrait en avance de phase d'une partie de nos Mirage 2000-5, ou de ceux des Grecs par exemple. Mais, pour une solution d'intérim d'un pays ne souhaitant pas spécialement les conserver, c'est étrange. Après, rien ne me ferait plus plaisir que de voir un jour un accord de vente sur des F-16 annulé en faveur du Rafale ! Mais sur ce marché spécifique, je n'y crois pas.

On peut toujours rêver, mais pourquoi diable la Bulgarie irait-elle se coltiner deux flottes distinctes de F-16V et de Mirage 2000-5 ? Ce ne sont pas les EAU ! S'ils devaient avoir une double flotte, ce serait peut-être un couple F-16 / TA-50 ou F-16 / M-346, histoire d'avoir une flotte de DA en remplacement des MiG-29, et une flotte légère orientée attaque au sol pour le remplacement des Su-25. Mais un couple Mirage / F-16, je vois pas l'intérêt (sauf grosse faveur diplomatique, mais bon)

Le même équipement pile poil, je ne sais pas. En soi le F404 me semble assez puissant pour alimenter tout ce petit monde sur le papier, mais est-ce que ça se ferait avec le générateur actuel du RM12, et est-ce que ça se ferait sans trop de conséquences sur les performances... aucune idée ! En vrai, s'ils avaient opté pour conserver la cellule de base et le moteur de base, ils seraient forcément partis sur une approche différente, faite à l'économie pour rentrer dans la cellule existante. Saab a travaillé sur une version AESA du PS-05 (qui a volé en 2020 d'ailleurs), ils seraient peut-être parti là-dessus par exemple plutôt que sur le gros machin repositionnable de Leonardo. A mon avis, ils se seraient passé aussi de l'IRST de nez pour intégrer un système similaire dans le pylône d'emport du PDL, comme ça s'est vu sur F-15 Advanced Eagle notamment. Pour la partie guerre électronique, possible que les ambitions de l'équipement interne aient été revues à la baisse pour encourager une approche plus modulaire, avec leur pod EAJP par exemple. Simples hypothèses de ma part évidemment. Bref, je pense que s'ils étaient partis sur une approche plus "light", ça aurait impacté globalement l'architecture de l'avion avec des équipements plus modulaires (i.e. externes), un peu comme ce qu'on peut voir sur le F-16V (optroniques externes et antennes AESA greffée sur corps radar existant) vs F-16E (optronique interne et nouveau radar AESA, avec alimentation électrique et motorisation revues à la hausse). Mais est-ce que ça aurait été motivé en partie par la question de la génération électrique, ou uniquement pour des questions de masse à vide et de maintien des coûts, je ne saurais dire.

Merci pour les détails techniques ! Du coup, si l'idée est uniquement d'avoir une solution d'intérim, comme au Brésil, pourquoi pas. Mais je vois pas trop l'intérêt sachant que le pays a déjà fait le choix du F-16V (là où la solution intérimaire au Brésil visait à les convaincre d'acheter du Rafale... Raté !)