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La situation en Croatie va être super intéressante à observer. L'armée de l'air croate fait un énorme grand écart entre le MiG-21 et le Rafale, et ils vont mettre des années à maîtriser leur nouvel outil*. Mais ils pourraient aussi faire des choix que d'autres trouveraient étonnants en matière de priorisation des compétences, des missions, de l'entraînement, etc. Et il sera intéressant de voir comment ils vont renforcer l'expérience de leurs états-majors autour de l'utilisation du Rafale (exercices conjoints avec la Grèce ? la France ? peut-être même un jour avec la Serbie?) Quelqu'un sait comment se passe le cursus de formation des pilotes en Croatie ? *Ils ont en cela très bien fait d'opter pour un avion moderne d'occasion. Ils n'avaient aucun intérêt à payer plus cher pour des fonctionnalités qu'ils n'auraient pas pu pleinement exploiter avant une décennie, de toute manière.

Bon, pour l'instant ce n'est pas le plan hein ! Et puis de toute manière, pour assurer la protection de la FOST, on ne peut pas se contenter d'une micro-flotte. Il faudra a minima une dizaine d'appareils, probablement au moins une quinzaine voire une grosse vingtaine si on a de vraies ambitions en Indo-Pac. Dans tous les cas, attendons de voir ce qui est proposé. Mine de rien, la maquette Airbus à Euronaval était intéressante. Il y avait certes une grosse modification structurelle de l'arrière de l'appareil, pour la soute, mais le reste des équipements (radar, optronique, ESM, etc.) avaient l'air d'être installés "à la facilité" si je puis dire. J'aurais tendance à penser que l'objectif de cela est de rendre l'intégration du système de combat plus simple et plus modulaire. S'ils ont dans l'optique de faire de l'A321 une nouvelle plateforme militaire de référence dans leur catalogue (avec des version ELINT/SIGNINT, AWACS, PC commandement de drones, etc.), ce ne serait pas si bête, et ça permettrait éventuellement de développer quelques synergies au niveau européen. On parlait de Indra et Navantia qui se rapprochait de Kawasaki pour étudier un PATMAR sur base P-1. Pourquoi ne pas effectivement leur proposer la même chose sur base A321XLR. On garde la même soute que pour la version française, les mêmes emplacements antennes etc, autant que possible, mais on met un système espagnol dedans pour les espagnols. Etc. Pour l'instant, on est bien trop amont dans le programme, mais on verra ce qu'il peut en sortir. (Et d'ailleurs, l'inverse est vrai. Si on se rend compte que le 321XLR ne peut pas être facilement navalisé, pourquoi ne pas se rapprocher des espagnols et des japonais pour un système commun ?)

A l'époque, y'avait juste ni la menace, ni le budget malheureusement. Le renouvellement des Atl2 n'était pas une priorité. Ça doit être ça effectivement. Les Japonais semblent mettre énormément l'accent sur la lutte anti-navire avec leur PATMAR (sans être à poil sur l'ASM non plus). Ce qui est assez logique, puisqu'ils ont de très bons soum pour chasser du soum, et qu'en cas de guerre ils devront sans doute faire face à des flottes de débarquement massives tout en s'en prenant au commerce adverse. Après, avec 4 à 8 missiles, faut effectivement forcément passer par de l'emport externe, surtout que leurs missiles anti-navires de nouvelle génération sont ENORMES !! J'ai eu des échanges similaires à Euronaval, avec d'anciens PATMAR, certains allant clairement dans le sens du Falcon 10X, d'autres clairement dans le sens de l'A321. Au final, et c'est ce qu'on retrouve dans la tribune publiée dans... la Tribune, tout dépend de sa propre analyse des enjeux. La Marine, qui a exploité ses ATL2 pendant deux décennies dans un contexte ISR + frappe au sol, et qui semble vouloir suivre le pas de l'AAE en matière de déploiements longue portée (notamment vers l'Indo-Pacifique), semble considérer que l'emport de munitions lourdes en soute (gage d'autonomie et de discrétion) n'est plus une mission secondaire, mais une mission principale intégrante de la PATMAR. D'autres (dont l'auteur de la Tribune), souhaiteraient se focaliser sur une PATMAR plus "locale", dont la mission principale est la protection des SNLE et des abords métropolitains. Et tout le reste serait secondaire. Honnêtement, je n'ai pas de préférence personnelle entre ces deux approches, pour peu que la seconde soit couplée à un renforcement substantiel de nos capacités SURMAR, tout de même. Je comprends le point de vue de chacun, et leurs arguments. Je noterais cependant que, en cas d'échec de la première approche (nouvel avion lourd), il sera assez facile de s'orienter vers la seconde approche (avion léger) en optant pour une solution européenne quasiment sur étagère. Entre les propositions sur base Casa et celles sur bases ATR, on aurait de quoi avoir une solution intérimaro-permanente livrable assez rapidement. Dès lors, je peux comprendre que la Marine essaie de s'orienter en priorité vers un appareil lui ouvrant de nouveaux champs opérationnels. Et encore, il risquerait d'être (désagréablement) surpris si son but est réellement de défendre DA. Pour le coup, un Falcon 10X patmarisé, ça ne va pas être une partie de plaisir non plus niveau développement. Et les galères sur le Falcon 8X ARCHANGE n'ont apparemment pas vraiment plaidé en faveur de Dassault. Bref, si on se rend compte qu'on ne veut pas d'un avion trop gros et trop complexe à développer, et que la capacité antinavire doit être vraiment secondaire (sachant que cette dernière est très liée à la capacité à se déployer en indo-pacifique), je pense que le risque est effectivement qu'on se retrouve surtout à acheter une solution sur étagère. Les autorités évoquent le P-8 pour bousculer tout le monde, mais si on dit réellement que l'anti-navire est secondaire, ça pourrait être (comme je le dis au dessus) du C-295 ou une base ATR, avec remplacement des ATL2 a minima. Bref, pas dit que DA récupère le bébé si on se rend compte que l'A321XLR est trop difficile/long à développer, tout simplement parce qu'un Falcon 10X MPA ne sera pas substantiellement plus facile/rapide/économique à développer non plus. Nope, zéro communication de leur part. J'aime à croire que ça ressemble un peu à la proposition autour du P-6 de PAL, mais sans aucune certitude : https://www.edrmagazine.eu/idex-2023-pal-aerospace-unveiled-p-6-multi-mission-maritime-patrol-aircraft Ou encore au Swordfish un temps proposé par Saab: Mais dans les deux cas, on voit bien qu'on a affaire à des modifs assez lourdes, avec beaucoup d'emports sous voilure (voire TOUS les emports sous voilure), et donc à des autonomies forcément réduites. Pour faire des ronds au-dessus de la Baltique ou de la Mer Rouge, c'est parfait. Mais pour des déploiements lointains en Indo-Pac, ça fait juste (surtout si on veut se la jouer discret). Bref, on en revient toujours à ce point: quels sont les demandes de la Marine ? Quels sont ses priorités ?

Certes. Mais il est quand même probable que beaucoup de choses restent inchangées entre le Rafale F4 et le Rafale F5, et soient compatibles plug & play entre les deux. S'il y a quelques sous-systèmes différents, ce ne sera pas beaucoup plus difficile à gérer que quand on avait plusieurs variantes du M53 sur les Mirage 2000, et ça restera toujours plus simple que de gérer une double flotte Rafale / Mirage 2000D.

Oui, c'est ce qu'il me semble La plupart des technos qu'on développera pour le F5 seront transposables sur le F4, et je n'ai aucun doute sur le fait que les Rafale Export (et les F4 français) continueront d'évoluer parallèlement au F5. Ils n'auront pas 100% des perfos du F5, évidemment, mais ils ne seront pas à la ramasse non plus.

Ah oui, mais là pour l'instant c'est pas de ça dont il est question. Ta solution ne se justifie QUE dans l'hypothèse de l'abandon du NGF. Mais c'est un prérequis basé sur pas grand chose.... pour l'instant Mais pourquoi faire ? Pourquoi se limiter uniquement à un escadron de démonstrateur alors même qu'on a encore des avions à livrer à la Marine et à l'Armée de l'Air ? C'est complètement con de se limiter volontairement une fois que l'avion est prêt ! Ça c'est ton argument sempiternel, mais qui n'est basé sur RIEN !! J'aurais même tendance à affirmer le contraire ! Les Mirage 2000 indiens modernisés ne sont pas des -9 ou des -5Mk2, qui ont des modifications structurales qui leur sont propres. Ce sont bien des Mirage 2000EH avec une modernisation bien moins lourde (notamment le radar et la structure), qui a pu être proposée par les industriels parce que le Mirage 2000-5 et le -9 existaient. Idem pour le F-16V Block 70, qui n'a pas la structure ou les performances du F-16E Block 60, qui lui reste supérieur, mais qui a été rendu possible (ou en tous cas plus simple) grâce aux travaux faits sur le Block 60. Croire que, parce qu'on va améliorer le Rafale avec une version structurellement différente, on va FORCEMENT obérer la capacité des standards précédents à évoluer, c'est: a) ne rien comprendre de la manière dont les standards modernes évoluent, b) ne pas comprendre les enjeux industriels autour du F5, c) ne pas comprendre qu'on propose DEJA des versions sur mesure de nos appareils d) ne pas prendre en compte le fait que les temps ont changé, et que les clients sont désormais prêts à payer des modernisations assez chères de leurs appareils. Leur produit, c'est le Rafale. Les clients du Rafale ne sont pas plus cons que les clients de l'iPhone. Ils ne vont pas s'empêcher d'acheter la version dont ils ont besoin maintenant sous prétexte qu'une nouvelle version va sortir dans x années. Et les industriels ne vont pas arrêter de proposer des mises à jour pour les centaines de Rafale F3 et F4 déjà livrés simplement parce qu'une nouvelle variante F5 est proposée. Au contraire !! Le Rafale, mine de rien, est conçu pour être modulaire et évolutif, ce n'était pas le cas du Mirage 2000. Et si on finance dans le cadre du Rafale F5 de nouvelles antennes radar ou SPECTRA, l'intégration de nouveaux armements, une intégration plus poussée des drones, une nouvelle nacelle de reco, etc., et bien absolument RIEN aujourd'hui (à part de la mauvaise foi) ne permet d'AFFIRMER que les Rafale export actuels n'en bénéficieront pas. Ils n'auront pas tout, c'est sûr, surtout si on modifie le moteur. Mais ils n'auront pas rien de tout ça non plus ! Encore une fois, ce n'est pas parce que le client français est pingre que les clients export le sont également ! L'histoire et l'actualité nous montre plutôt le contraire. Quant au moment Rafale, il va probablement se tarir pour 4 ou 5 ans, comme la dernière fois, avant de repartir. Ça reste assez cyclique, et il est de fait impératif d'avoir quelque chose de nouveau à proposer pour les clients qui achèteront vers la fin de la décennie. A mon avis, tu te fourres le doigt dans l'oeil. Selon ma compréhension, le Rafale F5 c'est "juste" un Rafale un remis au goût du jour, avec une structure interne modifiée pour permettre de nouveaux câblages et un meilleur refroidissement, et peut-être des emplacements pour de nouvelles antennes conformes (celles qu'on a pas pu mettre dans le F4.3). Si on a de la chance et que Safran est convainquant, on aura une nouvelle version du moteur. Tout le reste, ce sera de nouveaux modules, de nouveaux équipements qui rentreront dans les mêmes cases que celles qu'on a toujours eu sur le Rafale. Des équipements qui, avec peu de modifs, pourront sans doute se retrouver sur le F4 ou les versions export. Mais ça reste juste un nouveau standard hein ! Pas DU TOUT un nouvel avion. Le step sera probablement même moins radical entre le F4 et le F5 que ce qu'on a eu entre le F1 et le F2, d'un certain point de vue. La comparaison avec le Gripen E/F est complètement lunaire et sort de nul part ! On sera TRÈS loin de ce genre de modifications lourdes, avec un développement étalé sur plus de 10 ans, etc. Cela n'a absolument rien à voir. Par contre, ce que TOI tu proposes, ça nous amènerait effectivement dans ce genre de comparaison (et d'erreur)

Pour le coup, sur la défense terminale, ils sont comme nous, ils préfèrent jusqu'à présent du plus léger, même s'ils semblent passer du 25 au 30 progressivement

Ils ont aussi du 30x173mm (Lionfish 30) qui doit remplacer le 25mm sur leurs navires (et ceux des canadiens je crois). Mais il reste vendu comme une solution anti menaces asymétriques avant tout, plutôt que comme une solution CIWS complète, il est vrai.

Non, le Rafale F5 est au contraire parfaitement cohérent avec nos moyens économiques et nos ambitions politiques. Ce que tu proposes (un Rafale F5 qui n'est plus du tout un Rafale), c'est un effort du niveau budgétaire attendu pour le SCAF. Ce n'est clairement pas la même gamme de produit ni le même niveau d'ambition. Pour le moment, on se contente d'un Rafale F5 intégrant de nouvelles technologies de ruptures, histoire de les maturer avant de les intégrer sur le NGF (ou sur le futur avion 100% français, ou franco-suédois, ou ce qu'on veut, on n'en sait rien pour l'instant). Si on ne mature pas ces technos, si on ne se fait pas les dents dessus, on décroche face à la concurrence (voire face aux partenaires). C'est d'ailleurs pour ça que Safran aimerait bien y coller le T-Rex, histoire de ne pas trop décrocher dans ce domaine également. Comme d'hab, je vais pas répéter tout ce que je dis, mais je maintiens que les clients s'en foutent bien de savoir qu'un nouveau standard va sortir après leurs livraisons. Au contraire, c'est la preuve que leur produit continue d'évoluer, d'autant plus qu'une grosse partie des améliorations du F5 pourront se retrouver, dans une version dégradée, sur les F3R et F4 exportés. En gros, leurs Rafale déjà livrés ou en cours de livraison auront bien plus de chance d'évoluer dans le temps si on finance le Rafale F5 que si on finance un tout nouvel avion.

Alors comme je l'ai déjà dis: perso j'ai rien contre le calibre, j'ai quelque chose contre le canon RapidFire. Mais du coup oui, si on développe la bonne munition et qu'on corrige la tourelle, bref qu'on fasse mieux que le RapidFire actuel, alors je suis client hein ! C'est toujours pareil, ça revient à comparer deux systèmes pas identiques: par définition, il y aura toujours des différences ! Là pour le coup, typiquement, la différence se fera sur la masse et l'intégration. Le LMP de Naval Group avec 16 missiles Mistral 3 est donné par le constructeur comme deux fois plus léger que le RAM (21 missiles). Le tout en disposant de son propre système optronique de visée pouvant être opéré de manière indépendante (l'équivalent côté RAM, c'est le SeaRAM toujours 2x plus lourd, avec 11 missiles embarqués). Difficile de dire lequel est le "meilleur" en soit, puisque tout va dépendre du type de navire sur lequel on l'embarque, de l'emplacement du système, du contrôle des émissions qu'on souhaite obtenir, des CONOPS, etc etc. Globalement, et à la truelle, on peut dire qu'un RAM semble plus coller à une intégration sur plateformes océaniques lourdes opérant en escadres, tandis qu'un LMP (surtout avec la capacité de varier les munitions) sera plus adapté à un usage littoral, contexte asymétrique etc etc. D'ailleurs, on peut parier sur le fait que c'est la demande d'intégration du RAM sur les FDI grecques qui a poussé Naval Group a développer son propre système (en plus faut bien faire bosser le site historique de Ruelle) Mais bref, tout ça pour dire que: oui, le jour où il faudra utiliser du Mistral face à une attaque saturante de missiles, on va peut-être regretté de pas avoir de RAM. Et vice-versa, il est possible qu'un capitaine dont le navire dispose de SeaRAM se prenne un jour à regretter de ne pas avoir un système plus modulaire doté d'une conduite de tir passive. Personne n'est parfait ;) Après, je restais quand même surtout focus sur les aspects maritimes. Mais pour répondre sur ce points, deux choses: 1) Dans le contexte actuel, il faut réussir à produire plus et plus vite. On a quadruplé la production de Mistral, et il faudrait sans doute encore la doubler ou la tripler dans les 2 ou 3 prochaines années pour réellement disposer de masse, aussi bien pour les forces terrestres que navales. Si on devait maintenant concevoir maintenant notre propre équivalent du RIM-116, on serait industriellement et logistiquement dans la merde, incapables de suivre les besoins. Le RIM-116 existe pour l'export s'ils en veulent, tant mieux. De notre côté, produisons (vite et beaucoup) ce qu'on peut produire. Il est trop tard pour changer le fusil d'épaule. 2) En parlant d'épaule, les systèmes SHORAD lancés de trépieds ou de véhicules ont aussi la cote en ce moment, y compris en Ukraine. C'est valable aussi bien pour les MANPAD que les ATGM. Dans l'idéal, un système tirable à l'épaule est plus flexible d'emploi. Mais en pratique, la plupart du temps, tu ne dégaines pas ton Stinger ou ton Javelin pour un tir à l'épaule face à une cible qui surgit de nulle part. Dans la grande majorité des usages, tu vas au contraire plutôt utiliser ton système pour tendre des embuscades, ou pour te positionner sur des voies d'arrivée prévisible de la menace. Typiquement, en Ukraine, les unités SHORAD vont passer bien plus de temps à attendre leur cible qu'autre chose. Et pour ça, elles semblent apprécier (ou en tous cas ne pas forcément voir l'inconvénient) les systèmes sur trépieds, voire sur véhicules, qui permettent de longues positions de stand-by sans trop se fatiguer ni subir les assauts des éléments. Idem avec le RBS70 suédois d'ailleurs. J'ai posé la question sur place, à des opérateurs du système, qui m'ont clairement dit que c'est un compromis qu'ils appréciaient énormément: système assez léger pour être embarqué dans un 4x4, gros avantage d'un tir depuis le toit d'un véhicule ou un trépied quand il fait particulièrement froid, et meilleures perfo qu'un Stinger. Bref, c'est un bon compromis le Mistral, en terrestre particulièrement! Après, pour l'aérien et le naval, bah se reporter au point 1). A savoir qu'on en a, il est là, c'est pas aussi bien qu'un RIM-116 pour frapper du lourd, mais on le fabrique, ça s'embarque sur des navires légers, et c'est pas si pire. Bon, après, pour défendre le RapidFire (ça me fait mal vous savez!), peut-être que a DGA et la Marine nationale ont accepté de partir sur une mise au point incrémentale du système histoire, au final, de gagner du temps. C'est ce que je sous-entendais précédemment: si ça se trouve, les premières tourelles sont techniquement plus des prototypes que l'on sait être mal fignolés que de vrais systèmes opérationnels. Mais ça permet de récupérer du RETEX en conditions réelles, tout en montrant aux prospects potentiels qu'on avance sur ce point-là. Et peut-être in fine que ça permettra effectivement de gagner du temps. J'espère que c'est ça en tous cas. J'aimerais tant qu'on me donne tord sur le RapidFire !! Trop peu de dispersion à portée pratique d'usage canon air-air en dogfight. En gros, moins de chance de mettre au moins un obus dans la cible comparé aux canons du Mirage 2000 à portée équivalente. Par contre, quand tu touches avec le Rafale, tu es a peu près sûr de mettre 2, 3 ou 4 fois plus de pélo dans l'avion d'en face qu'avec un M2000, ce qui revient globalement à couper l'autre en deux. De ce que j'ai compris, ça implique "juste" de changer un peu de paradigme. Là où un pilote de M2000 (ou plus encore un F-16 et cie) peut se permettre de presser la détente sans avoir un alignement/distance parfait, en espérant que la dispersion des obus en mettra un ou deux dans la cible, le pilote de Rafale devra être sûr d'avoir bien aligné la cible avant de presser. Mais quand ce sera fait, l'autre aura nettement plus de chance d'être au tapis. Rappelons qu'à la base il était prévu d'asservir le canon au radar, avec un mode de tir qui permettait au système d'arme de "sortir les obus" uniquement quand l'alignement serait parfait. Conduite de tir jamais développée parce que bon, pour ce qu'on fait de dogfight... Par contre, ce qui serait un "défaut" pour du tir dogfight à 500-800m, ça resterait quand même une grosse qualité pour du tir à plus longue distance ! Après, sur la possibilité d'utiliser le canon du Rafale pour d'autres usages, y compris CIWS, je me prononcerais pas, je suis pas qualifié.

Hum, j'imagine que ça se discute, et tout dépend de la manière dont le cône de shrapnels est éjecté, du moment de la détonation, etc? Parce que même quelques débris dans l'entrée d'air d'un P800 ou dans son empennage, à sa vitesse terminale et dans une couche dense d'atmosphère, j'imagine que ça peut faire mal (et que c'est mieux que rien) ? Dans l'ensemble, je reste d'accord avec toi: on a des missiles assez légers, sans doute trop. Idéalement, j'aimerais qu'on ai le format des missiles US (RIM-116, ESSM quadpackés plutôt que Mistral et MICA-VL). CEPENDANT Tout dépend du mix qu'on souhaite intégrer, et des évolutions proposées par les industriels. Jusqu'ici, on (la Marine) nous proposait quand même d'intercepter TOUS les missiles antinavires (du drone kamikaze bricolé pour 3 francs 6 sous jusqu'au P800 et consorts) avec de l'Aster 15 et Aster 30. L'évolution du contexte actuel fait émerger la menace des attaques saturantes, mais pas forcément à base de missiles supersoniques. Pour le coup, un navire avec 16/32 missiles Aster pour traiter les menaces haut du spectre (dont les missiles supersoniques), complétés par 16/32 Mistral 3 pour la défense terminale face à des menaces plus "gérables" (missiles subsoniques, drones kamikazes, etc.), ça me paraît pas trop mal. Mieux que ce qu'on a aujourd'hui en tous cas. Alors oui, je vois où ça bloque. Un vrai CIWS, c'est pas fait pour traiter les menaces qui ne méritent pas un tir d'Aster, mais pour traiter celles qui sont passées à travers les mailles du filet. Et dans ce cas là, il vaudrait mieux un truc vraiment capable d'intercepter TOUTES les menaces. On est d'accord. Reste quand même que pour traiter des menaces asymétriques, pour gérer la menace en milieu littoral (notamment quand il faut opérer en contrôle des émissions actives), le Mistral me semble pas trop mal. Par contre il faut vraiment booster la dotation si on veut que ça serve à quelque chose. Et pour le coup, tout le monde va dans ce sens, et tant mieux. Oui, on est d'accord. Le RBS70 suédois a un peu le même souci. Après, ce sont des missiles qui plaisent beaucoup, et il y a une logique industrielle à faire en sorte que ce soit les mêmes missiles quel que soit l'usage. Mais il est vrai que si on diversifiait la gamme avec le choix entre deux boosters, on aurait quelque chose de plus punchy pour les usages navals et aériens, au moins.

S'agirait peut-être de lire les liens et les articles qui parlent de ce sujet (y'en a pas 20000 non plus hein!) avant de monter une cabale contre un honorable contributeur du forum qui, sauf mention contraire, en sait bien plus que toi et moi sur les aspects industriels du Rafale. Non ? En l'occurrence, l'article de Cabirol dit clairement: Alors je sais pas vous hein, mais moi dans l'histoire des avions de chasse moderne, quand on développe un nouveau manchon pour l'adapter à un nouveau moteur (ou une nouvelle évolution d'un moteur), c'est pas pour s'amuser à faire de la rétrocompatibilité absurde. Le F-16E Block 60 avec sa veine d'air taillée sur mesure pour le F110-GE-332 ne s'amuse pas à voler opérationnellement avec un -129 de Block 50, et vice-versa. Bref, si on développe un M88 9t pour le Rafale F5 (le "si" est encore largement de mise, ne l'oublions pas!), ce sera a priori uniquement pour le Rafale F5. Et ce dernier ne volera sans doute pas avec des M88 classique, pas de manière opérationnelle en tous cas. On va déjà en chier pour financer le Rafale F5 (et son T-REX), c'est pas pour rajouter des inepties logistiques et financières dans le cahier des charges. Par contre, ce qui est possible (Andriès me l'avait confié il y a quelques années), ce serait de faire évoluer les M88 "classiques" avec certains éléments des nouveaux moteurs (à l'époque il pensait au démo du moteur du NGF, mais c'est valable pour le T-REX, les deux étant très liés). On n'attendrait pas les 9t, c'est pas le but, mais on gagnerait en durée de vie, ou légèrement en poussée (plutôt de l'ordre de 5-8%, pas 20% évidemment). Bref, le même débat que connait le M88 depuis le début: si on investit, c'est pour faire des économies ou pousser un peu plus ?

Je le croirais quand je le verrais. Oh je ne doute pas qu'on fera un prix d'ami dans le cadre d'un package lorsqu'on vendra nos frégates et autres patrouilleurs. Et je ne doute pas non plus que certains clients, qui n'ont pas forcément envie/les moyens d'aller quémander des systèmes CIWS en Allemagne, aux USA ou autres, se contenteront du RapidFire si c'est ce qu'on leur offre. Bref, oui, il nous fallait une offre, quelle qu'elle soit. Mais ça n'en fera pas un meilleur produit ou même simplement un produit qui a du sens face à des 40mm, 35mm ou même 30mm concurrents qui disposent déjà de munitions air burst, de conduites de tir fiables et de cadences de tir nettement supérieures. Tout le monde est déjà présent sur ce marché, il fallait qu'on s'aligne. Mais le faire avec un canon pas adapté pour les usages navals modernes, et un type de munition que personne n'opère... Disons que c'est un pari sur lequel, personnellement, je ne souhaite pas miser. Mais si ça fait plaisir à Thales et Nexter, bon... Si on devait réellement s'aligner sur cette concurrence avec le RapidFire, ça demanderait des investissements tels que notre solution ne serait absolument pas concurrentielle (hors "ventes liées", comme je le disais précédemment). Donc oui, bon, c'est cool, ça existe. Et j'avoue que le toit de la vue d'artiste (NG) de la FDI avec à la fois un RapidFire et un LMP bourré de missiles Mistral et de RGL 68mm, bah ça donne envie, et ça offre une solution de protection courte portée très complète. Mais personnellement je préfèrerais qu'on parte sur des solutions plus légères, mais aussi plus simples/rapides à développer et intégrer, comme les modules Mistral 3 et RGL intégrés sur lance-leurres NGDS (dévoilé à Euronaval) pour lutter contre les menaces aériennes un poil sérieuses (hors missiles supersoniques), couplé à un équivalent naval de l'ARX30 (éventuellement couplé à une paire d'Akheron-MP) pour les menaces asymétriques plus légères (aériennes et surface). Et ce n'est qu'un avis personnel, et oui effectivement c'est là qu'on peut regretter qu'on n'ai pas de filière 30x173mm en France, j'avoue

Après, comme je l'ai dis, le souci lié à l'optronique, peut-être qu'il était connu à l'avance mais qu'on a décidé de partir comme ça pour le premier déploiement parce qu'il vaut peut-être mieux débuter les essais avec un équipement mal adapté que perdre du temps à attendre que la bonne optronique soit prête. Je dis ça sans certitude, mais c'est une possibilité. Pour le souci d'adéquation à l'environnement marin, de ce que j'ai compris c'était moins un problème de corrosion qu'un problème de stabilisation (ce qui est tout aussi triste quand on fait des canons navals) Alors j'employais le terme CIWS de manière générique, pas spécifiquement (pas du tout même) dans sa désignation anti-missile. Ce que je voulais dire par là, et ça reprend ton propos dans la suite de ton post, c'est que si on n'investit pas pour faire du 40CTA un vrai outil de défense aérienne, alors on va au mieux se retrouver avec un canon lourd et encombrant pour faire de l'anti-drone, de la lutte contre des missiles de croisière low cost, de l'anti-hélicoptère et de l'anti-surface léger. Bref, tout ce qu'on pourrait faire avec un tourelleau 30mm + Mistral (ou 30mm + MMP si la menace est surtout surface/littoral, j'imagine) qui serait considérablement plus léger et moins pète-c***lle à développer, et qu'on pourrait intégrer aussi bien sur nos patrouilleurs que sur des EDAR ou autres plateformes plus légères (un peu comme le Trackfire de Saab)* Après, dans les faits, je sais que la justification "officielle" du RapidFire, c'est que le calibre 40CTA offre plus de possibilités d'évolutions, s'ouvre vers de nouveaux usages, bla bla bla. Sauf que je pense personnellement qu'on ne va jamais investir plus que le minimum dans ce canon, et que ces usages là (notamment anti-missile) ne se développeront pas. Il va rester trop peu performant par rapport à d'autres systèmes comparables en masse et encombrement (Bofors 40mm, Oerlikon 35mm, etc.) * Evidemment, si on cherche à développer une "vraie" solution CIWS, ce n'est pas du 30mm qu'il faudra, c'est sûr. Pour le Mistral 3, j'en sais trop rien. Tu as un lien vers un de tes anciens posts expliquant tes doutes à ce sujet? En résumé: je n'ai rien contre le 40mmCTA. Au contraire, on pourrait en faire plein de bonnes choses. Mais le RapidFire tel qu'il est aujourd'hui, c'est ni fait ni à faire (sauf pour filer de la charge de boulot aux industriels concernés). PS: Concernant le MMP en usage naval, je suis dubitatif également. L'intérêt opérationnel est évident, mais à mon sens trop limité pour justifié de gros investissements. En gros, l'usage principal c'est en contexte littoral: ça peut frapper une menace (sur la côte ou en mer) planquée hors de vue dans une crique, ça peut dégommer un ponton ou une installation portuaire par le dessus avec bien plus de dégâts que du 70mm, et ça permet aussi de détruire un bloc moteur avec précision y compris sur un patrouilleur de bonne taille. Le tout en conservant une capacité anti-hélicoptère ponctuelle. Bref, ça a plus de punch qu'une 70mm à guidage laser. Par contre, en pleine mer, je ne vois pas un seul usage de l'Akeron-MP qui ne puisse être rempli par une volée de 70mmGL ou par un Mistral 3 (voire par un petit drone tactique), qui sont tous deux nettement plus polyvalents. Donc, pour des patrouilleurs outre-mer, des barcasses dédiées aux FS, ou sur des EDA-R, pourquoi pas. Mais sur des frégates (même de surveillance), je suis plus dubitatif. J'ai un peu l'impression que c'est un pis-allé pour compenser l'abandon de l'ANL, d'une certaine manière.

Alors oui, certes, on est d'accord. Après, les échos que j'ai eu, c'est que certains trucs ont été identifiés rapidement par les marins, mais souvent balayés un peu rapidement d'un revers de la main de la part des indus. Normalement, c'est aussi le rôle de l'équipage précurseur (je ne sais plus s'il y a un terme spécifique dans la MN), mais semblerait que les choses aient quand même été un peu plus compliquée sur le BRF en raison de l'origine du design, et des divergences de spécifications entre la Marina Militare et la Marine nationale. En gros, un Vulcano est un peu moins souvent amené à devoir traverser les eaux déchaînées de l'Atlantique Nord ou de l'Océan Indien, et apparemment ça se voit quand même dans les bases du navire. Fin bref... Y'a plus grave dans la vie, y'a pas mort d'homme, et les dommages ça se répart, mais si on pouvait éviter de flinguer la moitié des diesels du navire et de tordre ses renforts longitudinaux à la première traversée, ça serait quand même préférable Bordel, c'est ce que j'allais dire... J'ai jamais aimé le RapidFire, et y'a absolument rien que j'apprends dessus qui arrive à me le faire apprécier un peu plus Si tu me demandes si le problème semble venir de ta première hypothèse, ou de la seconde, je répondrais simplement : "oui." Bon après, vous me connaissez: je râle, je râle. Après il est aussi possible qu'ils aient fait le premier déploiement avec une optronique qu'ils savaient foireuse, mais qui était la seule dispo dans les temps. Et qu'il valait mieux commencer les essais avec celle-ci, en attendant la définitive, plutôt que de tout retarder. Honnêtement je n'en sais rien, mais les marins embarqués à bord à qui j'ai parlé ne le savaient pas non plus (et n'avaient sans doute pas à le savoir). Mais ce manque de transparence (habituel), ça n'aide pas vraiment à avoir confiance, et c'est aussi ça qui créé de mauvaises réputations qui collent à la peau d'un système (cf. le VSR700 dans la Marine par exemple) A titre personnel, j'aurais préféré qu'on développe des CIWS français sur la base d'équipements connus, Mistral 3 et canons de 30mm, voire Akeron-MP si on insiste (et pourquoi pas un tourelleau combinant canon + missiles, ça se fait très bien de nos jours). Mais bon, y'avait des impératifs industriels pour tenter de renforcer la filière 40CTA, vu qu'on peut pas vraiment compter sur les Anglais là-dessus, malheureusement.

Tiens, j'en profite: on m'a confirmé par plusieurs sources que les premiers essais du RapidFire naval avaient été relativement catastrophiques (comme beaucoup de trucs à bord du premier BRF d'ailleurs). L'adaptation au contexte maritime est loin d'être aboutie, la stabilisation est aux fraises, l'optronique pas adaptée du tout, sans même parler des munitions. Bref, apparemment ça tenait plus du déploiement d'un démonstrateur que d'un prototype, et la copie va devoir être revue en profondeur. Mais plusieurs marins m'ont dit qu'ils s'en seraient sans doute mieux sortis (et pour moins cher) en foutant directement un Jaguar sur la plage hélico. Donc pour l'instant, on va dire que c'est pas glorieux, pour rester poli. (Bon, moi j'aime pas ce canon, alors je me lâche un peu. En vrai c'est clairement pas le truc le plus grave qui s'est produit sur le premier déploiement du BRF, et j'imagine que la plupart de ces "défauts" pourront être corrigés. Ce qui me fait halluciner à chaque fois, par contre, c'est à quel point tous ces soucis étaient aisément identifiables à l'avance si les structures de management n'étaient pas autant aux fraises)

Tu prends le problème à l'envers, en t'attendant à ce que la MN distorde ses exigences pour coller à ce que Dassault sait faire. En l'occurrence, la MN a donné ses exigences aux deux avionneurs. Ils ont tous les deux rendu une première copie (Falcon 10X modifié et A320neo MPA) qui n'a pas satisfait pleinement la MN. Cette dernière a demandé à ce que les copies soient retravaillées pour mieux coller à ses exigences. Pour cela, Airbus a dû changer de porteur, et miser sur l'A321XLR. Dassault, de son côté, de ce qui m'a été confié, s'est "contenté" de rendre la même copie. Est-ce qu'ils étaient déjà allé au maximum des modifications possibles sur le Falcon 10X avec leur première copie ? Est-ce qu'ils pensaient que le jeu était plié en leur faveur de part leurs relations privilégiées avec la MN (alors même que c'était pas le beau fixe entre la MN et Airbus) ? Je n'en sais rien. Mais il n'empêche que la copie rendue (le Falcon 10X donc) ne répondait pas aux attendus. Bah pourtant, de ce qui a filtré du cahier des charges, ça sonne quand même comme une évidence: - Capacité d'auto-déploiement accrues, - Emport simultané de missiles antinavires et d'un plein chargement de torpilles, - Potentiel d'embarquer des Remote Carriers, - Potentiel d'évolution pour ajouter de nouveaux usages et de nouvelles consoles. Tout sonnait effectivement en faveur d'une grande (et surtout large) plateforme. Je reste persuadé que Dassault aurait pu améliorer sa copie, avec peut-être une plus grande gondole ventrale, un remaniement plus profond de la cellule, etc. (difficile à dire vu que personne ne sait ce que DA a proposé à la MN) Ou, pour être plus précis, je suis persuadé que la MN et la DGA pensaient que DA allait améliorer sa copie. Mais même là, je ne sais pas si ça aurait fait une différence. Au final, Falcon 8X ou 10X, ça reste un bizjet, et ça reste une plateforme physiquement plus proche d'un Falcon 2000 SURMAR que d'un P-1 ou d'un P-8. Son potentiel d'évolution reste plus limité. Mais par contre, je pense que ça pourrait faire une bonne plateforme MPA "light" pour l'export, en reprenant le système du 2000 Albatros, et en y intégrant deux paires de torpilles sous gondoles, et deux points d'emport pour missiles anti-navires par exemple. Non seulement Dassault aurait intérêt à proposer ça histoire de surfer sur les communalités avec l'Albatross, mais en plus ça leur permettrait de se positionner rapidement sur le marché français au cas où l'A321MPA tombe à l'eau, ou s'avère irréaliste financièrement dans les années à venir. Bah demande à la Marine Nationale, baquée par la DGA ! Ils n'ont pas l'air de souscrire à ton analyse, mais ils doivent pas avoir tous les éléments je suppose. Bah ouais, mais y'a des bouts allemands dedans, alors y'a des gens y zaime pas çaaaaa! Beurk Airbus ! Il y a eu des tentatives d'approche, mais c'était trop foutraque. Les gars de Kawasaki ne savaient absolument pas comment aborder un marché défense européen, les gars qu'ils avaient envoyé venaient du monde civil où ils avaient l'habitude qu'on leur fasse des courbettes, sans comprendre que c'était à eux de séduire le prospect et les futurs partenaires. Quant à nos propres industriels, ils n'y sont pas non plus allé super sérieusement, se disant qu'adapter du système Thales/Safran sur un avion d'arme japonais présentait autant d'avantages (techniques) que d'inconvénients (politico-culturels) à une intégration sur cellule Falcon ou Airbus. D'autant qu'une adaptation aux besoins français aurait sans doute été trop lourde. L'adjonction du ravito aurait pu se faire sans trop de mal, mais les études sur un changement de moteur, ça aurait vite été la merde à mon avis. Bref, ça aurait pu, peut-être, mais le timing était pourri, et le manque de back-up politique évident. Il aurait fallu qu'on envoie chier les Allemands beaucoup plus tôt et beaucoup plus ouvertement pour pouvoir se permettre de se lancer vraiment dans une collab avec les Japonais. A mon sens, c'est très dommage, d'autant que les Japonais cherchent à se rapprocher des Européens à la fois sur les drones MALE (EuroDrone) et sur les avions de combat (Tempest, au final). Tu fais une fixette sur cette déclaration, alors qu'on n'arrête pas de te dire que c'est avant tout de la com'. De la com' à destination de Dassault, pour leur dire de pas pousser trop loin avec le lobbying, et de la com' à destination d'Airbus, pour leur faire comprendre qu'ils ont pas intérêt à abuser sur le devis final. Mais dans la réalité des faits, si ça foire avec l'A321MPA, ou si on n'a plus le pognon pour se les acheter, on réévaluera la situation en fonction de l'urgence, du budget disponible et des solutions à disposition sur étagère. Si à ce moment-là le P-8 n'est même plus produit mais que DA propose déjà un 8X ou un 10X MPA à l'exportation, on prendra sans doute du Falcon, et sans trop hésiter. Mais pour le moment, ce n'est pas le rôle de la DGA ou de la MN de rentrer dans ce niveau de détail. Pour l'heure, on passe des messages pour bien cadrer le programme. C'est tout. Hum... 8 torpilles en soute et quatre missiles sous les ailes (+4 autres points inutilisés sous la voilure externe) , il me semble, non ? A mon avis c'est pile poil le genre de capacités qu'on va viser avec l'A321 MPA (mais en embarquant au moins 2, peut-être 4 missiles en soute, par contre, mais on n'est pas sur la même longueur de fuselage) A moins que ce ne soit 8 charges creuses OU 4 torpilles en soute pour le P-1 ? Je ne sais plus, j'avoue. Ils veulent mettre des billes dans l'EuroDrone et dans le Tempest. Ça aurait pu être l'EuroDrone et le SCAF si on en avait eu la volonté politique.

Bombardier et ATR fournissent des cellules d'avions SURMAR, c'est pas pour autant que je leur confierais le développement d'un PATMAR lourd. Après, j'aime beaucoup le Falcon 2000 MPA, et si la MN avait clairement dit que ce qu'elle cherche pour sa PATMAR, c'est un avion compact facile à disperser afin de l'exploiter en réseau avec d'autres vecteurs lourds basés à terre, j'aurais été ravis de voir le Falcon 10X sortir vainqueur de la compétition. Mais pour le coup, j'ai écouté et compris les arguments de la MN, et très clairement le Falcon ne faisait pas le poids. Dassault Aviation avait conscience des challenges, a essayé de les contourner, mais n'a pas réussi à convaincre. Tant pis. Laissons une chance à Airbus et Thales. Elle se plaint pas des avions SURMAR de Dassault, du coup elle devrait fermer sa gueule et acheter un avion qui ne répond pas au cahier des charges? D'ailleurs, je tiens à préciser ici que, si la MN ne se plaint pas du matériel DA, elle n'est par contre pas très satisfaite de la manière dont DA a pris l'appel d'offre PATMAR par dessus la jambe, en se croyant en terrain conquis, pensant mieux savoir que le client ce qui est bon pour lui. Bah moralité: quand tu n'es pas foutu de répondre au cahier des charges, bah ça passe pas. Peu importe la logique nationaliste ou souverainiste, et peu importe la pression politique que tu comptes pouvoir exercer sur les uns ou les autres. En ce qui me concerne, connaissant les besoins de la Marine et les enjeux qui seront les siens dans les 20 prochaines années, j'estime que si elle était obligée (politiquement) de désavouer un avion de PATMAR transocéanique de gros volume pour se contenter d'un avion de SURMAR amélioré, ce serait ça qui serait piteux. Quant aux détails de ton message, je ne perdrais pas une minute à y répondre, c'est une logorrhée qui part dans tous les sens et qui ne cherche qu'à défendre tes opinions, et à aucun moment à essayer de comprendre les raisons profondes derrière les choix et déclarations de la MN. Vais pas m'emmerder à sur-analyser un propos qui n'analyse rien. Ah bah tu prêche un convaincu ! Perso, si on avait pu prendre une cellule de P-1 avec des systèmes made in Thales et Safran à bord, j'aurais été parfaitement heureux !

Non, c'est logique et c'est une très bonne chose. En sous-main, Dassault fait des pieds et des mains depuis des mois (et surtout depuis début novembre) pour tenter de casser le deal en cours entre la MN et Airbus. Ils ont très mal pris le fait que la DGA suive la recommandation de la MN, plutôt que les intérêts industriels (mine de rien, ça se vend pas si bien que ça le Falcon 10X, alors que l'A321XLR n'a pas trop de souci à se faire ces prochaines années). Je ne sais pas à quel point ils ont vraiment accepté leur sort ou pas, et quelles concessions la DGA a dû leur faire pour les calmer. Mais cette sortie de la MN par voie de presse est à mon sens éloquente. Le message est moins de dire "Si Airbus y arrive pas, on prendra du Boeing", mais plutôt de dire clairement à Dassault "Si vous nous pétez les couilles pour que ça se fasse pas avec Airbus, vous pourrez toujours courir pour que ça se fasse avec vous". Et, vu la manière dont DA fait son lobbying, je trouve ça plutôt de bonne guerre. Sans compter que le message est double également. La pique est aussi adressée à Airbus: "Si vous nous prenez pour des vaches à lait, on ira prendre la cellule ailleurs, voire carrément un avion sur étagère". C'est de la com'. Et, encore une fois, c'est de bonne guerre. D'autant que c'est hyper cohérent sur le plan opérationnel. La Marine n'est pas là pour faire de l'aménagement du territoire ou du soutien industriel, en tous cas ce n'est pas sa priorité première. Sa priorité c'est de faire la guerre et de protéger ses SNLE. Et pour ça, elle estime que la PATMAR du futur aura besoin de s'appuyer sur des plateformes lourdes capables de déployer des moyens annexes ainsi que des armements stand-off eux aussi de plus en plus lourds. Il me semble dès lors assez logique que ses choix soient, dans l'ordre, l'A321XLR (moyens ops + soutien industriel), suivi du P-8 et du P-1 (éventuellement avec des systèmes francisés, pourquoi pas), et en dernier recours un Falcon 10X.

Autant pour moi pour la puissance. J'étais resté sur les ~85-90kN des 737-600, mais effectivement le Franken737 qu'est le P-8 tient plus du 737-800/900 qu'autre chose. Après, sur les aspects visuels, je maintiens: le P-1 est plus gros qu'on ne pourrait le croire, principalement en raison de la taille de ses pare-brise, bien plus larges que ceux du P-8. On pourrait le croire plus petit qu'un P-8 de prime abord, mais il est en réalité plus haut et "gros" niveau fuselage (même si effectivement, moins long et très comparable en masse ops). Bref, il joue clairement dans la même catégorie, ce qui est tout à l'honneur des ingénieurs japonais.

Faut pas me lancer sur les hydravions ! Si on m'écoutait, on en mettrait partout !

Très sincèrement, je ne sais pas ce qui peut en être sur des navires existants. Je pense aussi qu'on rajoute pas 16 VLS comme ça. Mais au neuvage, je vois pas trop où est le souci. Il me semble que la configuration envisagée initiallement pour les FREMM AVT, c'était un canon de 127mm, 16 Aster 15 et 16 MDCN sur la plage avant, non ? Je peux me tromper, ça remonte à loin maintenant, surtout qu'on avait fini par passer même les AVT au 76mm à la fin. Ouais, c'est vrai qu'au bout d'un moment, on ne peut pas tout demander au navire non plus. Nos VLS sont ce qu'ils sont: gros et volumineux, un peu mal fichus niveau polyvalence, mais (paraît-il) hyper tip top moumoute niveau sécurité opérationnelle et safety en général. Donc bon... On n'aura jamais la densité d'armement des navires américains, coréens, russes ou chinois, c'est comme ça (mais on peut quand même faire un peu mieux !) Bah pour le coup, MN et NG, même combat. Naval Group n'avait objectivement aucun intérêt à proposer plus que ce que demande la Marine nationale, autre que l'export naturellement. Tu me dirais que ça aurait pu suffire, certes, mais j'imagine qu'ils estimaient avoir suffisamment de réserve (notamment les 24 MICA à l'arrière) pour séduire l'export sans trop flinguer leurs chances de vendre pleins de coques à la MN. De son côté, la MN n'avait pas non plus intérêt à demander directement une réserve pour 16 VLS supplémentaires sur ses FREMM. Elle aurait très bien pu le faire, elle l'a fait pour les FLF et pour les Forbin* ! Mais elle a choisi sciemment de ne pas demander cette réserve à NG, en sachant très bien que ça n'aurait pas coûté un rond et que NG n'allait pas le faire d'eux même. Bref, pour le coup je parlais de NG parce que mes sources étaient industrielles, mais j'en veux peut-être même un peu plus à la MN qu'à NG. Surtout qu'au final, ça ne nous aura pas empêché de réduire par deux notre cible de FREMM (et c'est pas les 2 FREDA qui ont compensé). Après, peut-être aussi que la Marine a bien vu que ça servait à rien d'avoir des réserves, puisqu'elle n'avait jamais le pognon pour en faire autre chose qu'une salle de pause en plus dans ses bateaux. Allez savoir...

Oui bon, j'essaie d'être gentil En vrai, on m'avait confirmé qu'il n'aurait fallu que d'un coup de trait différent sur la planche à dessin des FREMM pour pouvoir les concevoir, dès l'origine, avec une réserve pour 16 VLS de plus. Ça n'aurait rien coûté, si ce n'est peut-être quelques petites tonnes d'acier, et encore. Ça n'a pas été fait parce que la logique de DCNS à l'époque était de concevoir les FREMM au plus juste des spécifications, histoire que la MN ne soit pas tentée de fusionner les besoins des FREMM ASM et des FREMM AVT en réduisant la série... Booooooooooon ! Ça a pas été une franche réussite ! Il n'empêche que sur la FDI, pour le coup, comme pour les Formidable, on ne pourrait pas vraiment rentrer plus que les 32 lanceurs sur la plage avant. Soit dit en passant, j'adore les Formidable, et je pense que la FDI export est, dans l'esprit, une mise à jour de ce concept, avec une adaptation aux besoins modernes (notamment sur le confort à bord). Je n'ai jamais pu voir à quoi ressemblaient les options de rallongement de la FDI, mais je ne serais pas surpris qu'il existe une option avec 16 ou 24 missiles antinavires, comme pour les Formidables. Les FREMM Enhanced italiennes ont apparemment le 127mm et une réserve pour 16 VLS (2xA70) de plus. En tous cas d'après Luca Peruzzi. https://www.navalnews.com/naval-news/2023/11/a-new-fremm-with-asuw-asw-capabilities-for-italian-navy/ Mais oui, techniquement, jusqu'à preuve du contraire, c'est pas encore le cas pour les FREMM (au-delà des volumes, il y a la question de la masse, notamment pour les versions italiennes déjà bien chargées) Oui, effectivement. Les PPA sont moches, mais leur conception est assez intelligente. C'est là encore un avantage des plateformes plus volumineuse: la réserve pour installer de nouveaux lanceurs. Après, peut-être que l'option d'allongement de 9m de la FDI peut justement permettre de caler 2 ou 4 A43 ou A50 supplémentaire ? Comme je le disais plus haut, je n'en sais rien. Le message d' @ARMEN56 que je cite ci-dessous me fait penser que c'est pas forcément la première chose à laquelle des concepteurs français vont penser. Ouaip, après j'imagine que c'est une question de culture safety, et ça dépend de chaque marine. Y'a un tas de navires avec des VLS au niveau du toit hangar, voire entre deux hangars. Ceci étant dit, je ne vois pas en quoi des missiles ensilés dans des silos individuels, eux-même intégrés à un module VLS solidaire, représentent un plus grand risque de sécurité que des lanceurs doubles ou quadruples pour Exocet ? Les 24 MICA en VL, sur la FDI, il faut oublier. Comme je l'ai dis plus haut, c'était déjà très ric-rac sur les FREMM, ça ne passerait pas niveau masse/volume sur la FDI. Après, peut-être avec des lanceurs VL-MICA individuels, installés sur une seule rangée de chaque côté du hangar, serait-il possible d'en embarquer une douzaine ? Je dis ça a vu de pif, et ça ne s'appuie sur rien de crédible. Pour la défense terminale, après c'est une question de masse, de volume et d'emplacement. Le LMP de Naval Group, c'est la moitié de la masse d'un lanceur RAM, c'est pour ça qu'ils proposent aussi l'option LMP + canon (RapidFire sur les vues 3D, mais ça pourrait être une solution 30 ou 35mm autre par exemple) sur le roof. Par contre, RAM + LMP, ça ne passerait pas. Tu me diras que tes 16 Mistral peuvent se positionner latéralement, sur des lance-leurres (modèle Safran). Peut-être oui, même si je doute que les deux modèles (Safran et LMP) arrivent à voir le jour simultanément. Dans tous les cas, on ne peut pas charger autant une FDI dans les hauts, avec du MICA (même simplement 8 ou 12 missiles) + un RAM + 16 Mistral. Ça ne passera pas, pas sans rallonger la barque en tous cas.

C'est quand même une sacrée différence ! Et nope, j'ai posé la question. C'était déjà à la limite de ce qu'on pouvait charger dans les hauts (surtout aussi désaxé) sur la FREMM, et ça ne passerait pas sur une FDI. Après, pour défendre la FDI (oui je sais faire), les ingé de NG ont quand même bien bossé sur la densité en armement sur un volume aussi restreint. La plage avant sur les navires export est quand même aussi bien garnie que celle d'une FREMM (bon certes, on peut pas avoir à la fois 32 lanceurs verticaux ET un canon de 127mm sur la FDI, okaaaay), malgré la taille réduite et l'étrave inversée. Et au final, hors options lourdes (les 24 MICA envisagés pour les FREMM-GR), le roof peut être aussi bien garni sur la FDI que sur la FREMM (et de fait, il le sera même plus vues les config adoptées par les clients export de ces deux navires, pour l'instant). De manière générale, on voit quand même que les FDI Grecque seront mieux armées que les PPA Full pourtant plus grosses, et que les premières FREMM italiennes. Ce qui n'est vraiment pas si mal ! Au final, ce n'est pas tant la configuration de nos FDI que je regrette que le fait qu'on ai pas été en mesure de proposer simultanément des FDI et une FREMM Evo à la Française, comme l'ont fait les Italiens. Mais je ne vais pas refaire l'histoire, et faut que j'accepte que je ne verrais jamais ce qu'une FREMM française plein potentiel pourrait donner Oui, ça m'avait pas mal surpris aussi. C'est un peu comme pour l'ouverture du point 3 du Rafale, ou le boulonnage d'une mitrailleuse Minimi sur la Gazelle. Y'a des trucs super simples sur le papier, super simples mécaniquement, tout prévu pour, que d'autres indus/pays font en 3 semaines, et qui nous prennent des années et quelques millions ou centaines de millions. Et c'est quand même assez typiquement français. J'ai dans l'idée que ça tient d'une part à la volonté des industriels de facturer au prix fort directement au client final sans prendre spécialement à leur charge ce genre d'évolution, et d'autre part à la lourdeur administrative et réglementaire d'un organisme d'état que la décence m'oblige de ne pas citer, mais dont l'acronyme tient en 3 lettres, deux consonnes et une voyelle Et très clairement, concernant le dit organisme, j'ai vraiment l'impression que le millefeuille administratif s'est tellement amplifié ces 2-3 dernières décennies que ça revient "presque" aussi cher aujourd'hui d'allonger une FDI pourtant conçue pour dès l'origine que ça ne pouvait coûter à l'époque de redesigner totalement une Lafayette pour la faire correspondre aux besoins du client. Mais j'exagère peut-être un peu.

C'est plus ou moins ce que je dis dans un de mes postes ultérieurs, oui. (Bon après, c'est pas spécifiquement PS hein. La droite sarkozienne en a bien foutu plein la tronche à la marine et à la défense en général, et tout le monde s'est succédé pour enfoncer des clous dans le même cercueil, jusqu'au réveil brutal de 2015. Mais ça a été dit plus haut) Oui, sur le papier. Mais cette tranche va coûter cher à développer, et ça augmentera encore la facture du navire. A voir s'il reste concurrentiel face à une FREMM IT boostée par exemple, qui n'aurai pas à repasser par toute cette phase de redéveloppement. Mais oui, en théorie, la FDI est modulable. Il faudrait juste espérer un gros contrat pour que ce "stretching" soit financièrement intéressant à développer, en effet. N'empêche qu'on n'aura jamais la même densité d'armement théorique avec une FDI qu'avec une FREMM. La base n'est pas le même, le potentiel n'est pas le même* Parce que, si on va par là, DCNS aussi avait confirmé qu'il était possible d'allonger une FREMM sur l'avant de quelques mètres pour y caler 2 lanceurs Sylver de plus. *Théoriquement, sans stretch: -FDI: 8 Exocet + 32 VLS Sylver + un système de toit (RapidFire, 21 RAM ou 16 Mistral) -FREMM: 8 Exocet + 32 VLS Sylver + 24 VL-MICA + un système de toit (35mm ou RAM sur les vues de l'époque, il me semble) Pas le même niveau de punch, en théorie. En pratique, les Grecs auront fini par booster la config de la FDI, plutôt que celle de la FREMM, donc leurs FDI "réelles" auront plus de patates que nos FREMM ASM. Mais j'avoue que j'aurais adoré voir ce qu'on aurait pu faire de leurs FREMM, s'ils avaient signé à l'époque !