Coriace

Il y a quand même un point sur lequel @Pierre_Fa raison et sur lequel le SCAF a un intérêt. L'appareil qui succédera au Rafale doit succéder au Rafale. Il doit protéger nos cieux et être l'instrument de notre souveraineté pour aux bas mots un demi siècle. Il est douteux que l'excellent Rafale de 2015-2040 soit toujours un design aussi excellent en 2060. La rupture entre le Spitfire et le Tempest est plus profond qu'un simple redesign, c'est la réflexion même autour de la chasse qui évolue. On ne défends plus ses aérodromes, on attaque ceux des autres. On ne gagne plus le combat en tournoyant, mais en piquant plus fort, en tirant de façon plus stable et en grimpant plus vite. On est plus un intercepteur aux courtes pattes mais désormais un appareil de domination aérienne. La comparaison peut se faire aussi entre le Vampire et son successeur, etc. Des lors, notre prochain appareil ne pourra pas se contenter d'être un Rafale en mieux, avec un meilleur radar, un M88 plus poussé etc. Il faut anticiper ce que sera le combat demain, et la façon de le porter. Et cette dernière ne passera peut être pas par ce qu'on connaît du combat actuellement. Et dans ce paradigme la il est vrai qu'avoir d'autres cerveaux, d'autres visions, l'accès à d'autres labos est primordial. Car si on peut faire naître du SCAF un appareil (NGF) peu ambitieux, le piège inverse (l'avion de niche, trop cher, comme le F-22) est aussi un risque mortel pour l'industrie Française. Nous ne pouvons pas nous permettre d'échouer et il faudra nous contenter de l'appareil. Sujet qui d'ailleurs me pousse à une réflexion subsidiaire : (Ne serait il pas intéressant d'avoir en Europe plusieurs constructeurs Aéronautiques majeurs qui doivent concourir pour proposer le meilleur avion et pas coopérer autour d'un produit que nous serons obligés d'acheter ?) C'est pourquoi, sans passer par l'industrialisation et encore moins par la codefinition d'une politique de souveraineté avec les Allemands (qui comme discuté ici même 'envisagent simplement pas eux même ou l' Europe comme nous) je ne verrais pas d'un mauvais œil des études approfondies de concept et de technologies, en compagnie de tous les partenaires Européens, quitte à ensuite partir sur des voies différentes. La France ayant ses exigences de capacité à pénétrer un territoire ennemi en vol tactique, la nécessité d'opérer sur PA, la volonté de délivrer des armements Air Sol etc, pendant que l'Allemagne a ses propres idées pour son propre vecteur. Il y a néanmoins sûrement des domaines sur lesquels nous pouvons apprendre. *On pourrait donc voit deux appareils cousins, traducteurs de ces deux pensées différentes, sans obligation pour les pays d'avoir un NGF commun. Le vrai problème du SCAF c'est de donner le trousseau de clef de notre Souveraineté à un pays qui considère, à mon sens, la sienne propre comme sale, à travers l'obligation de facto de n'avoir qu'un seul et unique NGF, mutualisé, amoindri. Au final le NGF semble être destiné à devenir un super programme Tigre. La criticité en plus. Sur un plan purement intellectuel cependant, l'émulsion de matière grise pour le coup, semble fondamentale, et plus porteuse de richesse et d'opportunités que le NGF.

Je vous vois critiquer le choix de Trappier de parler en Français, je ne comprends pas. A mon sens ce n'est pas à l'Allemagne ou à l'Espagne que parle Trappier, mais aux médias Français et au gouvernement Français. Trappier n'a aucune raison d'essayer de convaincre le Bundestag, c'est le job de l'état. Par contre s'il peut convaincre certains députés / sénateurs, de mettre le SCAF sur la touche, c'est ça de gagné. Et comme vous dites, il vaut mieux le faire dans sa langue

Les espagnols qui demandent un tiers. Deux pensées : - ils auraient tort de ne pas tenter - ça ridiculise indirectement encore plus la position Allemande "après tout, si les Allemands qui n'ont rien produit de bon depuis le FW190D* osent, pourquoi pas nous ?" * la légende raconte que Kurt Tank fut très inspiré pour le Dora par une visite d'usine aéronautique Française. Par charité chrétienne je ne dirais pas laquelle.

Je me demande si indirectement les tribulations des USA autour de la Chine (je pense à Taiwan que Biden incluait récemment-à raison-dans la sphère que les Chinois voulaient à tout prix récupérer) ne risque pas de faire réfléchir quelques uns de leurs obligés à la couleur de leur parachute. Pour la Corée du Sud et le Japon, le choix est inexistant, la seule Armée "proche" et capable ce sont les USA. Pour la Finlande, la Pologne etc, c'est peut être déjà plus contestable. Mais je ne suis pas sûr que ça ne soit pas un argument qui joue plus en faveur du Typhoon que du Rafale.

C'est vrai, j'y ai pensé aussi. Maintenant en terme de filière industrielle je ne pense pas que ce soit comparable. D'un côté, il y a des missiliers en Europe et le Hellfire n'est quand même pas un ASMP ou un Meteor, d'un autre, sans le Tigre, on aurait pu dire simplement au revoir aux Helicos de Combat en France et en Allemagne (car une fois qu'une génération est sautée ça devient très compliqué de raccrocher les wagons, on peut le voir dans le monde du drone).

On entends souvent parler de signaux faibles, mais la c'est un signal faible qui fait trembler les murs. Comment nos politiques ne pourraient pas se dire qu'on ne peut simplement pas faire un programme avec les Allemands ? Aucun ne fonctionne, que ce soit dans le spatial, dans les coulures tournantes, dans les avions de transport et on voudrait tenter les avions de combats ? S'il faut être Européen à tout prix voyons avec les Italiens, voyons avec les Suisses même pour élargir le scope, mais avec les Allemand je ne vois pas un bon côté..

J'ai un peu de mal pour faire une citation propre sur portable donc je présente mes excuses par avance. 1) Erdogan est effectivement en recul sur deux fronts - les plus radicaux que lui - les "europeanisé" Et les deux sous partie se radicalisent l'une l'autre en fréquentant l'autre. J'imagine que le calcul c'est de se dire que ces deux irreconciliable ne menacent pas, à terme la domination de l'Akp et de ses satellites 2) je pense effectivement que le temps d'Erdogan est passé, mais je dénonçais surtout un article qui a mon sens est une mauvaise lecture (ou une lecture Francisée, romancée) de la Turquie. 3) la pensée Coloniale d'Erdogan où sa diaspora doit servir de relais de la puissance Turque lui est relativement propre et assez éloignée d'un certains Kemalisme, elle ne lui survivra peut être pas. Mais : -Les Kurdes, de plus en plus nombreux, détestent Ataturk - les études de coloniales importées des USA en Europe et instillant un ressentiment à l'égard des pays d'accueil, il faudra bien que quelqu'un flatté ces électorat de la diaspora Tout ça pour dire qu'Erdogan risque malgré tout de durer un peu. Néanmoins il faut avoir vu les étudiants du Bosphore d'hier, clamer leur version de Bella Ciao, et la réalité actuelle pour comprendre qu'il y a eu une évolution assez tristounette, y compris dans ce secteur

Alors oui, mais non. Cet article c'est la démonstration du tropisme de New York. Quand on veut parler des USA on parle du point de vue des New Yorkais. Personne ne va vous parler du déclassement de cols Bleus, Blancs, et les taux de suicide effarant dans ces classes sociales. En Turquie c'est la même chose. On va vous parler des étudiants de Thrace / Bursa mais absolument pas de toute la Turquie. De plus ce pays compte énormément d'académie militaires qui sont plus similaires à nos lycées militaires qu'à St cyr. Et je peux dire de source plus que sûre qu'on a soigneusement écrémé ces élèves idéologiquement. Ces "étudiants", ambiance Skull and Bones, n'entrent bien sur pas en compte quand on parle de la très prestigieuse université du Bosphore Pour comprendre la Turquie un petit peu, ce a quoi se resume mon ambition, il faut comprendre le rôle social immense que joue l'armée ET le rôle immense que jouent les Anatoliens. La bourgeoisie d'Istanbul / les étudiants ne représentent rien à l'échelon national. D'ailleurs Erdogan ne s'y est pas trompé et se livre à une politique de colonisation démographique de la Thrace pour marginaliser l'influence de ces gens qu'on pourrait qualifier d'Europeanisés (dans le noir, en fermant un œil et en tournant le dos) Mais la Turquie reste une démocratie, et en démocratie, ce n'est pas la qualité de l'électeur qui compte, mais sa quantité. Et les traditionalistes sont très doués pour produire des quantités d'électeurs. Surtout quand leur opposition ne peut pas compter sur une sous partie de la population elle même traditionaliste qui produira beaucoup d'électeurs pour équilibrer les débats. (on s'intéressera au vote en Europe de la diaspora Turque largement favorable aux partis d'Erdogan et du MHP pour illustrer mon propos) Alors on peut se faire plaisir en fleurant la rébellion quasi soixante huitarde dans les Universités Turques. Mais c'est oublier que les grands groupes industriels sont au moins partiellement tenus (financièrement) par l'armée, et que les médias sont relativement soumis. Mai 68 sans protestation ouvrière, ni médias, ça fait pschit en Turc. A mon sens Erdogan se fera déborder par l'armée si les pensions commencent à ne plus être payées ou par plus radical, plus bankable que lui. Sûrement pas par quelqu'un vantant le progressisme et l'ouverture.

Alors, en premier lieu, c'est toi qui vient polluer avec ta petite réaction épidermique sur le fait que j'ai osé dire que le dossier NGF ne devait pas être uniquement jugé à l'aune de l'industrie / de la politique de défense, mais aussi et surtout à celle de la vision politique de nos dirigeants et à fortiori celle du président élu. Car c'est elles qui définissent ce qui peut être échange et la valeur de ce qui l'est. En second lieu, à part dire que tu n'es pas d'accord, avec tes mots, tu n'expliques pas pourquoi, tu n'apportes rien, tu es simplement dans l'attaque. Qu'est ce qui pourrait faire que la vision Française dans le marchandage dépende uniquement de l'aspect stratégique industriel / de défense, et pas des convictions(quelles qu'elles fussent) d'un dirigeant, et surtout du premier d'entre eux ? Pour finir je te serais gré de bien vouloir te modérer sur les qualificatifs :lourdingue, polluer, mentaliste, rengaine. Ca n'apporte rien, ça parle plus de toi que de quiconque, pardonnes moi le pleonasme, et à part agacer, ça n'aboutit nulle part. Échange terminé de mon côté. En espérant te re-lire dans d'autres circonstances. @ARPAje suis d'accord avec toi, mais je ne pense pas que tu me comprennes. Lorsque le groupe industriel accepte de baisser le devis, je ne pense pas qu'il fasse une remise. Il doit bien retirer des choses pour correspondre à une enveloppe plus limitée. C'est probablement lié au calendrier. Mais tout de même 25% ça m'interpelle. Surtout qu'il me semble que le programme se divisé en une dizaine de points, en faisant l'hypothèse invalide qu'ils soient plus ou moins équivalent, ça ferait l'équivalent de deux à trois modules entiers sacrifiés. Après tu as sans doute raison c'est probablement une histoire purement contractuelle. @seal33merci de cet article

Je vous invite à lire autre chose que Lemonde et Libération si vous voulez avoir une idée de l'orientation stratégique du président. Et, ne vous en déplaise, celle ci ne se limite pas aux frontières hexagonales. Mais merci de votre contribution. Pour aller plus loin, je vous conseille un peu de vous intéresser au plan de relance Européen et de ce qu'il signifie en terme de recettes / dépenses pour la partie Française, et ce pour maintenir l'union. https://www.google.com/amp/s/www.la-croix.com/amp/1201105846 (rappelons que la France étant contributrice nette, quand L'UE lui "donne" 100 milliards c'est que la France en a donné 100+ auparavant) On en pense ce qu'on veut mais Macron est un Europeiste convaincu, qui est prêt à faire financer, à perte, à la France des projets Européens. Ce qui est tout à fait defendable. A ce jeu là, on comprends bien que les industries nationales Françaises pèsent bien peu devant la possibilité d'avoir une Europe avançant vers la fédération. Je ne suis pas en accord avec cette vision, mais il faut admettre qu'elle est rationnelle, si on part du principe qu'il n'y a aucune autre alternative et que tout ira mieux quand l'Europe sera fédéree. Certaines personnes sont moins optimistes. @Patrick ce qui m'étonne c'est surtout le coup des industriels qui soudain baissent les couts de 25%. Qu'est ce qui a été sacrifié ? C'est énorme 25%. Par contre pour le coup je pense que Macron sera reconduit en 2022, je pense que c'est du côté Allemand, avec une CDU qui va devoir trouver sa nouvelle tête, que pourrait venir la surprise.

Macron se voulant l'homme providentiel de l' Europe, pour qu'il lâche Dassault, Thalès et Safran, j'imagine qu'il "suffirait" que l'Allemagne du bout des lèvres supporte une idée de Smic Européen, ou de fiscalité des entreprises Européenne. Je pense que dans la tête de gens qui ne "croient" plus en les nations (pour citer l'interview du président dans Le Grand Continent) la souveraineté industrielle d'un pays voir son armement pèsent bien peu par rapport à un pas de plus vers un fédéralisme Européen. Il faut donc sortir des discussions autour de l'industrie, de la défense, pour anticiper ce qui peut séduire la partie Française dans la mise à mort de sa souveraineté et donc de son existence. Et l'Allemagne est le pays par excellence qui a les moyens de faire pression sur ces sujets là.

Oui oui, jai vécu l'épisode Rafale Brésil, et je crois aussi Rafale vs F15 en Corée du Sud. Mais généralement ce n'est pas assez pour calmer à tous notre sentiment d'injustice face au destin des MB157 et D551, et notre compensation exagérée avec le dernier bébé de Dassault (bébé désormais Quadra tout de même)

J'entends bien mais quelle est la différence entre user deux EM ou un EM et un IR ? Le type de missile diffère selon le type de cible ?

Attendez, le chef d'état major de l'armée de l'air Indonesienne parle d'acheter 36 Rafales et le forum n'est pas en fusion? C'est la qualité de la source?

Excusez le béotien. Pourquoi ne pas avoir de panachage sur les deux avions?

Cool, on a un tiers sur le tank et un tiers sur le jet. Est on réellement devenu une nation vassale ? La France c'est 2200milliards de PIB. Que nos politiciens comprennent le poids de leur charge et revoient un peu la dépense publique. Il faut arrêter d'être aussi gagné petit. On est en train de fusiller notre programme nucléaire, et les générations futures le paieront et maintenant on doit aussi sacrifier nos armées ? Pour rester dans le contexte des illustres Français, il n'y a qu'une chose à dire à celui qui vous accule et vous invite à vous soumettre. Et ce qu'il soit Anglais ou Allemand. Ps, l'argument cité plus haut est réel. A cause de certaines personnes ne comprenant rien à rien à l'écologie(mais se clamant ecolo ?!) on a plus construit de réacteurs depuis un demi siècle. Désormais la science s'impose et on comprends, grâce au GIEC qu'il faut à tout prix maintenir notre programme nucléaire, et que nous disent ces maudits anti nuke? "on ne sait plus en construire". Il y a quelque chose de pourris en notre Royaume.

Ce n'est pas le sujet, d'ailleurs y a til un sujet pour ça, mais un mariage Thalès Leonardo me semblerait plus prometteur. Après ça signifierait avancer sur la construction navale et aéronautique avec les Italiens. Pas nécessairement une mauvaise idée

Ca serait une superbe nouvelle qu'on envoie les Allemands paître ailleurs. Mais je n'y crois pas. Dans la tête de nos politiques, la mission du SCAF n'est pas d'assurer l'avenir de la France et sa souveraineté, mais de forcer la main aux Allemands pour fédérer l'Europe. On ne parle donc probablement pas spécialement de technique mais surtout de "coopération", de "standardisation des pratiques", "d'Europe". Ca fera court quand quelqu'un viendra nous casser la gueule. Accessoirement Thalès ne semble pas invité

Merci! Je me demandais si la France pourrait envisager de s'équiper du missile anti radar Indien mais s'il n'est pas qualifié sur Rafale la question ne se pose pas

Je n'aurais pas cru dire ça un jour, mais si ces prospects se réalisent ou se concrétisent ne serait il pas utile d'ouvrir une deuxième chaîne (Française ou non) de Rafale ? Autre question, qui a une rapport avec la précédente : les versions exports sont toutes différentes, à t'on une liste des différentes versions du Rafale et de ce qu'elles comprennent ? Par extension, si un client B, paie pour une amélioration "3", est ce que le client A (la France) ou un client F (plus tardif que B) bénéficie de l'amélioration "3" ou est ce qu'il doit l'acheter au pays B ?

Je ne sais pas si je m'exprime en mauvais Francais ou si tu fais preuve d'une mauvaise foi incroyable donc je vais reclarifier une énième fois : Ce n'est pas le sujet, en particulier, de la fiscalité, qui m'intéresse, c'est le rapport déséquilibré UE-Allemagne-Turquie, qui est encore une fois démontré dans cette anecdote de la fiscalité En faisant une courte recherche sur internet on peut trouver d'autres exemples dont le plus récent est celui la : https://www.marianne.net/monde/geopolitique/union-europeenne-pourquoi-lallemagne-bloque-les-demandes-de-sanctions-francaises-contre-la-turquie Je répète donc : Pourquoi l'Allemagne est elle toujours si conciliante avec la Turquie y compris quand ça ne semble pas être, au premier abord, son intérêt ou celui de l'UE ?

Justement. L'obligation pour tout pays est d'avoir des conventions bilatérales avec tous les pays de l'UE et les respecter. Et ce n'est pas le cas de la Turquie. (le sujet ressort depuis hier mais c'est un serpent de mer). Complètement d'accord pour dire que c'est une manœuvre hypocrite, et encore plus pour dénoncer le Luxembourg et l'Irlande en particulier, véritables états parasites dans L'UE, et le dit silence de cette chère, très chère, UE sur ces actes. Mais je me permets de recentrer le débat, non pas sur la politique fiscale, mais sur la relation qui semble desequilibree entre les Allemands et les Turcs. Les pistes de Gally sont aussi inquiétantes que credible

Justement je ne trouve pas ça extrêmement convaincant. Il y a une grande diaspora Polonaise / Roumaine en Allemagne et pour autant elle n'a pas les même tendances plus que conciliante envers ces pays. Quant à l'Histoire effectivement, les Allemands ayant, à minima, fermé les yeux sur les génocides Arméniens (voir l'ayant appuyé/organisé "grâce" à leur expérience avec les Herreros) on pourrait comprendre qu'ils évitent de trop la ramener. Mais là aussi, le seul secteur ou l'Allemagne est globalement dure avec la Turquie c'est sur le cas du génocide Arménien. Et une fois de plus, vu leur histoire partagée où imposée avec la Pologne, ils auraient toutes les raisons de se coucher devant ce pays (et la Grèce). J'emettais l'hypothèse que la Turquie jouait le rôle de propagateur de puissance (diplomatique) Allemande en Méditerranée de l'Est, la Grèce étant plus axée sur d'autres puissances, mais avoir Erdogan pour VRP me semble assez peu productif. Il y a la possibilité d'une Turquie "relais" de l'Allemagne vers le monde musulman, et les musulmans d'Allemagne, un peu comme le Maroc joue désormais ce rôle pour la France / Pays Bas, mais là encore, Erdogan qui a pour postulat principal de faire renaître le Califat (au sens religieux : le pays supra national qui dirige tous les peuples d'Islam) Ottoman ne semble pas le meilleur cheval. Bref, j'écoute toutes vos remarques, c'est un grand mystère pour moi. Après ce n'est peut être pas très rationnel.

Bonjour, Ce message est peut être un peu hors sujet car il concerne en particulier l'Allemagne. Aux vues des nouvelles sur la liste des Paradis Fiscaux de l'UE, qu'aurait du rejoindre la Turquie depuis sa création en 2017, je me posais la question suivante. Encore une fois, un sursis est obtenu par la Turquie et encore une fois, l'Allemagne seule contre ses voisins et les pays Helléniques protège le Sultan. Quels sont les biais politiques qui poussent l'Allemagne à autant se soumettre à la Turquie, quitte à mettre en péril sa position dans son marché principal qu'est L'UE ? Quel parti en Allemagne (ou quelle ligne dans la CSU/CDU) pourrait cesser de se coucher (et incidemment de faire se coucher l'Europe) systématiquement face à la Turquie ? Et quelles seraient les raisons qui pourraient pousser ce parti ? Xénophobie anti Turc ? Europeisme?

Échantillon statistique qui ne vaut rien, mais les gens autour de moi qui n'y connaissent rien ni en industrie ni en principes de souverainetés quand tu leurs en parles sont très content du Suffren ou du PA2(dont ils entendent parler épisodiquement sur Fr2), ils en sont peut être même plus fiers que "nous" les fanas milis. Je pense qu'il y a un fort sentiment en France et une forte tradition autour du produit Français, malgré tout ce qu'on peut en dire. Au final la majorité de l'opposition réelle c'est quelques politiciens opposés par principe et des médias moralisateur. Mais ce sont aussi les cercles qu'entends le plus le pouvoir quelque soit sa couleur politique. La masse des gens, si tu lui expliques les enjeux, comprends à mon sens l'intérêt de l'outil industriel et de la Défense. C'est pour ça que j'apprécie particulièrement la démocratie Suisse et particulièrement le soin porté à expliquer les tenant et aboutissant des questions posées lors des votations.