loki

sauf que ça, on peut pas on ne peut se barrer qu'au moment où ça péte sinon d'accord avec g4lly et akhilleus : si ca péte, on se barre et on offre nos bons offices de loin........ par contre comme il faudra aussi évacuer nos nationaux voire nos alliés de la FINUL, faudra faire les choses en grand

ça change quoi ?

le Scud est cohérent dans un pays comme la Syrie qui a les moyens effectifs de le mettre en oeuvre mais beaucoup moins pour le hezbollah qui a besoin de systémes qui ont une vraie capacité de survie ( donc facilement camouflables ) en fait le Hezbollah est né de l'invasion du Liban par l'armée israélienne d'une scission du mouvement Amal considéré comme trop peu actif face aux occupants : ça a amené le mouvement à combattre bien evidemment les forces israéliennes mais aussi à l'occasion ( et il y a bien longtemps ) les forces du mouvement Amal et les troupes syriennes les premières années ont été celles de l'apprentissage avec des méthodes peu éfficaces ( assauts directs ) puis avec un évolution ( harcélement par IED, par attaques commando trés bien montées etc etc ) la guerre de 2006 a montré qu'il maitrisait d'une facon mnimale les feux d'artillerie et d'une façon trés correcte le combat d'infanterie ( le deuxième point étant trés remarquable car à un contre 10 et en employant surtout des réservistes ) les moyens longue portée éxistaient déjà en 2006 mais ont été neutralisés rapidement ( en première frappe ) ou n'ont pas été autorisés à l'emploi par Téhéran il se dit toutefois que l'arrêt des bombardements de Beyrouth serait du à la menace du Hezbollah de bombarder Tel Aviv : réalitié ou mytho, je n'en sais rien. il y en a bien d'autres : - sort des prisonniers libanais toujours détenus par Israél - violations quotidiennes de l'espace aérien libanais - violations de l'espace maritime libanais enfin un scénario limitant les tirs aux dites fermes seraient génant pour Israél bref les possibilités de trouver des motifs "légitimes" pour ouvrir le feu existent et peuvent faire partir le coin en sucette comme en 2006......... c'est loin d'être évident : le hezbollah a montré et à plusieurs reprises qu'il pouvait soutenir le combat face à Tsahal que ce soit en combat d'infanterie comme en 2006 ou en combat de guerrilla comme durant les années 1982/2000 il est de plus implanté sur tout le territoire libanais une intervention israélienne terrestre ( vu l'échec de l'option aérienne en 2006 ) étendue à tout le territoire exposerait Tsahal à des pertes sévères que ce soit durant les opérations d'invasion ( on a quand même vu à quel point les unités terrestres israéliennes étaient médiocres en 2006, confirmant par ailleurs leur piètre performance de 1982 ) mais aussi et surtout durant les opérations d'occupation ( c'est ce qui s'est passé en 1983/1985 ) enfin et surtout, un tel scénario entraine de facto un conflit terrestre avec la syrie a) les motifs de "légitime défense" sont nombreux et seront invoqués par les 2 camps comme toujours en pareil cas b) l'état libanais fera le gros dos sauf si Israél réussit à se créer une alliance avec un des mouvements politiques comme il avait su le faire en 1982 avec les phalangistes mais les circonstances ne sont plus les mêmes en fait la vraie question est de savoir si l'armée libanaise pour la première fois de son histoire défendra réellement son pays ( je ne parle même pas de réussir à résister mais simplement d'éssayer ) ou s'éffacera comme lors des invasions précédentes ( syriennes et israéliennes ) oui je suis bien d'accord : on serait dans une belle merde et avec des gouvernements qui courberaient l'échine ( comme on l'a vu recemment dans les affronts diplomatiques subis en Israél sans réaction de notre gouvernement ) quitte à être humilié dans ce cas : autant rester au garage et demander à pouvoir se replier sans se faire tirer dessus sur un port............. je pense que la plupart des pays s'éfforceraient de jouer les médiateurs et de mettre fin au conflit le rôle des USA serait évidemment crucial car eux seuls peuvent ( dans un scénario réaliste ou on ne vitrifie pas à la moindre occasion ) réellement faire pression le taux de pertes israéliennes serait aussi important pour une sortie diplomatique du conflit il est à noter que je suis tombé sur plusieurs articles ou analyses sérieuses ( par ex Le HS géo-stratégie du Monde ) qu évoque la possibilité d'un nouveau conflit au Liban pour cette année

il y a d'un côté la communication officielle ( qui ne concerne d'ailleurs pas que les avions ) qui souligne à quel point l'Iran est redoutable ce qui fait partie intégrante de la dissuasion du pays et de l'autre un certain nombre d'avis étrangers ( voir le récent "carnet de vol" par ex ) qui mélent sur-estimation grostesque du danger iranien et sous-estimation de ses moyens en pratique et selon les informations mises en ligne par Tomcat par ex, l'iran a surtout remis en état ses F14 y compris en lancant la production d'une petite série de Phoenix , légèrement améliorée les capacités air-air de ses F4 et F5, bien plus largement amélioér les capacités sol-air et développer enfin toute une gamme d'avions locaux essentiellement aptes à remplacer ses F5 dans le futur enfin l'Iran négocierait avec la Russie ( SU27/30 ) ou la Chine ( J10 ) pour l'acquisition d'avions plus modernes le secteur qui a été le plus développé ces dernières années a été la défense sol-air avec la signature des contrats des SA15 ( livrés ) et des S300 ( non livrés à ce jour )

perso, je pense que le hezbollah a vraiment des scuds, il y a de fortes chances que Israél lance un raid "préventif" en cas de montée des tensions....... ça se cache mal ces trucs là pour un pays comme le Liban

l'infanterie était plus expérimentée comme l'armée en général ( mais c'étais le cas en face aussi ) mais : - l'armée de 1918 souffre sérieusement en combat en rase campagne comme celle de 1940 - la coordination inter-arme se limite à la triade artillerie-blindés-infanterie dans un combat méthodique "lent" en fait les méthodes de 1940 ( on "colmate" puis on contre-attaque avec méthodologie ) sont hérités des méthodes de 1918 sauf qu'en 1918 l'adversaire n'avait pas un instrument d'exploitation similaire sinon on aurait perdu c'est celle qui est appliquée en 1940 à Sedan dans un secteur statique à dinant le problème est autre puisqu'il s'agit d'un combat de rencontre pas applicable dans les secteurs "mobiles" ( Belgique ) de la manoeuvre dyle et pas une solution miracle non plus c'est à partir de l'été 1943 avec une supériorité numérique de 2 contre un, un outil blindé déjà rodé ( mais pas encore à son zénith ), une production industrielle tournant à plein et des pertes 5 fois supérieures bref innaplicable en 1940 à moncornet, il s'agit d'une simple escarmouche à abbeville, ce sont les 88 sur le Mont Caubert ( il me semble ) qui liquident tout ce qui passe en fait l'artillerie AT doit être liquidée par l'artillerie ou l'infanterie dans un combat inter-arme digne de ce nom le B1bis est par ailleurs une vrai cata : lent, peu fiable et avec une autonomie ridicule il reflète les spécifications d'un char d'infanterie concu pour l'accompagnment de l'infanterie et une doctrine dépassée notre meilleur engin était le SOMUA la ligne Maginot n'est pas l'oeuvre de Gamelin et a pour défaut de devoir être protégée par de l'infanterie ( et donc non, elle n'a pas été conçu pour économiser les effectifs ): le sur-effectif a été évalué par le général Georges à 6 division ( c'était le commandant en titre du théatre d'opération et porte la même responsabilité que Gamelin ) aucun des 2 n'est toutefois responsable des erreurs et incapacités des chefs de rangs intermédiaires ( commandant d'armée, de corps d'armée ) qui multiplient les erreurs ( à Sedan notamment ) à lire l'ouvrage du général Chaix "fallait-il entrer en Belgique"

il n'y a pas de masse blindée mais il y a en 1918 : - une force offensive présente ( les strosstruppen ) prévues pour combattre par infiltration - un commandement trés décentralisé aux échelons locaux - une volonté de mener une guerre offensive toujours liée à la notion de bataille décisive les 2 derniers points n'étant pas présents chez les armées alliées la force blindée de 1940 est un outil tactique basé sur ces concepts hérités de 1918 qui est en train de se forger une doctrine : c'eest seulement en 1939/1940 que la doctrine de blitzkrieg se forge ( et notamment avec la création du PzGruppe Kleist )

absolument pas : la doctrine de 1940 est même l'exact contraire de 1914/1916 en fait l'armée française de 1940 est l'héritière directe de "l'armée de 1918", on en est resté à 1918 alors que l'adversaire a évolué A Clairon, pas d'accord : les armées allemandes de 1940 sont une évolution de celles de 1918, pas une évolution révolutionnaire en particulier, la doctrine de Blitzkrieg n'existe pas en 1940 ni avant

oui et non ( j'ai des origines normandes :lol: ) en 1940, la doctrine d'emploi n'est pas encore affirmée et la composition même de l'arme blindée pas encore figée ( les allemandes expérimentent les PzGruppe rattachées à des armées etc etc) mais la volonté de garder une armée à vocation offensive où la manoeuvre est prépondérante date de la première guerre mondiale et est réaffirmée par Seeck

j'ai un peu la même position et je ne suis pas sur que les Scud utilisent des "propergol" solides

pas vraiment d'accord cette vision est celle que va tracer après guerre Gudérian avec un objectif "marketing et d'auto-satisfaction" mais en fait, l'EM est beaucoup moins sclérosé dès l'ariveé de Seeck qui met en avant une armée de taille réduite mais motorisée et manoeuvrante comme idéal doctrinal Gudérian a eu des predecesseurs et ni lui ni Hitler ( lui n'a compris que dalle à l'utilité militaire de ces unités ) en sont les créateurs de la panzerwaffe en tant que telle c'est un phénomène de longue durée qui tire son origine des strosstruppen de 1917/1918 en passant par la motorisation voulue comme élément de manoeuvre par Seeck dans les années 20 même des généraux réputés réfractaires comme Beck sont en fait favorables à cet outil. le degré d'autonomie de l'arme blindée fait débat mais pas son existence A signaler aussi que l'approche doctrinale allemande est moins poussée que celle de l'armée rouge à la même époque

justement c'est l'avis des autres qui est prépondérant dans ce cas. seuls les USA ont de vrais chances d'abimer pour un temps le programme iranien et si Israél veut tenter l'aventure seul, il lui faut un pays qui acceptera de servir de transit à son aviation sauf à tenter une opération quasi-suicidaire ( genre passer par la Syrie )

à titre perso, j'ai jamais vraiment cru à un raid israélien mais force est de constater que cette option est toujours présente dans les analyses ( cf le récent HS géo-stratégique du Monde ) il est sur qu'aucune des contraintes qui pesait n'a été levée sauf toutefois l'élection d'un gouvernement trés à droite en Israél qui fait de cette question une priorité

la route par la Syrie est extrémement dangereuse car la Syrie si elle repère des avions n'hésitera pas à les engager la plus sure, c'est par l'Arabie saoudite d'une certaine manière........ ( je considère l'Irak "fermé" ) avec un ravitaillement aérien, un F15I ou un F16I peut aller en Iran mais remettre en service des F4 est un non sens ( quand on a des F15 et F16 ) ce qui est sur : - la route turque est fermée - la route syrienne est un pari risqué , un vrai coup de poker - la route jordano-irakienne n'est possible qu'avec l'accord US ( et jordanien ) - la route saoudienne est la plus "bizarre" avec une aviation saoudienne moderne sur le papier mais dont l'éfficacité réelle laisse interrogatif, e lourdes implications politiques et peut être la possibilité d'arrengements ( mais bon, pas des certitudes ) perso, si le raid doit se faire un jour ( je n'y crois pas ), je parierais sur un raid à travers l'Arabie Saoudite

si l'Iran exécute un essai soutterain, on ferme notre g....... !! mais bon, il est peu probable que l'Iran fasse un essai sauf si ils ont un message trés clair à envoyer ( genre fouter nous la p... ) et d'ici là, on continuera à proposer des sanctions

effectivement mais le Rafale est tout simplement trop cher pour l'Argentine le budget argentin serait d'environ 2 milliards de dollar par an selon le HS géo-stratégique du monde à ce budget là, tu peux juste acheter Russe ou Chinois et d'occasion en plus.....

ça me rappelle un film de JJ Anaud !! il est clair que des équipes de snipers formés sont une vraie plaie dans ce genre de conflit !! il est toutefois logique que des combattants ennemis s'améliorent parmi la masse avec l'expérience

en fait, même 5 ans, tu es trop optimiste, 5 ans c'est le temps de la sélection du chasseur/bombardier ensuite il faut le réceptionner, s'entrainer etc etc.......... une aviation moderne, ca prends un temps fou à maitriser et surtout un fric fou ( pour mémoire, on estime à 1 milliard de dollars les 24 J10 que l'Iran recevra PEUT ETRE de la Chine ) et surtout, pendant tout ce temps, les britanniques auront tout le temps de réévaluer leurs défenses aux Malouines/Falkland et de l'adapter à une menace en hausse, par ex en y envoyant des renforts si besoin ( imagines si au lieu d'une compagnie, il y a une brigade avec un bataillon de challengers et un SNA en patrouille permanente ) tout ça pour dire que militairement, l'Argentine n'a pas d'options crédibles dans le présent ou le moyen terme. politiquement non plus, il n'y a pas d'options : après avoir fait la guerre en 1982 pour reprendre cette île, quel gouvernement britannique accepterait de négocier ?

déjà un, ça serait pas mal. pour le crash de l'avion polonais, l'erreur humaine semble probable ( à ce moment de l'enquête et sous réserve des invistigations futures ) : le pilote en était à sa 4ième tentative d'atterissage sur cette piste ( et dans le brouillard ) et avait réfusé d'être détourné sur la piste de moscou........

lors de la guerre précédente, l'Argentine a pu prendre les îles "par surprise", ça n'est probablement plus possible tout augmentation des capacités argentines risque d'être detectée et d'amener un renforcement britannique par ailleurs, ce genre de conflit ( insulaire ) se joue sur la supériorit aéronavale et les capacités amphibies et logistiques au niveau naval, il n'y a aucune comparaison possible entre l'Argentine et le royaume uni seul le développement d'une force aérienne puissante pourrait remettre en jeu la supériorité britannique mais ça prends desa nnées et un fric fou ( actuellement complétement impossible au vu du budget militaire argentin ) au final, les britanniques qui ont déjà des Eurofighter ( y compris aux malouines ) et qui auront à terme des F35 semblent avoir une avance irratrapable par ailleurs, il est faux de considérer que tous les pays se valent en termes d'armes, les capacités technologiques sur certains matériels, les multiplicateurs de force et l'entrainement sont des facteurs importants entièrement à l'avantage britannique franchement, acun conflit à venir aux malouines durant la decennie à venir sauf suicide de l'armée argentine

perso, je doute aussi que les britanniques emploient l'arme nucléaire pour une raison trés simple, ils n'en ont pas besoin : leurs forces armées sont trés supérieures à celle de l'Argentine pour le moment, il n'y a aucun risque réel de guerre, l'Argentine n'a pas les moyens d'espérer une issue victorieuse à un conflit avec le Royaume Uni

en fait je viens de faire une recherche rapide ( j'aurais du la faire avant :lol: ) il y a bien une restriction, c'est la résolution 984 du conseil de sécurité voté en 1995 qui indique notamment : "1. Prend acte avec satisfaction des déclarations faites par chacun des États dotés de l'arme nucléaire (S/1995/261, S/1995/262, S/1995/263, S/1995/264, S/1995/265), dans lesquelles ceux-ci ont donné aux États non dotés d'armes nucléaires qui sont parties au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires des garanties de sécurité contre l'emploi de telles armes" lien : http://www.un.org/french/docs/sc/1995/scr984.htm

une question que je me pose depuis longtemps ( mais c'est HS par rapport au sujet ), le TNP autorise t'il les pays membres et dotés de l'arme nucléaire à s'en servir contre ceux qui ne l'ont pas ?

on a abordé le sujet ici : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10659.msg433840.html#new

en parlant de cette région du monde, il me semble que le Brésil et l'Argentine étaient des rivaux historiques par le passé qu'en est'il aujourd'hui ?