loki

En un mot, un système électronique ne peut pas corriger totalement les erreurs de stabilisation, celles ci étant de plus en plus importantes en fonction de la vitesse et de la nature du terrain, de la position du canon en dehors des 10h-2h. la mise à feu électronique combinée à la stabilisation 2 plan et à un viseur hautement stabilisé permettent peut être d'arriver au résultat désiré , à savoir être capable d'engager un MBT mobile en étant soi même complétement mobile ...... c'est en tout cas ce que disent nos amis des MBT sur tanknet ;) c'est aussi l'explication la plus simple aux bons résultats obtenus par l'ensemble des MBT occidentaux en Gréce C'est un tout, MAIS, autant un système électronique peut être perfectionné, un équilibrage de la tourelle canon ne peut être obtenu que par ...la construction d'un nouveau char... les israéliens ont bien réussi à modifier leur merkava dans ce sens alors même que ce char est conçu à l'origine pour le tir statique pour les blindages évolutifs du chassis glacis du LECLERC, il faut penser que le LECLERC a été conçu, pour simplifier, autour d'une armature métallique sur laquelle viennent se greffer les caissons de blindage. Au niveau du chassis glacis ces caissons peuvent être remplacés et donc sont évolutifs même le glacis supérieur de caisse ? je croyais qu'il s'agissait juste de "toles" trés inclinées sans caisson on en apprends tout le temps =) j'ai parlé des faiblesses du LECLERC... je vous remercie beaucoup de ne pas m'avoir demandé d'en parler!!! c'est que nous sommes des gens bien élevés :lol: qui a parlé du blindage de toit ? ^-^ au fait on a enfin équipé nos leclerc d'un systéme d'autodéfense combinant DAL et brouilleurs SACLOS ? pour le challenger , voilà le texte tiré de jane's ( j'espère ne pas avoir fait un contre-sens comme c'est en anglais) : Challenging question: UK faces dilemma as prospects of MBT upgunning recede Funding shortfalls may compel the abandonment of a central plank of the planned capability support package (CSP) for the British Army's Challenger 2 main battle tank (MBT) fleet: its upgunning with the Rheinmetall L55 Hybrid 120 mm smoothbore gun. Any further loss in lethality could also compel the tank's early withdrawal from service, which would not otherwise be expected to happen until 2035 une question concernant le léopard2 espagnol : j'ai lu sur la fiche wiki que le blindage était différent des autres versions A6 The vehicle's protection is augmented by the added armor that is built into the tank during the manufacturing process, as opposed to being added on after assembly as is the case for German Leopard 2A5s and 2A6s http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2E c'est un lien wiki mais l'auteur indique sa source quelqu'un peut en dire plus sur le forum ( nos amis espagnols ? )

de toute façon , dans le moyen orient qui respecte les résolutions du conseil de sécurité ? personne ;)

oui mais c'était manifestement un choix obligé pour utiliser au mieux la LK2 et dans ce domaine, le gain par rapport au L44 est quand même important à signaler que le challenger ne sera finalement pas équipé du canon allemand pour des motifs financiers ( je le redis car la dernière fois que je l'ai dit , ça a été noyé dans les infos sur le Leclerc ;) ) pour leclercs : "le passage à la mise à feu électronique est indiqué par Chassilian pour le léo. encore du rattrapage électronique" peut être est-ce le rattrapage électronique qui explique les perfs correctes des MBT de 2iè génération évolués en gréce ?

j'en profites pendant que tu es là à propos de l'architecture du Leclerc, j'ai l'impression que la caisse avant ( glacis et caisse inférieure ) ne sont pas modulables ( je ne vois pas où les blocs "composites" s'inséreraient ), tu as des infos sur l'architecture avant de la caisse ? ( j'abuse pas j'espère ;) )

c'est un peu ce que je pensais mais je craignai de dire une bourde :lol:

en parlant de furtivité , cette furtivité est'elle constante ou varie t'elle selon l'angle auquel l'avion est illuminé ( par exemple , un F35 est-il aussi furtif de façe que de flanc ? )

concernant l'éxercice en gréce : non seulement les MBT occidentaux récents ont fait jeux égal avec le Leclerc mais ils ont aussi largement dominés les modèles russes équivalents aux générations antérieures ( style léoA4 ou M1A1 ) tu maintiens donc que ces engins ( léopardA6 ou M1A ) n'ont pas de performances supérieures à celles de leurs anciennes versions en tir mobile ? Concernant le parcours et le tir en mouvement en gréce, peux tu être plus préçis ? explique moi en quoi le merkava3 est un char différent d'architecture par rapport à ses versions anciennes ( sur les éclatés du raidHS, ça ne me semble pas évident même si on note une motorisation électrique de la tourelle , une stabilisation sur 2 axes etc......... tout ce qu'a déjà un léo par exemple ) en Arabie, le leclerc n'avait pas le léopard2 pour concurrent et les versions du M1A2 livrés aux saoudiens sont des versions export ( en quoi ça touche la capacité de tir en mouvement est au delà de mes connaissances, je le concéde ) bref, seuls les appels d'offres suédois, grecs et turcs ont vu le Leclerc se mesurer aux léo2A5(+), M1A2 et C2 de ceux-ci, seuls le marché grec fait remonter des infos précises sur les résultats des exercices de tirs ( à ma connaisance evidemment ) bref , nous sommes bien d'accord que sur le terrain, cette supériorité théorique du Leclerc reste à démontrer en exercices ou en évaluation d'appel d'offre ? car moi, c'est essentiellement ce que je dis ;) PS : point important que tu soulignes , les caractéristiques techniques s'insérent dans une doctrine d'emploi ( un MBT isolé ne vaut rien ou presque , l'évalution d'une doctrine se fait pour un emploi combiné de systéme d'arme MBT+IFV+etc....) peux-tu nous préciser un peu comment le tir en mouvement ( et donc pas en marche ) est censé donner un avantage important au Leclerc dans la doctrine française ?

oui certes ( si je dis que j'ai tout compris à 100% ......... :lol: ) au final, la question sur la capacité de tir en mouvement est dans savoir si les léo et autres M1 ( C2 , merkava ...... ) sont trés limités quant à leurs capacité de tirs en mouvement et d'en apporter la preuve ( voir demande de akhilleus en début de topic ) , pour le moment : les seuls éssais comparatifs dont on a réussi à avoir des échos ont montré que les derniers MBT occidentaux étaient trés supérieurs aux engins russes de génération antérieur ( T80 , équivalent au M1A1 en gros ) et ont des résultats similaires au Leclerc question donc : pourquoi ? autre point : pourquoi nos équivalents étrangers indiquent ne pas avoir de gênes lors du tir à grande vitesse ? j'ai un peu de mal à croire qu'ils mentent tous par jalousie devant notre savoir technique surtout quand ils ne dénigrent pas par ailleurs notre MBT national

pour ma part, j'avais été visité le site internet du constructeur du léopard2 ( pas du M1 certes ) il est bien indiqué que la stabilisation a été améliorée lors du remplacement de la stabilision par une stabilisation tout électrique. le passage à la mise à feu électronique est indiqué par Chassilian pour le léo. enfin que fais-tu des témoignages de tankistes étrangers ( y compris ceux ne faisant pas de franch bashing ou ne dénigrant pas notre char ) ou des résultats des exercices éffectués lors des appels d'offres ? as tu eu l'occasion de voir de visu cette différence lors d'un exercice conjoint avec les derniers MBT de la bundeswehr ( je suppose plus fréquent qu'avec l'US Army ) si je résume bien ton post , les léopard2A5(+) et M1A2 en sont restés en capacité de tirs en mouvement à celles du léopard2A4 et M1A si on suit ton raisonnement, un merkava initialement pas conçu pour le tir en mouvement ou même le tir en marche ( il n'avait pas de stabilisation du tout à sa conception ) est incapable de faire les 2 du fait de sa conception initiale ?

a) je précise bien que je ne dis pas que le Leclerc est une daube ou un échec etc....... , soyons clair là dessus : pour moi le Leclerc est un des meilleurs MBT actuel ( comme le léopard2, le merkava4 ou le M1A2.......) b) pour la capacité de tirs en mouvement contre le tir en marche des autres MBT , justement le problème c'est que l'on compare ici les capacités du Leclerc à celle des engins de 2ième génération ( M1A1, léopard2A4 etc........ ) alors même que ces engins ont connu des améliorations importantes un exemple , un léopard2A5 ( et versions ultérieure ) a une stabilisation améliorée par rapport à un A4 ( et plus sure avec le tout électrique ) et posséde maintenant une mise à feu électronique ..... si je résume bien ce que j'ai lu ou compris sur les autres forums, ces engins ne cherchent pas à être stabilisés sur 3 axes mais la mise à feu du canon se fait quand le canon est en coincidence avec le systéme de visée complétement stabilisé via la mise à feu électronique un ex : http://63.99.108.76/forums/index.php?showtopic=8846&st=20 de même, tu ne trouveras pas de tankiste de M1A2 ou de léopard2 te déclarant que leur version moderne est incapable de tir en grande vitesse ( mais ça il le reconnaisse pour les versions plus anciennes ) au final, rappelle moi quand le Leclerc s'est montré supérieur en exercice de tir en mouvement à un léopard2A6 sur un appel d'offre ? la seule source citée sur ce topic ( c'est l'appel d'offre gréc ) indique qu'il n'a pas été supérieur je vous laisse imaginer les conséquences tactiques offertes.... c'est effectivement un excellent sujet de discussion ;)

de toute facon sur les forums anglosaxon il n'y aura jamais quelques dires sérieux sur le matériel francais. ils ne parlent pas du matériel français mais de leur matériel à eux et de leurs expériences avec leurs engins au final , puisque le but sur ce topic est de fournir des infos preuves et sources à l'appui , pour le moment on a pas réussi à trouver de faits et de sources indiquant cette supériorité du Leclerc façe à ses concurrents modernes ( Léopard2 version A5 et plus ou M1A2SEP par exemple )

en résumé, à mon sens un raid israélien est possible mais serait de faible ampleur ( d'où de gros doutes sur la possibilité de faire de réels dégats ) , poserait le problème des dégats collatéraux de certains sites en zone urbaine soulevés en son temps par Akhilleus et nécessite l'autorisation de survol de pays tiers ( qui savent que l'Iran répliquera ) avec des risques de pertes élevées sur ce qui est le coeur de la puissance aérienne israélienne ( ses F15I et F16I ) c'est un pari risqué au final ?

en gréce ce n'était plus un prototype mais déjà un char mature cette histoire comme quoi les autres chars sont incapables de tirer à grand vitesse est régulièrement démentie par des tankistes de M1A2 ou de léopard2 sur les forums étrangers il faut bien prendre en compte que les versions actuellement en production de ces chars sont trés améliorées par rapport aux versions des années 80 ( telle que le léopard2A4 ) au final, quand on en arrive à des faits , on ne trouve pas d'exemples où le leclerc se serait montré supérieur à ses concurrents sur cet exercice lors des exercices de tirs malgré maintenant 3 appels d'offres sérieux derrière lui ( Suéde, Gréce, Turquie ) , le seul dont on a les résultats ( voir ce topic ) montre même le contraire ( à savoir que le leclerc obtient en gros les mêmes résultats en tir en mouvement que les engins de sa génération ( car le T80 et le T84 sont des engins plus anciens ) en terme de capacité de pénétration le L52 du Leclerc est équivalent au L55 du Léopard2 mais de toute façon , il faut prendre en compte la munition ce qui rend toute comparaison illusoire ( les données sont classifiées ) un info : jane's vient de rapporter que le challenger ne serait finalement pas équipé du 120L55 allemand , le budget ne suit pas

la syrie ne les a jamais employé dans une guerre les MiG29 serbes et irakiens ont combattu dans des conditions telles que la défaite était inévitable par contre les MiG29 allemands ont posé de gros problèmes aux F16etc...... en exercices il n'y a pas photo entre un MiG29 équipé de AA11 et un F5

+1 c'est à mon avis la grande leçon que la Russie veut donner à ses voisins : si vous voulez rentrer dans l'OTAN, préparez vous à y laisser une partie de votre térritoire

Pour le renseignement, personne ne peut savoir si Israél ou les USA le possédent ; à la limite seuls les résultats connus dans 10/15 ans sur un éventuel raid permettront d'y répondre........ ;) Pour le deuxième problème, il faut tout d'abord rejeter un raid israélien en traversant L'Arabie Saoudite, la Jordanie, l'Irak, la Syrie ou la Turquie. Cependant, on peut envisager un détour par le Golfe d'Aden (Le Yemen et l'Oman ne constituant pas une menace Air/Sol crédible) et un ravitaillement aérien a proximité du Golfe d'Oman. L'idée de mon raid est de froler la frontière irakienne il y a une contradiction entre les idées que tu exprimes passer par le golfe est possible politiquement mais pose un problème militaire énorme : le volume du raid sera trés fortement limité passer par l'Irak nécessite l'autorisation US et jordanienne ( problème politique ) mais représente la solution militaire la plus simple pour le reste , un raid en HI/LO/HI peut réussir à pénétrer par surprise l'espace aérien jusqu'aux sites mais expose les avions eux mêmes : - réduction de l'avantage en BVR ( pas d'appui d'AWAC , d'avions de guerre EW êt raid radar éteint pour la discrétion ) - exposition des avions aux SA15 en gros , tout dépend sur la capacité à pénétrer l'espace iranien par surprise et à s'enfuir avant que l'Iran réagisse ( pas facile avec des avions limités en carburant ) à signaler que si les avions israéliens auraient un gros avantage en BVR ( sauf remarque ci-dessus ), ils seraient trés pénalisés en WVR à cause du manque d'armes WVR pour les F15I et de facteurs généraux pour les F15 et F16 ( peu de carburant disponible pour engager un combat WVR, lourde charge militaire ) surtout face aux MiG29 au final Israél peut réussir un éventuel raid en misant plus sur les éventuelles faiblesses de la DA iranienne ( couverture radar insuffisante à basse altitude et capacité réduite à diriger ses chasseurs ) que sur ses propres forces : si la DA iranienne se montre compétente, le niveau de perte serait trés élevé

oui il a été écarté lors de l'évaluation technico-opérationelle ( comme le Leclerc , le T80 et le T84 ) l'état major grec à l'issue des éssais des différentes machines avait conseillé en n°1 le léopard2 et en n°2 le M1A2 c'est le léopard2 ( une version à canon de 120L55 du STR122 éssentiellement ) qui a été choisi le Challenger avait été classé 4iè des éssais ( 1er léopard2 , 2iè M1A2 , 3iè Leclerc ( à quasi égalité avec le M1A2 ), 4iè T80, 5iè T84 ) pour les exercices de tirs, le challenger avait eu des résultats similaires à ceux du Leclerc juste en dessous du M1A2 et du Léopard2

double objection : a) l'impossibilté d'obtenir la paix entre israéiens et palestiniens est basée sur l'incapacité d'obtenir un compromis térritorial satisfaisant les 2 parties : en gros, les palestiniens veulent un retour aux lignes de 1967 ( c'est à dire qu'ils sacrifient 50% du territoire issu du partage de 1947 et l'application effective du droit au retour ( remplaçé par "une solution équitable au problème des réfugiés" ), les Israéliens ( enfin les partis situés à gauche du likoud et avec des programmes différents selon les partis) veulent un nouveau partage de la cisjordanie ( pas à 50/50 evidemment ) et l'annexion de jerusalem........ bref les Iraniens n'ont rien à voir dans l'échec du processus de paix , à cette époque leur position officielle était celle d'une solution à 2 états sur les lignes de 1967 ( de plus, les négociations se font exclusivement entre le fatah et l'état d'israél ; les groupes liés à l'Iran n'y participent pas ) b) selon des études US, une dizaine de bombes basiques tueraient environ à court terme un peu moins de 1 million d'israéliens soit 20% de la population

la bombe à neutron, mais tu veux une escalade vers le chimique/bactériologique ........ et donner des idées aux chinois pour taiwan :O

pour le plan, ne te fais aucune illusion : a) coté israélien olmert n'a plus la légitimité politique pour imposer un plan de paix ( ça me semble être un homme politique fini qui va tirer sa révérence sous peu ) b) coté palistinien, ça consiste à accepter de nouvelles annexions israéliennes ( mettant en cause la continuité territoriale du futur état ) , à renoncer de facto à jérusalem ( qui est exclue de la négociation ) et à accepter de garder sur le futur état palestinien des colonies qui seraient évacuées sous condition......... dans les 2 cas, ça ne donnera rien c'est juste une version actualisée du plan Barak en 2000 trés loin des avancées de Taba par exemple

le hezbollah fait parti du paysage libanais pour longtemps et il a déjà obtenu par le passé l'autorisation de continuer la guerre de libération que ce soit pour le térritoires syro-libanais des fermes de sheeba ( je dis syro-libanais car il s'agit de territoires contestés , on verra si les entrevues syriennes et libanaises lévent le doute ) soit pour obtenir la libération des prisonniers libanais qui étaient détenus en Israél ( ça , c'est fait il me semble ? ) bref rien de bien nouveau. si jamais la syrie reconnaissait la souveraineté libanaise sur les fermes, Isarél évacuerait la zone ? un point imprtant, dans l'optique libanaise ( surtout les chiites il est vrai ) Israél est un état belliqueux et expansioniste , une des raisons de l'entrée en lutte des chiites en 1982 ( alors qu'ils avaient bien acceuilli les troupes israéliennes lors de l'invasion du liban car les débarrassant de l'OLP ) a été cette crainte que Israél n'annexe le sud liban , un certain nombre de déclarations en ce sens ayant été faites par des responsables sionistes ( avant 48 donc ) ou israéliens ( pour la période post-48 )

dernier post ne portant pas spécifiquement sur le F22 et le rafale pour moi ( je suis conscient d'être à la limite du HS ) : stratége, les exemples que j'ai cité montrent bien que l'aviation n'a jamais été l'arme miracle telle que chantée pour douhet ou mitchell évidemment les machines modernes ont des capacités supérieures dans la capacité tout temps, les moyens de localisation et les armes de précision mais les adversaires aussi ont évolués quant à leurs tactiques et technologie.... croire que tout conflit de haute intensité se résume à gagner et à maintenir la supériorité aérienne est juste une théorie encore loin d'être validée par l'expérience ....... ( l'histoire de la guerre depuis l'introduction de l'arme aérienne montre même le contraire ) les 2 défaites de l'Irak en 1991 et 2003 sont les seuls exemples de guerre où le modéle américain de la guerre s'est imposé facilement et les conditions globales étaient tellement en faveur des forces US qu'il serait érroné d'en tirer des conclusions générales ( ça serait comme juger l'armée allemande à l'aune de sa victoire sur la yougoslavie en 1941 ) la défaite israélienne en 2006 face à un adversaire adaptant ses tactiques ( furtivité, hit and run , bunkers etc... ) pour mener un combat d'infanterie légére ( et non pas de guerrilla ) face à une armée israélienne complétement américanisée montre que même avec une supériorité de 5 ( chiffre israélien ) à 10 ( chiffre hezbollah ) contre 1 la guerre reste couteuse ( les lourdes pertes du hezbollah n'existent que dans les sources israéliennes et concernent surtout les lanceurs de roquettes , au sol ce fut du 1vs1 au mieux pour Israél ) bref tu as une vision extrémement schématisée de la guerre qui ne tient pas compte des impondérables ( terrain, adversaire intelligent, zones urbaines , surprise etc....) tu proposes un modèle extrémement rigide qui ne peut fonctionner que contre un adversaire faible et/ou stupide, en cas d'imprévu ( combats terrestres lourds et couteux , tactiques imprévues , surprise stratégique ) face à un adversaire ayant juste des moyens décents, c'est un modéle qui n'est en rien plus performant que nos moyens actuels penses-tu que 70000 hommes ( le chiffre que tu proposais ) sont un danger pour des pays comme l'Iran ou la Corée du nord ( et ne parlons pas de la Chine ou de la Russie ) ? pour ma part, fin du HS sur le modèle d'armée mais tu peux évidemment répondre ;)

les russes ne veulent pas voir l'OTAN en Géorgie c'est l'un des motifs de la brouille entre la Géorgie et la Russie alors espérer qu'ils vont acceuillir l'OTAN c'est un peu comme si tu remplaceais la FINUL au sud liban par une division de US marines

et dans ce cas, tu auras 3 ou 4 pilotes lybiens sous entrainés qui devront aller se frotter tout seuls face à des F22 appuyés par des AWAC et pilotés par des pilotos volant 5 à 10 fois plus dans l'année des missions moins restrictives de peur de casser le dernier jouet de khadafi....... au final, 4 rafales lybiens au tapis sans appel

une force d'interposition ? en territoire géorgien et avec l'accord de la Russie, possible par contre, soyons clair : dorénavant, il y aura des troups russes plus importantes dans les territoires séparatistes enfin, les discussions sur le statut futur des territoires sont en contradiction avec la souveraineté géorgienne la grande question est de savoir si l'actuel président géorgien pourra rester au pouvoir ?