loki

honnêtement la question du moral des troupes est invérifiable et c'est bien un gros point d'interrogation : on peut noter quelques éléments , la corér du nord reste un vrai régime totalitaire au sens de l'encadrement de la vie de chaque citoyen de l'enfance à la mort , un vrai régime stalinien sur ce plan là on peut aussi noter que le moral craque plus facilement dans des opérations défensives qu'offensives ( dans des opérations offensives, on assiste plutôt à des phénoménes de vols, viols, pillages etc.......) à contrario on sait que des nords coréens fuient leur pays pour aller se réfugier en chine question restant ouverte donc...... pour la question de feux, oui effectivement la multiplication des moyens de détection/controleetc.... est un multiplicatieur de puissance mais là 2 autres éléments à prendre en compte : - dans la zone frontière, l'artillerie nord coréenne sera au départ trés redoutable car elle pourra tirer sur des cibles pré-repérées dès le temps de paix et avec une masse de projectiles trés supérieure , les avantages en FCS seront un avantage qui prendra du poids surtout dans un 2ième temps quand l'artillerie nord coréenne devra avançer et engager des cibles d'opportunité ....... - je ne sais pas si toute l'artillerie sud-coréenne dispose de ce genre de moyens modernes pour l'action en profondeur, les nords coréens ont un arsenal de missiles ballistiques ( par ailleurs célébres pour leur prolifération ) et des moyens de déposé leurs FS ( style les antonov 2 colt )

moi quand je lis ce topic, j'ai surtout l'impression que ce sont les membres français qui souhaitent annexer la wallonie alors que les membres belges d'air-défense n'ont pas l'air si enthousiastes que ça à rejoindre la "mére-patrie" accéssoirement contruire l'europe ne me semble pas être de l'immobilisme, en tout cas chacun son opinion

et les zones germanophones deviendront allemandes ? et après les allemands demanderont aux autrichiens ? et ensuite à qui le tour ?......... si il y a un point de responsabilité de la Françe, c'est de faire fonctionner l'Europe et d'éviter d'ouvrir la boite de pandorre des frontières c'est en tout cas ce que je pense ce qu'il en est de notre devoir

mais ils ne veulent pas être français !!!! ils sont belges et en général fiers d'être belges ;) bon à la limite, on aura la réponse dans 5 ans et voilà histoire d'avoir du concret et non des fantasmes, les partis wallons demandant le rattachement à la Françe représentent quoi en terme de votes ( si il y en a ) et y a t'il eu des sondages en wallonie sur un éventuel rattachement à la France ?

on verra donc si dans 5 ans la france est agrandie ( ça sera un excellent test ) et effectivement sortir d'un analyste "réputé" ( moi je l'ai toujours trouvé mauvais mais c'est une opinion ) que l'on va changer nos frontières , ça me fait bien rire

sur la forme, je n'y reviens plus non plus. pour le reste : si quelqu'un a du récent qu'il n'hésite pas à le poster sinon on est obligé de faire avec ce qu'on a sous la main........ même si ça a 10 ans ( désolé mais sur ce point je n'y suis pour rien ) : ces analyses ont elles perdu toute valeur ? ma réponse et non et ceci pour 2 raisons : -l'argument avançé de l'avance technologique était tout aussi vrai et important il y a 10 ans que maintenant : un gros un combat entre un T54 et un M1A1 aurait le même résultat qu'un combat entre un T54 et un M1A2SEP........ - des analyses récentes ( par ex : http://www.monde-diplomatique.fr/2006/11/DINGLI/14121 ) qui date de novembre 2006 et particulièrement le chapitre sur la dissuasion classique, confirment une permanence du "danger" : "L’effet dissuasif des armes nucléaires n’exige pas qu’on le détaille. Mais les forces conventionnelles nord-coréennes jouent également un rôle prépondérant : le pays possède une armée d’un million de soldats et cinq millions de combattants organisés dans des structures paramilitaires. Leur déploiement offensif aurait de graves conséquences pour la Corée du Sud et pour les troupes américaines qui y sont stationnées. Sous la présidence de M. William Clinton (1993-2001), les Etats-Unis avaient chiffré le coût d’un éventuel renversement du régime de M. Kim Jong-il. Outre la perte de cent mille GI, ils avaient estimé qu’il leur faudrait consacrer à cette opération 100 milliards de dollars en dépenses directes et 1 000 milliards de dollars en dépenses indirectes. Soit un coût total inacceptable." l'auteur : "Directeur de l’Institut d’études internationales et sous-directeur du Centre d’études américaines de l’université Fudan, à Shanghaï (Chine) ; et directeur du programme sur le contrôle des armements et la sécurité régionale, à Fudan." quant à savoir si la corée du sud peut vaincre la corée du nord, je n'en sais rien et je n'ai pas dit le contraire , ce que je dis : c'est que la corée du nord reste une menaçe militaire y compris dans un combat offensif ( je n'aborde pas le volet politique ) et que sa doctrine reste axée sur la guerre offensive notamment pour empêcher l'arrivée des renforts américains quant à la modernité des ses équipements, je vous invite quand même à jeter un coup d'oeil au fichier que j'ai mis en ligne , on verra que si le parc blindé et aérien date des années 50 et 60; c'est bien moins vrai pour le reste : - l'artillerie est essentiellement automotrice ce qui la rapproche de l'artillerie soviétique des années 80 ( les modéles automoteurs ne furent introduis que dans les années 70 ). - la défense AT s'appuie sur les ATGM suivants : AT3/4/5 ce qui là aussi la rapproche plus de la fin des années 70 et des années 80 que des années 50 - les MANPADS comportent leur lot de SA16 etc....... bref un argument à moduler selon les équipements. pour ce qui est de la comparaison avec la corée du sud, on peut aussi se poser la question du degré de modernisation de celle-çi , un ex : son artillerie reste essentiellement tractée. pour le reste, ne pas oublier non plus que l'avantage technologique ne signifie pas non plus automatiquement la victoire , la guerre de corée en est d'ailleurs un exemple. autre point, la notion de guerrilla est trompeuse, les nord coréens comptent mener une offensive classique en donnant la priorité à leur infanterie , leur artillerie et leurs FS ...... ( il s'agit plus de tactiques associant l'infanterie légère à une trés grosse artillerie que de guerrilla , jetez un coup d'oeil sur les OOB ) , les forces mobiles blindées opéreront une fois la perçée effectuée selon la doctrine en vigueur ( et avec une organisation logistique évidemment )

le nombre est une force galil !! : en 73 , si la jordanie s'était jointe à la syrie et à l'égypte : israél aurait été vaincu ; un exemple en 73 les forces arabes subissent de 4 à 8 fois plus de pertes que les israéliens ( selon b MORRIS ) selon les catégories concernées et elles sont toujours sur le terrain à combattre malgré tout ( y compris en se préparant à reprendre l'offensive pour la syrie après avoir stoppé l'offensive israélienne ) d'autre part tu sur-estimes les efforts de l'entrainement depuis 2006; même si israél fait de vrais efforts : il faut quand même des années pour en voir les résultats, c'est un travail de longue haleine on peut d'ailleurs signaler que la syrie fait de même depuis la fin des années 90 en insistant sur une doctrine à l'israélienne pour les multiplicateurs de forçe, la syrie en a peu mais l'égypte en posséde pour une partie de son armée....... enfin ces pays ont aussi des armes de haute technologie via leurs achats bref même une supériorité tactique peut être vaincue par la supériorité numérique ( regarde ce qui est arrivé à l'armée allemande en URSS ) voilà pour ce qui est du conventionel pour le stratégique, les pays arabes ( musulmans ) auront bientôt ( 10 ans max à mon avis ) des ADM en nombre ( nukes ou bactériologiques ) , même si israél pourra infliger de gros dégats , eux pourront détruire israél en retour : avantage sur ce plan d'ici 10 ans aux pays arabes...... ( au sens stratégique : égalité via la dissuasion réciproque )

pour revenir au sujet, je conseille cette lecture issue du corps des marines sur l'adversaire potentiel : http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1997/nkor.pdf avec à la fin la présentation des principaux matériels utilisés par l'armée nord coréenne 5.5 MO à charger ;)

pour les propos désobligeants , voilà comment tu concluais ton premier post sur ce sujet : "je suis récent sur le site mais je me permet de dire qu'il y a un nombre non négligeable d'intervenants dont on à l'impression qu'ils postent plus pour contredire les autres, pour le plaisir que pour faire avancer le débat. C'est fort regretable, surtout qd ils arborent 5 étoiles ..." bref , je te retourne le compliment : commence par éviter toi même d'agresser les autres posteurs pour les rapports d'il y a 10 ans , si tu as plus récent n'hésite pas sinon ne critique pas....... ( et accessoirement pour la doctrine , ça reste d'actualité vu ce qui était rapporté sur un raid de cette année ) enfin si tu avais lu un minimum ( notamment ce qui est sur la page de lien ) , tu aurais compris que leurs tactiques ne consistent justement pas à fonçer dans le tas........... quand à ce que j'ai écrit, je me fais une joie de te l'expliquer : la doctrine nord coréenne emprunte à la doctrine soviétique l'attaque en plusieurs échelons et le premier échelon qui est chargé de venir à bout et de détruire les troupes sud-coréennes défendant la zone frontière ( dont séoul ) est un échelon de division d'infanterie ( plus les appuis habituels: artillerie et FS ) le deuxième échelon qui est en charge d'exploiter la victoire du premier est un échelon composé de troupes mobiles ( corps mécanisés ) qui doit agir dans la profondeur à la manière d'un groupe mobile soviétique quant à savoir si ils pourraient le faire avec succés, personne ne peut le dire mais si l'armée sud-coréenne était de taille à remporter sans problème toute seule un conflit défensif façe à la corée du nord avec 100% de chances, il n'y aurait pas besoin de troupes US ni surtout de renforts massifs........ ( logique non ? )

aucune armée arabe n'est aussi bien équipée mais ensembles elles surclassent israél dans tous les domaines que tu as cité ou presque ( et pas qu'un peu ) une simple alliance de la syrie et de l'égypte ( si tu prends une alliance qui a éxisté par ex ) surclasse israél dans beaucoup de domaines de même : - nombre ( 2 contre 1 ) - SSM - nombre de blindés - nombre de blindés modernes - artillerie et LRM etc........

mode ras le bol ON : je rappelle qu'à la base , quelqu'un a demandé des infos sur cette armée je met en ligne ces infos et j'explique un peu la doctrine etc....... et là on vient me sortir des arguments style bof , ils n'ont pas d'aviation ni de MBT dernière génération ....... résultat ils sont nuls c'est sur qu'avec ce genre de raisonnements à 2 balles , on se demande comment les chinois ont battu les lourdes troupes mécanisés US en corée du nord au début des années 50; on se demande aussi pourquoi des articles considérent bien qu'elle a une doctrine offensive , on se demande aussi pourquoi des analystes rapportent que des études américaines évaluaient encore dans les années 90 ( ils vaiaent déjà des M1 les US ) à 100000le nombre de victimes US ( pertes voire tués ) un coflit avec la corée du nord et je me demande pourquoi le site gloabl sécurity indique que les plans uS de la fin desa années 80 prévoyaient de déployer plus de 700000 hommes en cas de guerre pour venir à bout de ces MiG17 et T62 vu que ce sont les seuls arguments évoqués accéssoirement je n'ai pas dit que les nords coréens vaincraient ( ni zamorano ) que je sache mais que ça serait difficile maintenant messieurs, montrez vos connaissances réelles du sujet et ramenez des études portant sur le sujet vu que le seul truc que vous avez pu dire jusqu'à maintenant c'est que c'est vieux ( ce qui est faux pour certaines catégories de matériel en plus ) mode ras le bol OFF O0

oui les T54 et T55 sont trés médiocres ( comme le T62 ) mais c'est bien du couple infanterie/artillerie ( mobile de surcroit ) que vient l'essentiel du danger ......... à la différence des irakiens qui sont restés passifs en voyant les forces US se mettrent en plaçe, les nords coréens misent sur la préemtion en priorité pour les armes chimiques, le problème n'est pas d'avoir des tenus NBC, c'est de les porter et de les enfiler au bon moment........ imagine un tir de nuit par surprise sachant qu'il faut parfois moins de 30s pour encaisser une dose incapacitante et 60s pour une dose léthale.....

les 22 pays arabes ont largement des moyens supérieurs à israél ....... ce qui rend israél supérieur , c'est le fait qu'il n' y aucune unité du monde arabe et qu'il n'a jamais eu à affronter plus de 2 "gros" états arabes il y a un équilibre entre israél et ses voisins immédiats pour Orca : "Les pays arabes ont les moyens politique et largement. Ils se sont mêmes permis de faire sauter les tours jumelles indirectement sans être inquiétés." ce ne sont pas des pays arabes qui ont fait asuter les tours mais un mouvement terroriste arabe , il y a une sacré différence "En tout cas j'espère que l'état-major israélien a compris que le panarabisme est moribond est que désormais la guerre est globale et dans cette région focalisée sur la destruction de l'occident, et qu'en conséquent les alliances ne seront plus ethniques mais religieuses. Si la propagande des médias et du Pentagone, à laquelle les diatribes d'ahmadinejad donnent de la consistance, que la menace d'Israël est désormais chiite (Syrie, Hezbollah et Iran), les sunnites restent en embuscade et le moindre signe de faiblesse se paierait très cher vis-à-vis de dirigeants qui n'ont pas digérés ni l'occupation, ni la défaite, ni l'attitude actuelle d'Israël." celle là aussi elle est pas mal, le panarabise est moribond mais trouver un mouvement sérieux qui méne à la destruction de l'occident est du pure fantasme enfin si tu regardes les études historiques récentes, tu verras que jamais les sunnites ou mouvements nationalistes n'ont visé à détruire israél , globalement ils s'en foutent et si israél n'avait pas expulsé les palestiniens puis occupés les "territoires palestiniens" restant en 1967, ça ferait longtemps que ce conflit serait résolu...... les dirigeants arabes souhaitent solder cette guerre en créant un état palestinien, la destruction d'Israél n'est pas dans leurs objectifs faudrait voir à éviter de donner corps à toutes ces conneries de guerre de civilisation à la fin.......

donc tout le monde est d'accord, un bon gros bordel pour les 5/10 ans à venir........... on dit merci à GWB et à ses potes =(

c'est quoi ta source pour dire ça : "des membres de l'EM bossent dessus"

je ne sais pas si je suis un membre sérieux :lol: mais je suis plutôt d'accord avec yoram, offensivement même en moyens classiques les différents états arabes piuvant être impliqués ne peuvent guére espérer reprendre à la fois la cisjordanie, jérusalem et le golan ........( le golan par surprise au max ) : les moyens offensifs ( et surtout les capacités offensives ) sont trop faibles....... par contre yoram, je ne disais pas que les pays arabes privent de pétrole israél mais cessent d'exporter leur pétrole ( ah oui, ç'est à double tranchant car ils auront aussi des conséquenceséconomiques ) pour obtenir une résolution mettant en place un embargo économique sur israél ( l'économie n'y survivrait pas ) pour faire appliquer la résolution 242 , c'est un chantage...... et évidemment ( et comme d'hab ) akhilleus : +1

mes souces sont ce qu'elles sont ( et oui 10 ans d'age et les tiennes ? ) mais elles ont été confirmées cette année encore sur le magazine raid quant à l'emploi de l'offensive par les nords coréens je résume donc : les FS ont 3 emplois principaux : - agents implantés à l'étranger pour des assassinats - éclaireurs en avant de l'infanterie - groupes infiltrés par divers moyens ( tunnels, avions ( ils ont gardé des vieux avions en bois pour déposer leurs FS ) et sous marins nains....) chargés de neutraliser le C4I sud coréen et les aérodromes ( une équipe avec un MANPADS , ça reste dangereux pour n'importe quel avion ) L'infanterie a la charge principale du boulot : détruire l'armée sud coréenne le long de la frontière et non, ça ne sera pas des vagues humaines mais des tactiques inspirées des méthodes d'infanterie légère chinoise , ç'est à dire privilégiant la manoeuvre à l'assaut ........ quant assaut il y aura , il sera trés fortement appuyé , l'artillerie nord coréenne surclasse son adversaire sud-coréenne par un facteur d'au moins 2 contre 1 et ils emploieront en masse les armes chimiques pour tuer les défenseurs....... si assaut il y a , les pertes lourdes sont prévues ; les nord coréens ont appris de la guerre de corée qu'il était obligatoire d'avoir de fortes réserves.... pour les feux en profondeur, ajoute des missiles ballistiques en masse...... les troupes blindées sont divisées en 2 partie, une partie , les T54 et 55 sont affectés à l'appui des divisions d'infanterie , le reste ( les T62 ) est regroupé en brigades blindées et corps mécanisés pour une exploitation en profondeur à la manière des groupes opérationels soviétiques bref, les ATGM, l'infanterie et l'artillerie sud-coréenne, noyés sous les obus et roquettes dont une partie importante chimiques...... l'aviation , neutralisée sur ses aérodromes par les SSM ou les équipes MANPADS , obligée de voler à basse altitude une fois ses munitions stand off épuisées dans un réseau MANPADS et AAA tré dense ( plus de 10000 MANPADS et 10000 canons AAA ) l'artillerie nord coréenne , mobile avec des abris prévus dans un pays valloné et couvert de végétation ( pour une comparaison l'artillerie irakienne a perdu dans le désert et en ayant que des travaux de campagne 500 pièces, pour la plupart non automotrice........durant le mois de préparation aérien de l'aviation US ) et avec des effectifs phlétoriques , quasi impossible à neutraliser rapidement ...... je ne sais pas si c'est suffisant pour vaincre mais une chose est sure, c'est une armée prise au sérieux par les rapports US

il est toujours aussi con adler manifestement......... =D

alors que ça risque de donner ceci : - les USA partent la queue entre les jambes dans 2/3 ans - les communautés se jettent à la gorge aidées par leurs appuis respectifs ( sauf les kurdes sur qui tout le monde frappe ) - et on en prends pour 4 à 5 ans d'une guerre civile atroce........... :'(

les 100000 pertes ( ou morts, j'ai un doute sur ce qu'a voulu dire l'auteur de l'article ) ne tiennent compte que des capacités classiques ( mais avec emploi possible d'armes chimiques ) nord coréennes. pour les insurgés en irak, en 2005 les USA les estimaient à 10/15000 et le gvt irakien à 40000 ( il faut chercher sur les rapports du CISS )

oui mais les pays arabes , c'est pas un ensemble uni tout simplement..... il n'y a d'ailleurs aucune alliance militaire et ils ne respectent même pas les érgles édictés par la ligue arabe.........( notamment celle qui interdit de commercer avec les pays ayant reconnu israél ) plutôt que de tenter une aventure militaire ( la forçe des pays voisins d'israél équivaut en puissance à israél uniquement si une alliance entre la syrie et l'égypte était forgée , voire y ajouter l'arabie saoudite et la jordanie......... et dans ce cas, fin de l'approvisionnement US en pièces détachées ;) ) si ils veulent forçer israél à évacuer les territoires occupés : a) ils reconnaissent israél dans les frontières de 1967 b) ils posent à l'ONU un nouveau texte reprenant mot pour mot la résolution 242 en y ajoutant un blocus économique en fonction de l'article 6 et une référence à l'article 7 c) ils menaçent l'occident de couper l'approvisionnement en pétrole si le texte n'est pas voté mais ils n'auront jamais les c....... de faire ça; voilà mon opinion.

non ils envisagent d'envahir le sud de façon préemptive...... avant que les troupes US arrivent , ce qui prendrait des mois vu le volume de forçes. sauf si ça a changé au cours des 10 dernières années ( mais rodier a confirmé cette stratégie dans un raid ce cette année )

y a t'il quelqu'un qui a lu les liens que j'ai mis ? la stratégie nord coréenne est offensive ( quant à traiter ses 10000 pièces d'artillerie avec l'aviation c'est une large sur-estimation des possibilités de l'arme aérienne ) , elle vise à porter la guerre en corée du sud avant l'arrivée des renforts US les USA avaient prévu d'envoyer plus de 700000 hommes en corée pour y affronter la corée du nord en cas de conflit dans les années 80 et une étude US des années 90 aurait évalué à 100000 morts ou pertes US un conflit avec la corée du nord......... lors de la guerre de corée , sans le soutien US, la corée du sud aurait été annexée et sans besoin de soutien chinois les troupes US en corée sont trés peu nombreuses ( moins de 30000 hommes maintenant ) et il faudrait des mois pour y transférer des renforts significatifs

ou là messieurs, vous raisonnez en occidentaux ...... les nords coréens ont une doctrine offensive basée sur 4 éléments : - une infanterie trés trés nombreuse et apte à manoeuvrer - une artillerie assez moderne ( automotrice à 75% ) et phlétorique ( 10000 systémes ) ( disposant en plus de positions de replis fortifiées à flanc de montagne etc....) - des forces spéciales les plus nombreuses du monde ( au moins 50000 hommes ) prévues pour frapper les arriéres ( et notamment le C4I et les aérodromes ) - la surprise en cas de conflit, c'est l'infanterie appuyée par l'artillerie ( et notamment en employant massivement des obus chimiques ) qui a pour charge d'ouvrir l'armée sud-coréenne les forces blindées ne sont pas que pour exploiter la victoire initiale et fonçer jusqu'à pusan finir le boulot moi quand je lis les rapports US des années 90 sur l'armée nord coréenne, ils restent trés respectueux de ces capacités