loki

en ce qui concerne l'ONU , pas tout à fait d'accord car tant que israél occupe des territoires ne lui appartenant pas ;les pays ainsi occupés bénéficient d'un casus belli permanent et peuvent déclencher des opérations militaires ( l'état de guerre existe déjà juridiquement ) en invoquant la légitime défense qui est reconnu par l'ONU à tout état : ils ne sont pas obligés d'attendre une résolution de l'ONU assortie de l'article 7. pour revenir à des scénarios militaires, si c'est une guerre totale : ça se résoudra à coup de missiles et d'avions porteurs de nukes et d'armes bactériologiques et chimiques avec au final des millions ( ou dizaines de millions ) de morts de chaque côté ( d'ici 10 ans maximum, les états musulmans auront cette capacité que israél a déjà ) si c'est un conflit limité ( style 1973 ) , dans ce cas là, l'objectif politique est d'amener l'adversaire à négocier en positions avantageuses et c'est là que se situe la mise en place de différentes stratégies pas seulement militaires.....

tu veux dire quoi ? ta réponse peut être interprétée de plusieurs maniéres

il y a des moments où je me dis qu'ils n'en sortiront jamais........ :O

tu peux aller ici pour avoir des études sur l'armée nord coréenne : http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/refs.htm

pour ma part, j'ai lu que la couche de éton et de roche pouvait être de 8m à 20m de profondeur selon les sources ( le premier chiffre peut être perçé par une GB28 améliorée telle que les modéles livrés à israél, le second non ) pour utliser une BGL avec un lantirn il faut descendre à moins de 7500m ce qui ne garantit pas la sécurité de l'avion lanceur façe à un SA15 ( ça dépend de la version du missile ) et ce qui garantit l'absence de surprise par contre. en vol TBA, l'avion lanceur peut espérer la surprise mais il est obligé d'entrer dans la zone protégée par les SA15.

le T80 a été livré à la corée du sud le T90 est le MBT actuel du japon

Manifestement tout le monde peut estimer avoir le droit de revendiquer ce qu'ils veulent ( "grand israél" , "grande palestine" etc........ ) mais ça ne fera pas avancer la paix dans cete région du monde...... :'( En terme de droit interntional pur et dur : israél a le droit à être indépendant dans les frontières qui lui ont été attribuées par l'ONU et la palestine de même ( et les réfugiés doivent pouvoir rentrer chez eux ). Même en faisant fi des considérations stratégiques ( le fait que le monde arabe n'a jamais été uni pour faire disparaitre israél ( sinon ça aurait été fait en 1948 ), le contexte international , les armes nucléaires etc.......); ton "plan" pêche par excés , si la surprise doit être l'élément essentiel ( c'est effectivement trés important compte tenu des particularités du systéme de mobilisation israélien ) , seules l'égypte, la syrie et la jordanie peuvent agir ( faire intervenir d'autres acteurs fait perdre la surprise ) et pour l'égypte traverser le sinai...... ça laisse peu de chances pour un assaut coordonné ........ à la limite, si un jour le monde musulman veut vraiment faire une guerre limité ( pour éviter tout recours aux ADM ), ils peuvent faire le contraire : mobiliser et enterrer les forces aux frontières pour y mener une lutte défensive plus adaptée à leurs capacités ( les pilotes syriens sont nuls, et les égyptiens et saoudiens resteraient trés médiocres à ce que j'ai lu ..par ex ) ; harceler israél avec des actions commandos, des tirs de missiles ou des raids aériens sur des cibles stratégiques civiles ( raffineries, usines électriques etc......) , engager une guerre d'attrition de type première GM et miser sur la difficulté d'israél à garder une grande partie de sa population mobilisée longtemps pour l'obliger à accepter des négociations ( ce qui suppose que l'objectif recherché soit raisonnable d'un point de vue israélien aussi )

non désolé mais même sur le plan militaire, ça ne tient pas la route : - ramener toutes les forçes aériennes des pays arabes prends plus de 48h ( il faut amener les services au sol ) et il faut des aérodromes aptes à les acceuillir et protégés ( hangars blindés ) si on veut qu'ils ne terminent pas en épaves - le point essentiel n'est pas le réarmement en armes modernes ( sur ce plan , les conflits de 1948 à 1973 étaient "égaux" ) mais la capacité à s'en servir ( donc former des troupes aux tactiques des unités de base ( groupe de combat, section; compagnie, battaillon ...; former des spécialistes comme les pilotes de chasse , les équipages de MBTetc....... ) et avoir des systémes de targeting correct : tout point ou israél a un avantage conséquent sur ces adversaires - bombarder les casernes avec des scud, trés bien si la CEP le permet et que la surprise joue mais israél compte surtout sur la mobilisation de ces réservistes et pour pour bloquer cette mobilisation , il faut employer des agents chimiques persitants sur les centres de mobilisation............ - oublie aussi tous les scénario avec appui du hezbollah ou du hamas, leur intégration fait perdre toute chance de surprise et l'action de ce genre de troupes pratiquant la guerrilla ou le terrorisme a peu d'influence sur un conflit classique ( c'est plus de la guerre d'attrition ) en attendant un topic qui va être chaud ( voir clos sous peu ) si on a à la fois un partisan du likoud ( annexer la cisjordanie ? ) et un partisan d'un état israélien colonie de la palestine :O

ils ont fait pire que ça : ils ont dit à l'ONU , on se taille et démerdez vous avec le problème et ils ont dit aux jordaniens , n'hésitez pas à annexer la partie arabe de la palestine mandataire.......

non galil, le problème est bien de savoir si le dome de protection peut être perçé directement par un projectile car sinon il faut faire une technique de "tunnel" à base de bombes touchant au même endroit ce qui implique des armes à guidage laser ( pour leur précision ) sensibles à la poussière et aux fumigénes........ ( ce qui rend peu probable la réussite de l'opération alors car les pouusiéres générées par les premières bombes masqueront les cibles aux suivantes ....)

tu penses à un blindage modulaire ? un point qu'il serait interressant de connaitre serait la valeur du blindage du toit avec le nombre d'armes "top attack" maintenant en service......, bon je suppose que c'est classifié

galil : israél a fait combien de prisonniers ? tu as vu le hezbollah fuir ? tu as vu le liban démentelé le hezbollah ? al manar a continué à emmétre pendant les combats et l'infrastrucutre de commandement du hezbollah est sortie intacte ( ce qui a été démontré par la capacité du hezbollah a faire respecter par ses hommes le cessez le feu ) le hezbollah a réarmé ses unités de roquettes et continue de jouer un rôle important sur la scéne politique libanaise les pays arabes sont loin d'être impressionés , la preuve en est fourni par les rapports même des services israéliens qui indiquent que la syrie est plus belliciste qu'avant les pertes militaires admises par chaque partie sont trés proches ( 125 tués israéliens contre 200 au hezbollah ) quant à espérer écrasé le hezbollah avec une offensive terrestre , amusant car 17 ans d'occupation n'y ont pas réussi....... enfin si tu souhaites que le likoud revienne au pouvoir, bonne chance ce parti a toujours été le fer de lance de l'annexion des territoires palestiniens à israél et porte une lourde responsabilité dans l'échec du processus de paix dans les années 90 ( avec le hamas à l'époque ) : avec ça , c'est clair qu'on débattra dans 10/15 ans de la 6ième intifada et de la 4iè guerre du liban........ pour tête brulées, désolé mais c'est pas crédible un seul instant que les pays arabes se mouillent pour l'iran ; déjà pour les palestiniens qui sont des arabes sunnites ils ne font rien alors pour des perses chiites....... je sais que tu penses que l'unité du monde musuman est en marche ( ou au moins sa solidarité ) mais dans les faits : non un ex : lors de la dernière guerre du liban , la jordanie a condamné le hezbollah.... san vouloir en rajouter, il faut faire des analyses sur du crédible et pas sur un éventuel plan d'attaque qui n'a aucune base politique solide ( ni militaire d'ailleurs , désole de paraitre dur mais je préfère être franc ) un petit point que tu as oublié : israél posséde tout un arsenal de nukes empêchant tout conflit total ( sauf à accepter des dizaines de millions de morts )

la différence est toutefois majeure sur au moins un point : les palestiniens sont reconnus comme un peuple occupé et l'ONU leur a octroyé un état par son arbitrage de 1947 , les kurdes et beaucoup d'autres peuples "brimés" n'ont pas ce point en leur faveur ( oui c'est pas moral mais c'est un point important quand même ) à signaler qu'il n'y a eu aucune consultation des populations en 1947 pour décider si il devait y avoir un ou 2 états et sur la répartition territoriale

israél a essentiellement gagné les guerres précedentes grace aux divisions du monde arabe et à cause de l'incompétence des officiers subalternes des armées arabes qui n'ont jamais compris comment manoeuvrer les "sub-unités" ........ pour galil : en 1948 , en 1956 et en 1982 les armées arabes n'étaient pas plus nombreuses ...... en 1973, tu mélange un peu la chronologie : a) offensive syrienne et égyptienne ( échec syrien et demi-succés égyptien ) b) contre-offensive d'abord victorieuse israélienne c) contre-offensive israélienne stoppée devant damas et par la 2iè armée égyptienne ( seule la 3iè armée n'a pas stoppé l'avance ) d) cessez le feu e) encerclement de la 3iè armée égyptienne après le cessez le feu violé par israél si les combats avaient continué , les israéliens auraient du éssayer d'encercler et de détruire la 3iè armée mais aurait du faire façe à une contre-offensive syro-irakienne devant damas où l'armée israélienne avait reperdu l'initiative des opérations pour tête brulée : miser sur est trés théorique , l'armée israélienne est trés supérieure à l'armée syrienne ; aucun doute là-dessus et l'iran est trop loin pour intervenir de façon classique : après ce sont les circonstances , stratégiques, opérationnelles et tactiques qui décident.........

dans une guerre conventionnelle, la syrie sera seule car l'iran est trop loin, n'a pas de frontières communes ni la capacité de projection de ses troupes à cette distance ......... la syrie peut espérer tenir façe à une offensive israélienne en s'appuyant sur ses défenses préparées depuis 30 ans entre le golan et damas, elle peut à la rigueur reprendre le golan en misant sur une attaque surprise ( et de la chance ;) ) mais ça s'arrête là.......

pas necessairement , certaines sources donnent le site de natanz ( par ex ;) ) comme suffisament protégé pour encaisser une GBU28 améliorée et en cas de vol jusqu'en iran les F15I ne pourront emporter qu'une bombe, les autres points devant être utilisés pour des réservoirs largables

sur le principe de 1 brigade mécanisée par division, ça doit correspondre à environ 2 DB le blindage est basé sur le merkava 1 ou le 4 ?

en 1973, il y avait un statut quo sur le front syro-israélien : la syrie a échoué dans son assut sur le golan mais a réussi à stopper l'offensive israélienne avant damas ( en employant les renforts irakiens sur les flancs de la pénétration israélienne ) et a repris l'initiative des opérations ( elle se préparait à lancer une offensive quand le cessez le feu est entré en vigueur et il a fallu que sadatte insiste trés fort pour qu'elle accepte ce cessez le feu ) en 1982, israél a gagné une bataille mais pas la guerre ( ;) ) , de plus la défaite syrienne était inscrite dans le rapport de forçes ( supériorité numérique trés importante des troupes israéliennes ) et pas trés importante : les syriens ont réussi à éviter l'encerclement et à se replier........ le point le plus sérieux a été la défaite aérienne. pour l'iran , ce sont les USA qui ont les clés d'une intervention et les chances de réussites ne sont pas de 100% ( elles sont inconnues car basées en premier lieu sur la qualité du renseignement )

ils n'y ont pas le droit car le découpage des frontières s'est fait au dépent de leur aspiration à avoir un état et que le maintien du statut quo territorial est quasiment de mise à l'ONU , c'est cynique je le reconnais =(

il faut signaler que pour le combat de nuit, les rapports du CISS ne répertorient qu'un intensificateur de lumière et pas une caméra thermique globalement l'équipement de combat de nuit est certainement bien plus limité en portée de détectionque ce que l'on trouve sur un MBT occidental réçent d'un autre coté , il est possible que ça soit suffisant à l'armée iranienne

pour les GB28, il est interressant de noter que ça en fait tout juste 2 par F15I , le seul avion israélien à pouvoir en emporter.

pour ma part, je me réfère à l'ouvrage de KM Pollack "arabs at war" qui donnent les faits et chiffres suivants : -seule la 3iè division syrienne a été engagée avec des T72 et elle a trés peu combattu ( le 11 juin ) - selon les auteurs suivants cordesman, wagner , dupuy et martell : les merkava auraient détruits 9 T72 - selon Drori ( général israélien ayant participé à cette guerre ) : la majeure partie des T72 le furent par des TOW et non des merkava - selon tusa francis : 30 T72 détruits en tout mais là aussi surtout par des TOW - selon gabriel ( "opération peace for galilee" ) : 9 T72 détruits uniquement par des TOW

ils vont équipper combien de divisions blindées ( quel est le nombre commandé ) ?

et sur quels arguments ? ( désolé je n'ai pas d'internet haut débit )

en 1973, c'est un match nul où aucun des 2 adversaires n'est battu sur le terrain et au plan stratégique une victoire égyptienne puisque la conséquence est le retrait israélien du sinai pour éviter d'avoir à faire façe à l'alliance de la syrie et de l'égypte en 1982, les troupes syriennes réussissent à retraiter ( le rapport numérique était de plus de 2 contre 1 en faveur d'israél ) sur des positions bloquant l'accés à damas et servent de support à une guerrilla qui évince israél du liban "utile" en moins de 3 ans : la guerre finit sur une victoire totale de la syrie qui devient le "maitre" du liban à la fin des années 80 en 2006, les pertes du hezbollah ne sont lourdes que de source israélienne ( et encore 1200 morts et blessés revendiqués contre 875 morts et blessés admis ; les chiffres actuels de morts admis par le hezbollah sont de 200 ) et il n'y a aucun doute sur qui a gagné cette guerre la première intifada débouche sur les accords de paix d'oslo au grand dam du likoud ( mouvement au pouvoir dans les années 80 et pronant ouvertement l'annexion de la cisjordanie et de gaza ) la deuxième intifada débouche su la scission du même likoud ( une partie continuant de rejeter tout état palestinien avec bethanyaou et une autre (avec sharon ) finissant par admettre la necessité de créer un état palestinien ( dans ce cas sur une partie seulement de la cisjordanie ) ) il est clair qu'au niveau stratégique au minimum ( et opératif depuis quelques années ) ce sont bien les "arabes" qui ont profité des derniers conflits pour réaliser leurs objectifs ou une partie de ceux-ci