loki

en lybie, il faut différencier la tripolitaine où 9 divisions italiennes faisaient façe à 8 divisions françaises mieux équipées et plus nombreuses ( une division italienne avait 2 régiments , une française 3 ) , et la cyrénaique où 5 divisions italiennes appuyées par des forterresses ( tabrouk, bardia ) n'avaient en façe que 1 division "blindée" brit. le problème était de conquérir la lybie avant l'arrivée de troupes allemandes ( pour des PzD , il faut compter 1 PzD en 2 mois et 2 en 3 mois ) en prenant en compte les problèmes logistiques associés aux distances et à l'absence de voies férrées une autre voie possible pour l'allemagne était via le maroc espagnol que nous ne pouvions envahir.

oui parce que l'avion allégé sera court en carburant et ne pourra bruler son carburant en utilisant sa vitesse maximale alors que la chasseur ne sera pas géné sur ce point. et effectivement, un droit de poursuite est possible ..........

pour revenir à du concret ( et laisser à une éventuelle commission d'enquête le soin d'enquêter........ ;) ) a t'on idée du nombre de milans et de postes de tirs couverts par cette vente ?

ce sont surtout les ressources économiques qui sont visées ( on pense à de fortes réserves de pétroles ) la norvége aussi est partie prenante de l'exploitation de pétrole dans cette région ( notamment aux iles spilzberg ) il serait bien que l'artique bénéficie du même statut que l'antartique ......

là c'est un scénario d'apocalyse ( pour la région ) peu probable, la violence et la fréquence des conflits a baissé au cours des 30 dernières années et les 2 gros points noirs restant à régler sont : - le golan - la création d'un état palestinien en cisjordanie

ben oui , entre un F16 désarmé et en vitesse de croisière et un MiG29 qui a le plein de carburant et de missiles , tu paries sur quoi .........? histoire de reprendre le sujet initial, on peut se poser la question en quoi l'aide américaine va améliorer les capacités à longue distance de l'armée israélienne : - achat sup de 16I - achat de F35 ( mais quid du rayon d'action ) - achat de F22 ( idem ) - investissements dans la marine - avions ravitailleurs ( un point faible de l'aviation israélienne ) - autres suggestions ?

oui mais beaucoup de retours d'expérience US en irak indiquent que le tir des insurgés est souvent peu préçis et meurtrier ........ : même avec un AK47, si tu ne sais pas tirer , ça ne sert pas à grand chose

je veux bien croire que le radar et les ECM des avions israéliens soient meilleurs ( mais bon comme on ne connait pas en détail la modernisation des MIG 29 ( 800 millions au total pour le parc MIG29/SU24 ), difficile d'être affirmatif à 10% ) mais ça réduit quand même l'écart en BVR et l'avantage en WVR sera pour l'Iran. Pour le reste, que israél est investi depuis longtemps est un fait ( d'où les F15I et F16I ou les sous-marins ) mais l'iran aussi a investi dans sa défense avec des SA15 , des cibles durçies etc....... en gros, à la supériorité technique israélienne les iraniens répondent par l'avantage de jouer à domicile avec tous les avantages ( couverture radar, pas de problèmes de carburants, réseau SAM en sus des chasseurs ..) que celà procure. le problème du nombre limité de ravitailleurs est par ailleurs resté entier et si les USA ne sont pas partants ( et si ils le sont, pourquoi laisser à leur "faible" ( en comparaison de leurs propres moyens ) allié le soin d'y aller ) : ça limite trés fortement les routes possibles ( il reste via la syrie ( mais impossible militairement ), via la Turquie ( qui dira non ) , via l'Arabie Saoudite ( trés dangereuse ) ou en faisant le tour de la péninsule ( portée extréme ) ) ça ne résout pas non plus les problémes techniques : intérêt trés limité d'attaquer Arak ( encore dans un stade de construction précoce ) ou Busher ( site probablement civil ) ; impossibilité d'attaquer ispahan ( au centre de la 2iè ville d'iran ) et protection extréme de Natanz .

quelle escorte ? Israél n'a pas les moyens d'envoyer plus de 50 avions escorte comprise par manque de ravitailleurs...... Les iraniens peuvent effectivement envoyer leurs chasseurs en plusieurs vagues ( leur défense aérienne est répartie entre plusieurs secteurs géographiques , même si les avions israéliens réussissent à éliminer la défense ouest ( par ex ) ils n'auront plus vraiment de missiles ( ni de carburants ) pour aborder la défense du secteur central les AWAC US ne croisent pas sur le territoire iranien il me semble, même si ils acceptent de guider les avions israéliens ( mais là aussi pourquoi le feraient'ils ? ) ils ne couvrent pas le plateau central. en BVR, un AA12 vaut bien un AMRAAN ou un DERBY

moi sur le site IIS, j'ai 173 chasseurs et chasseurs bombardiers opérationnels .......la plupart ancien...... un MiG29 vaut n'importe quel avion israélien en combat rapproché , surtout si celui-çi est lourdement chargé en bombes et munitions , et limité en carburant.. les autres sont bien moins éfficaces mais ils peuvent faire nombre et une fois que les israéliens auront épuisés leurs missiles BVR ( 100 à 150 sur un tel raid ) ou si les avions iraniens réussissent à "casser" la distance via leur controle radar et la topographie : l'avantage passera aux iraniens ( le MIG29 iranien est la version de base mais ils sont/seront modernisés ).

il me semble qu'il existe une version du SA15 sur remorque dédié à l protection des sites sensibles ( aérodromes, sites nucléaires etc........)

un bunker-buster n'est pas sur de perçer natanz et à ispahan, le problème est de réussir à bombarder le site sans créer de problèmes collatéraux ( parce que tuer des dizaines de milliers d'iraniens appelent une réponse équivalente ........) ajoute que les SA15 ont la capacité d'abbatre les avions porteurs de ces grosses bombes si ils arrivent à basse ou moyenne altitude ( sinon de détruire une partie des bombes ) quant au brouillage, il sera peu existant israél n'ayant pas d'avions comme l'EF111 dédié au brouillage et apte à accompagner des chasseurs bombardiers ( effectivement il n'y aura peut être pas 200 avions en l'air mais suffisament pour poser de trés gros problèmes si les avions arrivent à haute ou moyenne altitude )

eh actuellement ce qui semble donner l'avantage aux "insurgés" ce sont les IED , en général même avec des kalash, ils évitent le combat direct ......

histoire de rappeler 2 ou 3 trucs : - les F15I et F16I ne peuvent pas aller en iran autrement que via la jordanie, l'iark et en vol haute altitude sans avoir quasiment le moindre litre de carburant pour manoeuvrer .......... : ça s'appelle un suicide , pas une opération - si ils veulent y aller avec un peu de carburant pour faire autre chose que du vol à haute altitude à moyenne altitude , il faut se ravitailler et là c'est tout juste 40/50 avions ..... - se ravitailler à des avions US ou passer en territoire controlé par les USA : oui mais dans ce cas, pourquoi les USA ne font pas le raid eux-même vu que ça les impliquera ? - envoyer un F16D wild weasel ? l'avion n'a pas le rayon d'action suffisant bref même si les avions israéliens sont bien équipés, ils seront à 50 contre 200 avec un emport air-air trés limité vu la charge de bombes et des bidons extérieurs à emporter ( 4 AMRAAN pour les F15I , 2 AMRAAN ( ou derby )et 2 pythons pour les F16I probablement ) , en façe la plupart des avions iraniens seront désavantagés en combat BVR mais en combat courte portée ça sera le contraire ( entre un F15I chargé comme une mule et un MIG29 allégé ) de plus les iraniens vont ( ont ? ) recevoir des AA12 qui sont équivalents aux AMRAAN enfin les avions iraniens auront en appui leur réseau radar ( peu performant toutefois ), leurs SAM ( le coup des israéliens se jouant des SA10 est amusant vu que les études ( du CISS ou de la FRS ) considérent que ce genre de systémes est un problème y compris pour les USA ; mintenant leur présence n'est pas avérée ) et pourront effectivement employer la topographie du terrain pour éssayer d'éviter les combats en BVR. bref, ça sera sanglant pour les 2 camps et au final, les cibles dures seront épargnées car trop solides ( natanz ) ou au coeur de Ispahan ( ben oui irradier et créer un nuage chimique majeur sur la 2iè ville d'Iran , c'est se garantir une réplique de même nature sur tel aviv ). les SA15 ont été livré.

je crois qu'il y a un 0 de trop dans le message

en 1918, il y a 3 moments pour l'offensive alliée : - la période de reprise de l'initiative qui va de viller-cotteret à amiens - la période qui de la bataille d'amiens à celle de la grande offensive foch " début août à fin septembre 1918 " - l'offensive foch parfois les 2 dernières phases spnt amalgamées le problème de l'offensive pétain était de se dérouler sur un terrain difficile et trés fortifié , et surtout que les allemands avaient déjà entamé leur repli..... : elle aurait pu tomber dans le vide.

même pas quelques mois, quelques semaines : l'armée allemande menait une défense "élastique" depuis "l'offensive foch" de fin septembre 1918 et ne pouvait pas espérer refiger le front en avant du rhin..... ( par contre celui-ci était un obstacle sérieux , comme d'ailleurs il en ressort des conditions d'armistice qui accordent aux alliés de larges têtes de pont sur le rhin )

pour revenir à plusieurs points, il faut différencier ce qui est de l'opinion que chacun a des "droits" de chaque état à utiliser des ADM....et ce qui est de la doctrine d'empli de chaque état - comme le faisait remarquer cvs plus haut, la doctrine d'emploi de l'état israélien n'est pas formulée publiquement - pour la syrie non plus ça laisse donc la place aux suppositions et aux lectures des sites stratégiques du domaine public en ce qui concerne israél, on sait qu'elle posséde des armes nucléaires ( et chimiques ? ) pour la syrie, elle a un programme d'armes chimiques qui a maintenant abouti à la productions de 3 produits principaux ( VX et ypérite ( agents persistants ), sarin ( volatil )); elle a aussi de nombreux vecteurs ( SCUD, artillerie, aviation ....) elle a aussi un programme bactériologique potentiellement plus dangereux mais dont on ne connait pas l'avancement ses possibilités d'utilisations couvrent 4 possibilités : - attaque en première frappe d'israél de façon massive , ce qui serait trés meurtrier ( avec la possibilité d'environ 1 à 2 millions de morts si ce sont des agents chimiques ) mais trés peu probable car suicidaire - en soutien à un assaut contre le golan à la fois par des agents volatils contre les concentrations israéliennes sur le golan et par des agents persistants sur des centres de mobilisation ( pour freiner celle-ci ) et des aérodromes ( pour réduire le nombre de missions ) : malgré le fait que la syrie soit formée à la soviétique et que pas mal de monde pensent que ceux-ci envisageaient l'emploi des armes chimiques, cette option est généralement considérée comme peu probable à cause des risques d'escalade - en cas d'attaque directe israélienne sur Damas, là la plupart de mes lectures considérent que la syrie emploiera ses armes chimiques contre les troupes israéliennes voire ira jusqu'à employer massivement ses armes chimiques si le régime est en danger - comme arme de dissuasion à toute aventure militaire israélienne directe façe à la syrie à mon sens, la vraie question n'est pas de savoir si l'un ou l'autre des belligérants ( ils sont en état de guerre d'ailleurs ) emploiera ses ADM mais à partir de quel seuil ?

il est amusant galil, personne n'a le droit de lui donner de leçons sur israél qu'il connait mieux que tout le monde etc : pas la peine d'en discuter alors ? bon pour te répondre galil, si israél emploie sa force nucléaire contre la syrie ,il y aura les conséquences suivantes : - réplique de la syrie avec ses propres ADM et là c'est bye-bye tel aviv et 1 ou 2 millions d'habitants en moins ( et ne me parle de vaccin anti- armes chimiques , ça n'existe pas : il faut en cas d'attaque s'injecter trés vite de l'anthropine mais le VX est inodore et incolore , va savoir si tu est attaqué......), voire bye bye toute la bande cotière d'Israél si l'attaque est effectuée par des avions épendant le gaz sous forme de spray. - retombées radioactives sur la syrie, le liban, la turquie et israél..... - emploi par la syrie d'armes bactériologiques si elle en posséde et là c'est la fin d'Israél et de la palestine .......... - mise au ban des nations de l'état d'israél par l'ONU ( ou fin de l'ONU ) on en revient au point de départ qui est que fera la SYRIE si elle est acculée en cas d'offensive israélienne majeure sur son territoire ( terrestre ou aérienne ) : a) elle va employer ses armes classiques pour rendre les coups ( scuds pour les bombardements aériens .........) b) elle passera à l'étape suivante si ça ne suffit pas en employant ses armes chimiques contre les troupes au sol au minimum ( où en visant une ville moyenne israélienne pour venger les morts civils des bombardements si ceux-ci sont trop nombreux , c'est la notion de frappe préstratégique ) après effectivement, la question est que fera israél ? pour venger quelques milliers ou centaines de soldats et civils tués , va t'elle sacrifier des centaines de milliers ou des millions de ces citoyens ? ou considérer qu'il y a "pat" avec son adversaire ? pour ma part, j'ai déjà lu des études du CISS où des officiers israéliens envisagent l'emploi d'armes chimiques par la syrie ( et d'ailleurs l'article apporté par CVS l'envisage de même )

effectivement la résolution est votée en fonction de l'article 7 de la charte , il me semble que c'est celui autorisant l'emploi de la force : http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N07/445/53/PDF/N0744553.pdf?OpenElement

certes mais elle a réduit trés fortement les effets de ces offensives ( par ex en 1973, les équipes israélo-américaines envoyées sur le golan étudier les MBT syriens détruis n'en n'ont trouvé que 5 attribuables à l'aviation ( je cite de mémoire )). là encore, la vraie question est de savoir si la russie veut négocier au final ( donc être en position de forçe ) ou si il va fallor l'expulser militairement ce qui implique une offensive aéro-terrestre trés couteuse en matériels et en hommes ( même si effectivement les pertes ne ressembleront pas à celles des 2 GM )

la question est de savoir sous quel mandat et sous quel article seront envoyés ces hommes ? et les chinois et les soudanais ont leur mot à dire là-dessus

ça dépend de quel type de conflit ( si israél lance une guerre "préventive" , ça sera nada ) et en régle général personne n'ira aider israél à conserver le golan par ex..........

je pense que la réponse européenne serait à la fois militaire ( prise de gages ) , politique ( négociations si il y a quelque chose à négocier ) et économique ( attaque de l'économie russe )........ engager une offensive majeure et couteuse au final si la négociation échoue ? décision difficile à prendre mais obligatoire pour que l'UE ait un avenir. vitrifier la russie ? euh là niet, c'est du suicide ( j'ai rien contre les baltes mais ils seront mieux "rouges que morts" :lol: )