loki

je pense que l'Europe peut développer une stratégie d'escalade limitée : a) envoyer des troupes rapides à Riga et sur la Duna pour éssayer de bloquer toute avance ultérieure ( au delà c'est infaisable ) b) prendre kaliningrad ( indéfendable pour la Russie ) pour négocier sans être à "poil" ( mais là je suis pas sur que les allemands accepteraient de négocier ) c) lancer au bout de plusieurs semaines/mois ( le temps de négocier et concentrer des troupes ) une offensive style "tempête du désert" façe au corps russe en baltique ( vu les effectifs actuels , une dizaine de divisions ? ) en jouant de la supériorité numérique des troupes d'active européennes ( ça serait une boucherie limitée à des milliers ou dizaines de milliers de victimes )

tu as vu où des divisions d'artillerie et sol-air dans l'OOB européen ? ( quant à la guerrilla ) complétement inutile dans ce cadre....... si on prends le scénar d'akhilleus, tout va trés trés vite avec un double avantage aux russes, ils sont sur place ( au moins une partie de leurs troupes et ils ont l'initiative voire la surprise .......) bref avant que les troupes allemandes ( où un PA ) arrivent sur plaçe, les pays baltes ( en tout cas , au minimum jusqu'à la Duna ) sont capturés la supériorité aérienne aussi sera difficile à obtenir ( là encore les russes jouent quasi à domicile avec leurs bases AA à proximité immédiate et leur résaau SAM pour rééquilibrer la qualité des pilotes européens ) la question, c'est quoi après ? contre-offensive en régle et frontale des troupes européennes ou négociations après que chacun ait pris des gages ( léttonie et estonie contre kaliningrad ) ?

la saturation est possible pour les USA mais beaucoup plus dure à obtenir pour Israél ( en tout cas façe à l'iran ), de plus si la vente de 250 SU30 à l'Iran se fait , il vaudra mieux avoir un appareil discret ......... mais une question, un F22 en mode furtif ( sans charges extérieures donc ) peut'il aller jusqu'en iran ?

il est bien là le problème : les russes sont positionnés juste à coté des pays baltes : ça leur donne un avantage important sur les plans terrestres, aériens et logistiques........ en plus il faut s'occuper de kaliningrad et garder des troupes façe à la biélorussie........ au final, la solution la plus commode serait peut être l'envoi de troupes rapides ( paras etc......) dans les îles baltes et à riga pour créer des points de fixation et combattre en milieu urbain

neutraliser et envahir kaliningrad est une obligation à toute intervention en territoire balte; ça peut aussi être une monnaie d'échange contre les territoires baltes ( car , sauf si présence militaire forte avant l'assaut russe , ils sont intenables et seront occupés en quelques jours ) effectivement aussi, les russes peuvent jouer d'éventuelles rivalités germano-polonaises ( notament si il faut prendre la "prusse" orientale , les uns et les autres risquent de vouloir la conserver ) enfin que vaut vraiment l'armée polonaise, à la base elle a été formée à la soviétique et manque de matos vraiment modernes ( son meilleur MBT est le léoA4 , équivalent aux T80 et T90 russes )

note que j'ai bien précisé que c'était un cas limite en réplique par ex à des bombardements massifs tuant des milliers de civils syriens........ les rares études ( du domaine public ) que j'ai lu mettent pensent que les syriens n'emploieront leurs ADM qu'en cas grave ( attaque directe en territoire syrien ) mais des études du CISS n'excluent pas totalement un emploi sur des cibles militaires....... si israél faisait disparaitre damas sous un champignon nucléaire, la réplique serait certainement de faire subir le même sort à tel aviv sous une pluie chimique ..... c'est un jeu de perdant-perdant qui fonde toute stratégie de dissuasion pour les missiles kornet, il y a un problème sur leur nombre : le site israélien IIS cite 50 postes de tirs et 1500 missiles alors que l'on cite plus souvent dans les sources 1000 à 2000 missiles ( mais y a t'il confusion entre missiles et postes de tirs ? ) la livraison d'AT14 reçue par la syrie à la fin des années 90portait sur 65 millions de dollars

à la radio, ils parlaient surtout de missiles air-air et de "missiles" à guidage GPS......... à 20 milliards, ça va en faire des missiles et des bombes :lol:

oui c'est éxact, ça sera plus proche des taux de pertes de la 2iè GM que de l'Irak d'un autre coté, la probabilité à court ou moyen terme est quasi-nulle et à plus long terme, les arsenaux nucléaires sont dissuasifs akhilleus, dans ton scénario le but politique de la guerre pour les russes, c'est quoi : annexer les pays baltes ou juste leur donner une leçon ?

ça vaut aussi pour la russie dont le potentiel ne peut être pleinement exploité que si elle a préalablement remis en service une grande partie des divisions dissoutes dans les années 90, remis en plaçe un vraie conscription et entrainé le tout : ça lui demandera quelques années ........ pour l'idée d'attaquer la russie par des frappes de flanc par la bulgarie ( ou la roumanie ) , ça semble difficile sauf à entrainer l'ukraine dans un conflit.

en fait je ne faisais pas référence au moral mais à la taille réduite des effectifs combattants des armées modernes , un ex, tu prends l'US ARMY et ses 10 divisions , ça doit faire environ 50 à 60000 hommes de combat rapproché ( servant dans les troupes blindées, mécanisées , para etc...... ) pour un effectif total de 530000 hommes bref une fois 30 à 40000 hommes mis hors de combat , cette armée est hors service ( au moins pour l'offensive ) bref je rejoignais la réfléxion d'akhilleus sur le fait que nos armées ressemblent à celles des princes de la "guerre en dentelle", des formations trés professionelles et compétentes mais handicapées par une taille réduite , et donc pas vraiment capables d'encaisser les pertes élevées si l'adversaire se montre compétent.....

j'aimerais repréciser encore une fois que j'ai parlé de frappe syrienne limitée ce qui peut prendre 2 formes principales : - dans le cadre de bombardements aériens sérieux contre damas faisant des milliers de morts : un missile ballistique chargé de VX peut tuer quelques centaines d'israéliens et faire prendre conscience à tous du risque de continuer le conflit et l'escalade ( et qu'on ne me sorte pas des abbérations comme quoi une telle attaque sera suivie d'une attaque nucléaire massive.......) - dans le cadre d'une offensive terrestre israélienne en syrie, les troupes syriennes peuvent créer une bande de mort ( VX et Ypérite ) en avant de leurs positions à la fois pour briser l'attaque et pour donner un signal de la détermination de Damas ( quant à l'opinion internationale, elle a laissé bagdad employer ses ADM contre les kurdes et l'Iran sans rien dire ) ..... - on peut aussi imaginer une frappe chimique militaire ( sur les bases aériennes et dépôts de matériel ) si damas réussit à acquérir des armes encore plus dangereuses ( bactériologiques ou nucléaires ) qui neutraliseraient la possibilité d'emploi des nukes israéliens PS : en cas d'attaque syrienne chimique massive ( scuds + aviation en mode kamikaze ) le nombre de victimes israéliennes peut dépasser le million voire atteindre 2 millions au cas où des armes bactériologiques seraient employées, celà aboutirait à la vitrification de l'état d'israél ( et de la palestine etc.......) comme en retour de celle de damas c'est en ça que damas a créé une dissuasion du faible au fort; même si ses moyens sont trés inférieurs à ceux d'israél , ils sont suffisants pour garantir des dégats insuportables enfin ce sont les auteurs de l'article qui ont évoqué le possible emploi de ces armes.....

c'est aussi la période où le SA6 a commençé à céder sa place ( partiellement ) au SA11 dans la défense SAM russe

effectivement , le VX qui serait le gaz maintenant utilisé par la syrie est à la fois persistant et mortel au contact..........: des masques seuls ont trés peu d'utilitéfaçe à ce type d'armes.

les systémes SAM modernes russes ont une mobilité équivalente à celle de leurs troupes........ ce n'est plus vraiment un problème par contre d'accord avec toi sur le 2iè point ( en n'oubliant pas toutefois que les armées trés professionnelles de l'UE sur le moule US ( c'est à dire avec trés peu de combattants ) encaissent trés mal les pertes ).

peut être justement parce que la réponse nucléaire à une attaque chimique n'est pas automatique et qu'en cas d'escalade grave, la syrie pourrait être tentée d'utiliser une frappe chimique limitée en guise de frappe pré-stratégique ( comme la france est supposée le faire avec un ASMP ) en tant u'ultime avertissement.

effectivement le général de division blindée hoepner était prêt à faire marcher sa division sur berlin à cette occasion pour chopper adolf sur l'aéroport. à l'automne 1939 aussi, halder ( chet d'EM de l'OKH ) est réputé avoir pris un flingue pour butter hitler et avoir renonçé au dernier moment ( il a paniqué ). c'est ce qu'on a appelé "la chance du diable" ces attentats ratés

dans 10 ans , l'Iran aura la bombe et la syrie un potentiel ballistique ( déjà présent ) , chimique ( idem ) et bactériologique suffisant pour dissuader toute guerre préventive.......... la syrie et israél seront peut être même en paix si ça se trouve ( avec un zeste d'optimisme ........)

oui mais en juillet 1944, la guerre était déjà trés trés mal engagée pour les allemands ( c'est un euphémisme ) et ça n'aurait certainement que retarder la défaite ( en cas de guerre jusqu'au bout ) où accélérer la capitulation ( les généraux ne partageaient pas le gout de hitler pour le suicide collectif .....) par contre, si ça avait été en mars 1943, ça aurait été trés différent........

comme c'est sur 10 ans , ça m'étonnerait ..........et une guerre préventive contre qui ?

d'un autre côté, les américains ne possédent que 10 divisions pour leur armée et 3 pour les marines , à 15000 hommes par division : ça aurait signifié envoyer la totalité de l'armée US en Irak pour une occupation de durée indéterminée il me semblait que la doctrine powel consistait à ne pas engager de conflit dont on sait pas ce qu'on fera une fois les victoires initiales passées.....

le scénario ne précise pas que ce sont les russes qui attaquent en prem's au final, tout le monde se rend compte que la russie a perdu beaucoup de sa forçe offensive mais elle conserve sa puissance nucléaire et un potentiel éfficace en défense ( ses roquettes à sous munitions anti-chars guidées , ses missiles sol-air ,etc....... ) et une masse importante de matériel pas encore trop périmé ( mais dans quel état pour le matos simplement entreposé en sibérie ? ) au prix d'un retour de la conscription de masse, elle peut recréer une armée équivalente en taille à celle de l'Europe ( mais le coût est'il économiquement faisable ? ) avec ses matériels entreposés. il y a quand même de gros doutes sur la qualité de l'entrainement ( mais on peut poser la même question pour l'infanterie des armées occidentales non ? )

il est clair qu'une coalition pose des problèmes sérieux de commandement ( c'est foch qui disait qu'il admirait moins napoléon depuis qu'il avait du commander une coalition ) mais ça n'empêche pas de gagner quand tu as une supériorité manifeste ( voir allemagne 1813 ou france 1944 ) l'europe n'a pas de kornet mais elle a des BILL2 suédois à attaque par le toit ou des milans portant à 3000m ( suffisants pour la plupart des terrains ? ) et résistant aux systémes de brouillage par ex , chaque missil a ses qualités.....

Si les allemands avaient effectivement continué comme si rien ne se passait en AFN , alors oui à partir du moment où nous aurions eu les troupes concentrées et la logistique adéquate ( en décembre 1940 pour les britanniques façe à la cyrénaique ) : nous aurions pris la lybie...... mais c'est là que réside le caractére fantaisiste de la situation proposée ( et dans le rythme et la facilité des victoires alliées comparées au rythme lent des victoires allemandes ) , une poursuite de la guerre en AFN avec pour corrolaire des défaites italiennes importantes aurait immanquablement attiré Hitler ............ ( c'est d'ailleurs ce qui s'est passé un peu plus tard dans les balkans )

plaine ukrainienne : oui ( et encore, en ukraine orientale il y a les balkas ) forêt biélorusse : non

oui effectivement un IFV à une "allonge" supérieure mais pour tirer à 4/5000 métres il faut que la configuration du terrain le permette.....